Σελίδα 5 από 27
Re: Μήπως η γραφή προηγήθηκε κάτι χιλιετίες στην Ελλάδα;
Δημοσιεύτηκε: 05 Ιούλ 2024, 05:06
από Αρίστος
Beria έγραψε: 04 Ιούλ 2024, 22:24
Καμία τροφοσυλλεκτικη κοινωνία δεν είχε ανάγκη τη γραφή. Η γραφή προέκυψε από κοινωνίες συγκέντρωσης πλουτου
Τα ιδια λεγαμε για τους τροφοσυλλεκτες οτι πιχι δεν εφτιαχναν μονιμους οικισμους η αξιολογες κατασκευες. Και ηρθε το Γκομπεκλι Τεπε και μας εδειξε οτι οι κυνηγοι ζουσαν σε δεκαδες μονιμους οικισμους γυρω απο το Γκομπεκλι Τεπε που ηταν το θρησκευτικο τους κεντρο και απαρτιζοταν απο ενα συμπλεγμα 20 ναων.
.
Re: Μήπως η γραφή προηγήθηκε κάτι χιλιετίες στην Ελλάδα;
Δημοσιεύτηκε: 05 Ιούλ 2024, 05:07
από Αρίστος
Καραμελίτσα έγραψε: 04 Ιούλ 2024, 22:42
Όταν λέμε γραφή εννοούμε συμβολικό σύστημα που να μπορεί να καταγράψει εν δυνάμει όλη την ομιλούσα γλώσσα.
Αν έχεις ένα συμβολικό σύστημα καταγραφής προβάτων, γάλακτος και μαλλιού και τίποτε άλλο, αυτό δε λέγεται γραφή.
Άμα είναι να αλλάξεις τον ορισμό της γραφής, χαίρω πολύ που θα την βρεις μερικές χιλιετίες πριν.
Δεν γινεται οι κοινωνιες εκεινες να ειχαν συστημα καταγραφης μονο προβατων και γαλακτος και να μην τους ενδιεφερε να καταγραψουν εννοιες οπως ανδρας, γυναικα, σπιτι, ποταμι, βασιλιας, θεος.
Σκεψου επισης οτι παρηγαν χρυσα κοσμηματα, τα οποια φορουσαν οι γυναικες τους, αρα τους ενδιέφερε ο στολισμος, η καλαισθησια, ο πλουτος και η επιδειξη. Αυτο ξεκαθαρα σημαινει οτι οι αναγκες τους δεν ηταν μονο να καταγραφουν προβατα σε μαντρες.
.
Re: Μήπως η γραφή προηγήθηκε κάτι χιλιετίες στην Ελλάδα;
Δημοσιεύτηκε: 05 Ιούλ 2024, 06:01
από zteo
Στα ευρήματα του Δισπηλιου βρέθηκε και φλογερα. Που σημαίνει ότι είχαν κάποια ιδέα από μουσική.
Για να είμαστε δίκαιοι αυτό που έχει χρονολόγηθει ότι είναι από το 5260 τα χαράματα πάνω δεν γνωρίζουμε από ποτέ είναι.
Το άλλο θέμα είναι εάν αυτό μπορούμε να το χαρακτηρισουμε επισήμως γραφή.
Στους Σουμεριους υπάρχει μια σχετική ταύτιση γραπτού και προφορικού λόγου εδώ δεν υπάρχει ακόμα κάτι τέτοιο.
Re: Μήπως η γραφή προηγήθηκε κάτι χιλιετίες στην Ελλάδα;
Δημοσιεύτηκε: 05 Ιούλ 2024, 06:08
από zteo
Αρίστος έγραψε: 05 Ιούλ 2024, 05:07
Καραμελίτσα έγραψε: 04 Ιούλ 2024, 22:42
Όταν λέμε γραφή εννοούμε συμβολικό σύστημα που να μπορεί να καταγράψει εν δυνάμει όλη την ομιλούσα γλώσσα.
Αν έχεις ένα συμβολικό σύστημα καταγραφής προβάτων, γάλακτος και μαλλιού και τίποτε άλλο, αυτό δε λέγεται γραφή.
Άμα είναι να αλλάξεις τον ορισμό της γραφής, χαίρω πολύ που θα την βρεις μερικές χιλιετίες πριν.
Δεν γινεται οι κοινωνιες εκεινες να ειχαν συστημα καταγραφης μονο προβατων και γαλακτος και να μην τους ενδιεφερε να καταγραψουν εννοιες οπως ανδρας, γυναικα, σπιτι, ποταμι, βασιλιας, θεος.
Σκεψου επισης οτι παρηγαν χρυσα κοσμηματα, τα οποια φορουσαν οι γυναικες τους, αρα τους ενδιέφερε ο στολισμος, η καλαισθησια, ο πλουτος και η επιδειξη. Αυτο ξεκαθαρα σημαινει οτι οι αναγκες τους δεν ηταν μονο να καταγραφουν προβατα σε μαντρες.
.
Μιλάμε για οικισμούς που το κοινωνικό σύστημα τους ήταν αυτό του πρωτογονου κομμουνισμου. Οπότε η συσσώρευση και η καταγραφή πλούτου δεν ήταν στις ανάγκες τους.
Re: Μήπως η γραφή προηγήθηκε κάτι χιλιετίες στην Ελλάδα;
Δημοσιεύτηκε: 05 Ιούλ 2024, 09:02
από OANNHSEA
Νετο Γκουερινο έγραψε: 04 Ιούλ 2024, 23:55
Ασχετε,που για κάποιον περίεργο λόγο έχεις άποψη για πράγματα που δεν έχεις ιδέα
Η ιερογλυφική στην Κρήτη υπάρχει τουλάχιστον από το 2100 π.χ , δηλαδή την προανακτορικη περίοδο
Την εποχή που βρέθηκε ιερογλυφική στην Κνωσό,δεν ζούσαν πάνω από 1500 άτομα,στην δε Φαιστό, λιγότεροι από 400
Μπορείς να μας τα δείξεις αυτά;
.
Re: Μήπως η γραφή προηγήθηκε κάτι χιλιετίες στην Ελλάδα;
Δημοσιεύτηκε: 05 Ιούλ 2024, 09:03
από Αρίστος
zteo έγραψε: 05 Ιούλ 2024, 06:08
Μιλάμε για οικισμούς που το κοινωνικό σύστημα τους ήταν αυτό του πρωτογονου κομμουνισμου. Οπότε η συσσώρευση και η καταγραφή πλούτου δεν ήταν στις ανάγκες τους.
Γνωριζουμε οτι εμπορευοντουσαν με ολα τα Βαλκανια και σιγουρα τους ενδιεφερε ο χρυσος και ο χαλκος, αρα δεν τους ηταν αγνωστη η εννοια της συσσωρευσης πλουτου.
.
Re: Μήπως η γραφή προηγήθηκε κάτι χιλιετίες στην Ελλάδα;
Δημοσιεύτηκε: 05 Ιούλ 2024, 09:08
από Αρίστος
zteo έγραψε: 05 Ιούλ 2024, 06:01
Στα ευρήματα του Δισπηλιου βρέθηκε και φλογερα. Που σημαίνει ότι είχαν κάποια ιδέα από μουσική.
Για να είμαστε δίκαιοι αυτό που έχει χρονολόγηθει ότι είναι από το 5260 τα χαράματα πάνω δεν γνωρίζουμε από ποτέ είναι.
Το άλλο θέμα είναι εάν αυτό μπορούμε να το χαρακτηρισουμε επισήμως γραφή.
Στους Σουμεριους υπάρχει μια σχετική ταύτιση γραπτού και προφορικού λόγου εδώ δεν υπάρχει ακόμα κάτι τέτοιο.
Τα συμβολα της σφραγιδας των Γιαννιτσων επισημα θεωρηθηκαν πρωτογραφη. Εγω θεωρω πως η εκτιμηση ειναι συντηρητικη γιατι ο χρυσος κανονας του διεθνους αρχαιολογικου ιερατειου ειναι οτι η γραφη εμφανιστηκε με τους Σουμεριους και δεν επιτρεπονται παρεκλισεις. Διαφορετικα θα την θεωρουσαν κανονικη γραφη. Το προβλημα το ειχαμε και στην περιπτωση του Δισπηλιου, αρχικα ο Χουρμουζιαδης μιλησε για πιθανοτητα κανονικης γραφης, μετα επειδη ειδε οτι ξεσηκωθηκαν πολλες αντιδρασεις εκανε κωλοτουμπα.
.
Re: Μήπως η γραφή προηγήθηκε κάτι χιλιετίες στην Ελλάδα;
Δημοσιεύτηκε: 05 Ιούλ 2024, 09:14
από zteo
Αρίστος έγραψε: 05 Ιούλ 2024, 09:03
zteo έγραψε: 05 Ιούλ 2024, 06:08
Μιλάμε για οικισμούς που το κοινωνικό σύστημα τους ήταν αυτό του πρωτογονου κομμουνισμου. Οπότε η συσσώρευση και η καταγραφή πλούτου δεν ήταν στις ανάγκες τους.
Γνωριζουμε οτι εμπορευοντουσαν με ολα τα Βαλκανια και σιγουρα τους ενδιεφερε ο χρυσος και ο χαλκος, αρα δεν τους ηταν αγνωστη η εννοια της συσσωρευσης πλουτου.
.
Το εμπόριο τους ήταν ανταλλακτικό οπότε δεν τους ενδιέφερε η συσσώρευση πλούτου.
Ο χρυσός τον χρησιμοποιουσαν για κοσμήματα αλλά δεν θα ήταν από τα κύρια είδη που θα εμπορευοντουσαν
Re: Μήπως η γραφή προηγήθηκε κάτι χιλιετίες στην Ελλάδα;
Δημοσιεύτηκε: 05 Ιούλ 2024, 09:19
από Αρίστος
H σφραγιδα my friend ειναι δειγμα διοικητικης αρχης και εκτεταμενου εμποριου. Οχι του στυλ σου δινω τρεις προβατινες για ενα κοσμημα. Και η συγκεκριμενη σφραγιδα ξερουμε οτι ειχε βγει σε περισσοτερα αντιτυπα γιατι ηταν καλουπι. Αυτες ειναι οι συνεπαγωγες που περιμενα να γραψει καποιος αρχαιολογος, αλλα ποτε δεν ειδα αναλογη μελετη.
.
Re: Μήπως η γραφή προηγήθηκε κάτι χιλιετίες στην Ελλάδα;
Δημοσιεύτηκε: 05 Ιούλ 2024, 09:25
από Αρίστος
Ενδεχεται δεκαδες οικισμοι να ειχαν μια κεντρικη αρχη, ενα βασιλια ξερω γω που ηθελαν να τους εκπροσωπει σε θρησκευτικες τελετες και σε καιρο πολεμου και αυτος να ασκουσε βασικες μεριμνες διοικησης μαζι με μια ομαδα εμπιστων του. Οποτε οι συγκεκριμενοι να δημιουργησαν και τις σφραγιδες.
.
Re: Μήπως η γραφή προηγήθηκε κάτι χιλιετίες στην Ελλάδα;
Δημοσιεύτηκε: 05 Ιούλ 2024, 09:44
από Νετο Γκουερινο
OANNHSEA έγραψε: 05 Ιούλ 2024, 09:02
Νετο Γκουερινο έγραψε: 04 Ιούλ 2024, 23:55
Ασχετε,που για κάποιον περίεργο λόγο έχεις άποψη για πράγματα που δεν έχεις ιδέα
Η ιερογλυφική στην Κρήτη υπάρχει τουλάχιστον από το 2100 π.χ , δηλαδή την προανακτορικη περίοδο
Την εποχή που βρέθηκε ιερογλυφική στην Κνωσό,δεν ζούσαν πάνω από 1500 άτομα,στην δε Φαιστό, λιγότεροι από 400
Μπορείς να μας τα δείξεις αυτά;
.
Για αυτό λέω, εφόσον χρειάζεται να σε δείξει κάποιος από πότε υπάρχει γραφή στην Κρήτη και ποια ήταν η προανακτορικη περίοδος και πόσο πληθυσμό είχαν τα κέντρα της,δεν υπάρχει κανένας λόγος να λες την γνώμη σου σε τέτοια θέματα
Μόνο να ρωτάς πρέπει
Ιερογλυφικα Κρήτης
Time period
MM I to MM III 2100–1700 BC
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cretan_hieroglyphs
Προανακτορική περίοδος
Η παρουσία τέτοιων τόπων με πληθυσμό πιθανώς 30-50 ατόμων, υπονοεί κοινωνίες με σχετική ισότητα, αντίθετα με τις μεγαλύτερες εγκαταστάσεις της Κνωσού, της Φαιστού των Μαλίων του Μόχλου με πληθυσμούς που ποικίλουν από 450 άτομα στη Φαιστό έως 1.500 άτομα στη Κνωσό.
https://el.m.wikipedia.org/wiki/%CE%9C% ... F%8C%CF%82
Και επειδή σίγουρα δεν έχεις ιδέα ,η προανακτορικη περίοδος είναι μέχρι το 1900 π.χ
Re: Μήπως η γραφή προηγήθηκε κάτι χιλιετίες στην Ελλάδα;
Δημοσιεύτηκε: 05 Ιούλ 2024, 09:55
από zteo
Αρίστος έγραψε: 05 Ιούλ 2024, 09:25
Ενδεχεται δεκαδες οικισμοι να ειχαν μια κεντρικη αρχη, ενα βασιλια ξερω γω που ηθελαν να τους εκπροσωπει σε θρησκευτικες τελετες και σε καιρο πολεμου και αυτος να ασκουσε βασικες μεριμνες διοικησης μαζι με μια ομαδα εμπιστων του. Οποτε οι συγκεκριμενοι να δημιουργησαν και τις σφραγιδες.
.
Όσον αφορά, τώρα, στην κοινωνική οργάνωση, επρόκειτο καταρχάς για μικρές κοινότητες έως 300 ατόμων, οι οποίες δεν ήταν οργανωμένες ιεραρχικά, αλλά στηρίζονταν στην αμοιβαιότητα και τη συνεργασία. Οι κυνηγοί και οι τροφοσυλλέκτες που προηγήθηκαν από την εγκατάσταση των γεωργών ζούσαν σε ένα καθεστώς ισότητας – ίσως υπήρχαν κάποιες κοινωνικές διακρίσεις αλλά όχι σοβαρές δομικές διαστρωματώσεις. Καθένας έπαιρνε ό,τι χρειαζόταν σε ένα είδος «πρωτόγονου κομμουνισμού», όπως έλεγαν τον 19ο αιώνα, δεν υπήρχε, ή ήταν αμελητέα, η έννοια της ιδιοκτησίας. Κυρίως όμως τα μέλη της ομάδας των κυνηγών ήταν ελεύθερα να αποχωρήσουν από την ομάδα οποιαδήποτε στιγμή, δίνοντας στην κοινότητα μια χαλαρή, ρευστή δομή.
https://www.lifo.gr/culture/arxaiologia ... eolithikis
Οπότε δεν υπήρχε βασιλιάς σε αυτές τις κοινωνιες
Re: Μήπως η γραφή προηγήθηκε κάτι χιλιετίες στην Ελλάδα;
Δημοσιεύτηκε: 05 Ιούλ 2024, 10:23
από nemo
zteo έγραψε: 05 Ιούλ 2024, 09:55
Αρίστος έγραψε: 05 Ιούλ 2024, 09:25
Ενδεχεται δεκαδες οικισμοι να ειχαν μια κεντρικη αρχη, ενα βασιλια ξερω γω που ηθελαν να τους εκπροσωπει σε θρησκευτικες τελετες και σε καιρο πολεμου και αυτος να ασκουσε βασικες μεριμνες διοικησης μαζι με μια ομαδα εμπιστων του. Οποτε οι συγκεκριμενοι να δημιουργησαν και τις σφραγιδες.
.
Όσον αφορά, τώρα, στην κοινωνική οργάνωση, επρόκειτο καταρχάς για μικρές κοινότητες έως 300 ατόμων, οι οποίες δεν ήταν οργανωμένες ιεραρχικά, αλλά στηρίζονταν στην αμοιβαιότητα και τη συνεργασία. Οι κυνηγοί και οι τροφοσυλλέκτες που προηγήθηκαν από την εγκατάσταση των γεωργών ζούσαν σε ένα καθεστώς ισότητας – ίσως υπήρχαν κάποιες κοινωνικές διακρίσεις αλλά όχι σοβαρές δομικές διαστρωματώσεις. Καθένας έπαιρνε ό,τι χρειαζόταν σε ένα είδος «πρωτόγονου κομμουνισμού», όπως έλεγαν τον 19ο αιώνα, δεν υπήρχε, ή ήταν αμελητέα, η έννοια της ιδιοκτησίας. Κυρίως όμως τα μέλη της ομάδας των κυνηγών ήταν ελεύθερα να αποχωρήσουν από την ομάδα οποιαδήποτε στιγμή, δίνοντας στην κοινότητα μια χαλαρή, ρευστή δομή.
https://www.lifo.gr/culture/arxaiologia ... eolithikis
Οπότε δεν υπήρχε βασιλιάς σε αυτές τις κοινωνιες
δεν το κοιταξα ..αλλα μια επισημη αρχη υπηρχε ασχετως το ονομα
Re: Μήπως η γραφή προηγήθηκε κάτι χιλιετίες στην Ελλάδα;
Δημοσιεύτηκε: 05 Ιούλ 2024, 10:47
από zteo
nemo έγραψε: 05 Ιούλ 2024, 10:23
zteo έγραψε: 05 Ιούλ 2024, 09:55
Αρίστος έγραψε: 05 Ιούλ 2024, 09:25
Ενδεχεται δεκαδες οικισμοι να ειχαν μια κεντρικη αρχη, ενα βασιλια ξερω γω που ηθελαν να τους εκπροσωπει σε θρησκευτικες τελετες και σε καιρο πολεμου και αυτος να ασκουσε βασικες μεριμνες διοικησης μαζι με μια ομαδα εμπιστων του. Οποτε οι συγκεκριμενοι να δημιουργησαν και τις σφραγιδες.
.
Όσον αφορά, τώρα, στην κοινωνική οργάνωση, επρόκειτο καταρχάς για μικρές κοινότητες έως 300 ατόμων, οι οποίες δεν ήταν οργανωμένες ιεραρχικά, αλλά στηρίζονταν στην αμοιβαιότητα και τη συνεργασία. Οι κυνηγοί και οι τροφοσυλλέκτες που προηγήθηκαν από την εγκατάσταση των γεωργών ζούσαν σε ένα καθεστώς ισότητας – ίσως υπήρχαν κάποιες κοινωνικές διακρίσεις αλλά όχι σοβαρές δομικές διαστρωματώσεις. Καθένας έπαιρνε ό,τι χρειαζόταν σε ένα είδος «πρωτόγονου κομμουνισμού», όπως έλεγαν τον 19ο αιώνα, δεν υπήρχε, ή ήταν αμελητέα, η έννοια της ιδιοκτησίας. Κυρίως όμως τα μέλη της ομάδας των κυνηγών ήταν ελεύθερα να αποχωρήσουν από την ομάδα οποιαδήποτε στιγμή, δίνοντας στην κοινότητα μια χαλαρή, ρευστή δομή.
https://www.lifo.gr/culture/arxaiologia ... eolithikis
Οπότε δεν υπήρχε βασιλιάς σε αυτές τις κοινωνιες
δεν το κοιταξα ..αλλα μια επισημη αρχη υπηρχε ασχετως το ονομα
Συνήθως " αρχή " σε αυτές τις κοινωνίες ήταν οι γηραιοτεροι. Αλλά ήταν άτυπη ανεπίσημη μη θεσμοθετημενη και κυρίως χωρίς τίτλους και αξιώματα.
Για παράδειγμα δες πως λειτουργούσα οι ινδιανικες φυλές. Όπου γινόταν συμβούλια για να συζητήσουν και να αποφασίσουν όπου οι γηραιοτεροι είχαν τον σεβασμό του " αρχηγού " αλλά στην ουσία δεν ήταν ποτέ αρχηγοί.
Re: Μήπως η γραφή προηγήθηκε κάτι χιλιετίες στην Ελλάδα;
Δημοσιεύτηκε: 05 Ιούλ 2024, 10:53
από nemo
zteo έγραψε: 05 Ιούλ 2024, 10:47
nemo έγραψε: 05 Ιούλ 2024, 10:23
δεν το κοιταξα ..αλλα μια επισημη αρχη υπηρχε ασχετως το ονομα
Συνήθως " αρχή " σε αυτές τις κοινωνίες ήταν οι γηραιοτεροι. Αλλά ήταν άτυπη ανεπίσημη μη θεσμοθετημενη και κυρίως χωρίς τίτλους και αξιώματα.
Για παράδειγμα δες πως λειτουργούσα οι ινδιανικες φυλές. Όπου γινόταν συμβούλια για να συζητήσουν και να αποφασίσουν όπου οι γηραιοτεροι είχαν τον σεβασμό του " αρχηγού " αλλά στην ουσία δεν ήταν ποτέ αρχηγοί.
οχι ηταν πιο αγρια τα πραγματα τοτε ...ακομη ομως και με γηραιοτερους υπηρχε αρχη
που αποφασιζαν για χιλιες δυο αποφασεις για ζητηματα ζωης και θανατου
..μην ξεχασουμε και οσα μαθαμε ..