Phorum.com.gr

Ναύτης έγραψε: 08 Ιαν 2024, 13:58 George_V καμιά επιλογή δεν έκαναν, ούτε οι πρωτόπλαστοι, ούτε η δευτερόπλαστη, ούτε οι άνθρωποι.
Δεν καταλαβαίνω σε ποιο άλλο πράγμα θες να σου απαντήσω λογικά, νομίζω σου απάντησα ήδη. Ή ο Γιαχβέ είναι παντογνώστης, παντοδύναμος και έχει ένα θεϊκό σχέδιο που τίποτα και κανείς δεν μπορεί ν' αλλάξει ή δεν είναι όλα αυτά και εναπόκειται στην ελεύθερη βούληση του ανθρώπου αν ο θεός είναι παντογνώστης, παντοδύναμος και υπάρχει θεϊκό σχέδιο. Αν ισχύει η δεύτερη περίπτωση, τότε πραγματικός θεός είναι ο ίδιος ο άνθρωπος.

Ναύτης έγραψε: 08 Ιαν 2024, 13:53

Δημοκράτης έγραψε: 08 Ιαν 2024, 13:34

Ναύτης έγραψε: 08 Ιαν 2024, 13:25
Σωτηρία από ποιο πράγμα, ρε μάστορα; Από την κακόγουστη και μοχθηρή φάρσα που σκάρωσε ο Γιαχβέ στον άνθρωπο;
Να πας στις ιουδαϊκές πηγές για να μάθεις, αν σ' ενδιαφέρει, ποιο ακριβώς ήταν το "προπατορικό αμάρτημα" και για ποιον ακριβώς λόγο βαπτίζονται οι χριστιανοί, πάντως δεν είναι για το μήλο που έφαγαν οι πρωτόπλαστοι ή μάλλον ο πρωτόπλαστος και η δευτερόπλαστη.

σωτηρία από τον Θάνατο μάστορα. Δηλαδή την μη κοινωνία με τον Θεό. Και η βίβλος δεν λέει για κανένα μήλο
Ρε φίλε, αφού είναι προφανές ότι ούτε έχεις ιδέα, ούτε σε ενδιαφέρει να έχεις, τι κάθεσαι και γράφεις;
Δεν γνωρίζεις την χριστιανική θεολογία, δεν γνωρίζεις το πως φτάσαμε να έχουμε τις πλατωνικές περιγραφές της κόλασης, δεν γνωρίζεις τι ακριβώς πιστεύουν οι χριστιανοί για την κρίση. Αλλά έρχεσαι να μας κάνεις "θρησκευτικά", γιατί το κάνεις αυτό;
Αν θες να μάθεις πέντε πράγματα, όχι για να πιστέψεις αλλά για την κουβέντα οκ. Αλλά τότε ρώτα, μη μας λες έξυπνάδες. Η ιδεά ότι ο Ιούδας ήξερε, ήταν ο κολλιτός του Ιησού, ήταν ο mvp για να πραγματοποιηθεί η σωτηρία και οι λοιπές μπούρδες είναι ιδέα των γνωστικών. Οι οποίοι γνωστικοί ως κοινή άποψη, δεν υπάρχει μία εκδοχή της χαζομάρας τους, πίστευαν ότι τον κόσμο τον έφτιαξε ένας θεός κάθαρμα και ο Ιησούς ήρθε από έναν άλλο θεό να μας σώσει. Σε αυτή την ιδέα έλεγαν ένα τσούρμο χαζομάρες. Οι ιδέες των γνωστικόν "πέθαναν" και από ατυχία ή τύχη ένας βοσκός βρήκε τις μπούρδες που έλεγαν τις οποίες τις έχετε διαβάσει μισές κάτι "μύστες" του διαδικτύου και τις πετάτε λες και ξαφνικά είδατε το φως το αληθηνό

144.000 θα σωθούν από τον "θάνατο", όπως τον πιστεύεις, μάστορα. Και δεν ανήκεις σε καμιά φυλή από τις 12 για να πεις ότι έχεις μια στο τρισεκατομμύριο πιθανότητα να είσαι ένας απ' αυτούς. Κλεισμένη θέση στο καζάνι έχεις.
Κατά τ' άλλα, απ' εσένα γνωρίζω 1000 φορές περισσότερα πράγματα γύρω από την χριστιανική θεολογία. Βλέπεις, εγώ μπήκα στον κόπο να μελετήσω κάτι πριν να το απορρίψω, πράγμα που δεν είναι απαραίτητο σ' εσένα που πιστεύεις.
btw ούτε τον λήγοντα δεν έχεις πιάσει (πάλι) για τους γνωστικούς.

George_V έγραψε: 08 Ιαν 2024, 12:50

Ναύτης έγραψε: 08 Ιαν 2024, 12:44

George_V έγραψε: 08 Ιαν 2024, 12:38

To δογμα του προκαθορισμου ομως εχει ενα τεράστιο flaw. Αφαιρει την ελευθερη βουληση του ανθρωπου. Αν ολα ειναι προκαθορισμένα και αν εισαι marked για παραδεισο η κολαση εξαρχης τοτε ουσιαστικα δεν εχεις επιλογές και οτι κανεις ειτε καλο ειτε κακο δεν θα αλλαξει τιποτα.

Βασικα εκτος απο την ελευθερη βουληση σου αφαιρει και την ελπίδα.

Μα αν, κατά τα χριστιανικά δόγματα που το πρεσβεύουν, υπάρχει ελεύθερη βούληση του ανθρώπου, ακυρώνεται το σχέδιο του θεού (και μερικά χωρία από τη βίβλο, που είναι πολύ συγκεκριμένα ως προς τον αριθμό εκείνων που τελικά "θα σωθούν").
Ας πούμε, είχε επιλογή (ελεύθερη βούληση) ο Ιούδας να μην προδώσει τον Χριστό;
Το δόγμα του προκαθορισμού είναι 100% θεολογικότερο κι επίσης πρακτικότερο, σού λέει δεν ξέρεις, αλλά κάνε αυτό που πρέπει για να μάθεις. Ο καπιταλισμός βασίστηκε ακριβώς πάνω στο δόγμα αυτό.

Παντα εχεις μια επιλογη. Δεν ακυρωνει κανενα σχέδιο. Ο Θεος φυσικα θελει να σωθουν ολοι αλλα αυτο δεν αναιρει οτι θα σωθουν μονο οσοι θελουν.

Ακομα και ο Ιουδας εκανε επιλογη να προδόσει. Δεν γεννηθηκε προδοτης. Εγινε προδοτης για λογους δικους του. Μεχρι και ο Διαβολος εκανε επιλογη να επαναστατησει κατα του Θεου. Και ο Πιλατος επελεξε να σταυρωσει τον Ιησου (μπορουσε και να μην το ειχε κανει και αμφιταλαντευτηκε σε αυτο)

Ακομα και αν ο Ιουδας επελεγε να μην προδοσει αυτο δεν θα ακυρωνε το σχέδιο του Θεου. Θα γινοταν με αλλο τροπο. Αλλα εγινε οπως εγινε λογω των επιλογων που εγιναν απο τους ανθρωπους.

Ολα ειναι θεμα επιλογων στη ζωη μας ειτε μιλαμε θρησκευτικα ειτε οχι. Αν αφαιρέσεις αυτο το δικαιωμα απο τους ανθρωπους τοτε δεν εχεις ανθρωπους αλλα αβουλα ρομποτ τα οποια γεννιωνται, ζουν και πεθαινουν χωρις να καταφέρουν τιποτα και το κυριοτερο χωρις ελπιδα.

Δημοκράτης έγραψε: 08 Ιαν 2024, 13:20

Ναύτης έγραψε: 08 Ιαν 2024, 12:56

George_V έγραψε: 08 Ιαν 2024, 12:50

Παντα εχεις μια επιλογη. Δεν ακυρωνει κανενα σχέδιο. Ο Θεος φυσικα θελει να σωθουν ολοι αλλα αυτο δεν αναιρει οτι θα σωθουν μονο οσοι θελουν.

Ακομα και ο Ιουδας εκανε επιλογη να προδόσει. Δεν γεννηθηκε προδοτης. Εγινε προδοτης για λογους δικους του. Μεχρι και ο Διαβολος εκανε επιλογη να επαναστατησει κατα του Θεου. Και ο Πιλατος επελεξε να σταυρωσει τον Ιησου (μπορουσε και να μην το ειχε κανει και αμφιταλαντευτηκε σε αυτο)

Ακομα και αν ο Ιουδας επελεγε να μην προδοσει αυτο δεν θα ακυρωνε το σχέδιο του Θεου. Θα γινοταν με αλλο τροπο. Αλλα εγινε οπως εγινε λογω των επιλογων που εγιναν απο τους ανθρωπους.

Ολα ειναι θεμα επιλογων στη ζωη μας ειτε μιλαμε θρησκευτικα ειτε οχι. Αν αφαιρέσεις αυτο το δικαιωμα απο τους ανθρωπους τοτε δεν εχεις ανθρωπους αλλα αβουλα ρομποτ τα οποια γεννιωνται, ζουν και πεθαινουν χωρις να καταφέρουν τιποτα και το κυριοτερο χωρις ελπιδα.

Φυσικά έχεις άδικο.
Ο Ιούδας δεν θα μπορούσε να μην προδώσει, άλλωστε ο ίδιος ο Ιησούς δεν μπορεί να ξεφύγει από τον ρόλο του μέσα στο σχέδιο του θεού-πατέρα, παρόλο που αυτό επιθυμεί. Ούτε ο ίδιος ο θεός-υιός δεν μπορεί να ακυρώσει το προκαθορισμένο σχέδιό του θεού-πατέρα. Μην ξεχνάς, άλλωστε, ότι ο ίδιος ο Ιησούς φροντίζει με πολύ ξεκάθαρο και κοφτό τρόπο να διαλύσει τις όποιες αμφιβολίες του Ιούδα. Το πιο τραγικό πρόσωπο της ΚΔ δεν είναι ο Ιησούς, είναι ο Ιούδας.

όχι φίλος, το σχέδιο του Θεού είναι η σωτηρία του ανθρώπου. Από εκεί και πέρα ο θεός ως άχρονος έχει δει/βλέπει την ιστορία της ανρθωπότητας. Ξέρει ότι ο άνθρωπος θα σωθεί.
Κατά τα άλλα ο Ιούδας επέλεξε την προδοσία, η Μαρία επέλεξε να γίνει μάνα, ο Πέτρος επελεξε να γίνει μαθητής του, ο κάθε άνθρωπος επιλέγει αν θα πιστέψει ή όχι.

George_V έγραψε: 08 Ιαν 2024, 14:06

Ναύτης έγραψε: 08 Ιαν 2024, 13:58 George_V καμιά επιλογή δεν έκαναν, ούτε οι πρωτόπλαστοι, ούτε η δευτερόπλαστη, ούτε οι άνθρωποι.
Δεν καταλαβαίνω σε ποιο άλλο πράγμα θες να σου απαντήσω λογικά, νομίζω σου απάντησα ήδη. Ή ο Γιαχβέ είναι παντογνώστης, παντοδύναμος και έχει ένα θεϊκό σχέδιο που τίποτα και κανείς δεν μπορεί ν' αλλάξει ή δεν είναι όλα αυτά και εναπόκειται στην ελεύθερη βούληση του ανθρώπου αν ο θεός είναι παντογνώστης, παντοδύναμος και υπάρχει θεϊκό σχέδιο. Αν ισχύει η δεύτερη περίπτωση, τότε πραγματικός θεός είναι ο ίδιος ο άνθρωπος.

Ο Θεος ειναι παντογνωστης, ξερει τις συνεπειες ολων των επιλογων που κανουμε και ειναι παντοδυναμος, μπορει να κανει 1 πραγμα αν θελει και να τον πιστεψουν ολοι και να σωθουν ολοι.

Αλλα αυτο θα ηταν μια κουφια πιστη. Μια πιστη που θα βασιζοταν στον φοβο. Ο Θεος δεν θελει να σε αναγκάσει να τον πιστεψεις, ουτε να σε εκβιασει για αυτο. Θελει να επιλεξεις μονος σου να το κανεις ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ. Για αυτο σου εδωσε την ελευθερη βουληση. Για να αποφασισεις μονος σου χωρις να σε αναγκάζει.


Αυτη ειναι η ελευθερη βουληση και η ελευθερη επιλογη. Οπως εσυ ελευθερα επελεξες να μην πιστευεις (για τον οποιοδηποτε λογο) το ιδιο ελευθερα επιλεγει και καποιος αλλος να πιστεύει (για τον οποιοδηποτε λογο)

Ουτε εσυ αναγκαστηκες να το κανεις ουτε και οι αλλοι. Δε στο επεβαλλε ο Θεος γιατι ξαφνικα εμφανιστηκε στην υφηλιο και ειπε γονατιστε μπροστα μου.

Και επανερχομαστε στο δογμα προκαθορισμου. Αν διαφωνουμε με την επιβολη απο το Θεο γιατι τοτε την εισαγουμε στην πιστη μας ως δογμα? Ακυρωνοντας στην πράξη ολα οσα εκανε στη Γη?

George_V έγραψε: 08 Ιαν 2024, 12:50

Ακομα και ο Ιουδας εκανε επιλογη να προδόσει. Δεν γεννηθηκε προδοτης. Εγινε προδοτης για λογους δικους του. Μεχρι και ο Διαβολος εκανε επιλογη να επαναστατησει κατα του Θεου. Και ο Πιλατος επελεξε να σταυρωσει τον Ιησου (μπορουσε και να μην το ειχε κανει και αμφιταλαντευτηκε σε αυτο)

Ακομα και αν ο Ιουδας επελεγε να μην προδοσει αυτο δεν θα ακυρωνε το σχέδιο του Θεου. Θα γινοταν με αλλο τροπο. Αλλα εγινε οπως εγινε λογω των επιλογων που εγιναν απο τους ανθρωπους.

tanipteros έγραψε: 08 Ιαν 2024, 13:25 και οι Εβραίοι τα ίδια λέγαν.... "στις μέρες αυτές θα γίνει η συντέλεια του κόσμου".... και περιμέναν ... περιμέναν ..... και γεμίσαμε εσχατολογικά κείμενα από την Π.Δ. έως σήμερα...

George_V έγραψε: 08 Ιαν 2024, 14:06

Ναύτης έγραψε: 08 Ιαν 2024, 13:58 George_V καμιά επιλογή δεν έκαναν, ούτε οι πρωτόπλαστοι, ούτε η δευτερόπλαστη, ούτε οι άνθρωποι.
Δεν καταλαβαίνω σε ποιο άλλο πράγμα θες να σου απαντήσω λογικά, νομίζω σου απάντησα ήδη. Ή ο Γιαχβέ είναι παντογνώστης, παντοδύναμος και έχει ένα θεϊκό σχέδιο που τίποτα και κανείς δεν μπορεί ν' αλλάξει ή δεν είναι όλα αυτά και εναπόκειται στην ελεύθερη βούληση του ανθρώπου αν ο θεός είναι παντογνώστης, παντοδύναμος και υπάρχει θεϊκό σχέδιο. Αν ισχύει η δεύτερη περίπτωση, τότε πραγματικός θεός είναι ο ίδιος ο άνθρωπος.

Ο Θεος ειναι παντογνωστης, ξερει τις συνεπειες ολων των επιλογων που κανουμε και ειναι παντοδυναμος, μπορει να κανει 1 πραγμα αν θελει και να τον πιστεψουν ολοι και να σωθουν ολοι.

Αλλα αυτο θα ηταν μια κουφια πιστη. Μια πιστη που θα βασιζοταν στον φοβο. Ο Θεος δεν θελει να σε αναγκάσει να τον πιστεψεις, ουτε να σε εκβιασει για αυτο. Θελει να επιλεξεις μονος σου να το κανεις ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ. Για αυτο σου εδωσε την ελευθερη βουληση. Για να αποφασισεις μονος σου χωρις να σε αναγκάζει.


Αυτη ειναι η ελευθερη βουληση και η ελευθερη επιλογη. Οπως εσυ ελευθερα επελεξες να μην πιστευεις (για τον οποιοδηποτε λογο) το ιδιο ελευθερα επιλεγει και καποιος αλλος να πιστεύει (για τον οποιοδηποτε λογο)

Ουτε εσυ αναγκαστηκες να το κανεις ουτε και οι αλλοι. Δε στο επεβαλλε ο Θεος γιατι ξαφνικα εμφανιστηκε στην υφηλιο και ειπε γονατιστε μπροστα μου.

Και επανερχομαστε στο δογμα προκαθορισμου. Αν διαφωνουμε με την επιβολη απο το Θεο γιατι τοτε την εισαγουμε στην πιστη μας ως δογμα? Ακυρωνοντας στην πράξη ολα οσα εκανε στη Γη?

ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ έγραψε: 08 Ιαν 2024, 16:40 .

Αφτό με την Προδοσία του Ιούδα δεν το κατάλαβα ποτέ.....Τι πρόδωσε ;;;


Αφού όλοι ήξεραν οτι συχνάζε στον ελαιώνα.....

.

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 08 Ιαν 2024, 16:46 Και ένα ζήτημα σχετικό με το θέμα
Έχουν οι άνθρωποι ελεύθερη επιλογή;
Ή μήπως οι σκέψεις οι απόψεις οι ιδέες οι επιλογές και πράξεις τους είναι αποτέλεσμα των υλικών συνθηκών που ζουν;
Δεν έχουμε ελεύθερη επιλογή είμαστε αποτέλεσμα των συνθηκών που ζούμε

ksk έγραψε: 08 Ιαν 2024, 16:03

Δημοκράτης έγραψε: 08 Ιαν 2024, 13:20

Ναύτης έγραψε: 08 Ιαν 2024, 12:56
Φυσικά έχεις άδικο.
Ο Ιούδας δεν θα μπορούσε να μην προδώσει, άλλωστε ο ίδιος ο Ιησούς δεν μπορεί να ξεφύγει από τον ρόλο του μέσα στο σχέδιο του θεού-πατέρα, παρόλο που αυτό επιθυμεί. Ούτε ο ίδιος ο θεός-υιός δεν μπορεί να ακυρώσει το προκαθορισμένο σχέδιό του θεού-πατέρα. Μην ξεχνάς, άλλωστε, ότι ο ίδιος ο Ιησούς φροντίζει με πολύ ξεκάθαρο και κοφτό τρόπο να διαλύσει τις όποιες αμφιβολίες του Ιούδα. Το πιο τραγικό πρόσωπο της ΚΔ δεν είναι ο Ιησούς, είναι ο Ιούδας.

όχι φίλος, το σχέδιο του Θεού είναι η σωτηρία του ανθρώπου. Από εκεί και πέρα ο θεός ως άχρονος έχει δει/βλέπει την ιστορία της ανρθωπότητας. Ξέρει ότι ο άνθρωπος θα σωθεί.
Κατά τα άλλα ο Ιούδας επέλεξε την προδοσία, η Μαρία επέλεξε να γίνει μάνα, ο Πέτρος επελεξε να γίνει μαθητής του, ο κάθε άνθρωπος επιλέγει αν θα πιστέψει ή όχι.

Και πως θα επιτυγχάνονταν αυτό το σχέδιο;
Και αφού Εν μια νυκτι παρθηκε η απόφαση τιμωρίας γιατί εν μια νυκτι δεν υπήρξε συγχώρεση και σωτηρία;

taxalata xalasa έγραψε: 08 Ιαν 2024, 16:48

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 08 Ιαν 2024, 16:46 Και ένα ζήτημα σχετικό με το θέμα
Έχουν οι άνθρωποι ελεύθερη επιλογή;
Ή μήπως οι σκέψεις οι απόψεις οι ιδέες οι επιλογές και πράξεις τους είναι αποτέλεσμα των υλικών συνθηκών που ζουν;
Δεν έχουμε ελεύθερη επιλογή είμαστε αποτέλεσμα των συνθηκών που ζούμε

έχεις ελεύθερη επιλογή

Φασόλια ή φακές;