Phorum.com.gr

Nandros έγραψε: 13 Σεπ 2023, 17:12 Όσο για την ΚΔ οι μόνες πηγές που υπάρχουν είναι χριστιανικές και μόνο, άρα κάργα μεροληπτικές.
.

Αν είναι κάργα μεροληπτικές, από πού προκύπτει η παρουσία του Ιησού και της Μαριάμ στο Κοράνι, στον καθολικισμό και τις μεροβίγγειες προσεγγίσεις του;

ΓΑΛΗ έγραψε: 13 Σεπ 2023, 17:21

Nandros έγραψε: 13 Σεπ 2023, 17:12 Όσο για την ΚΔ οι μόνες πηγές που υπάρχουν είναι χριστιανικές και μόνο, άρα κάργα μεροληπτικές.
.

Αν είναι κάργα μεροληπτικές, από πού προκύπτει η παρουσία του Ιησού και της Μαριάμ στο Κοράνι, στον καθολικισμό και τις μεροβίγγειες προσεγγίσεις του;

Τον μαλάκα παριστάνεις ή τα έτσουξες;
Το Κοράνι γράφτηκε από κάποιον που επηρεάστηκε από Εβραϊσμό και Χριστιανισμό. Ήταν αμερόληπτος;
Οι Καθολικοί τί είναι; Δεν είναι Χριστιανοί;
Ο Μεροβίγγειος Κλόβις δεν έγινε χριστιανός;

Nandros έγραψε: 13 Σεπ 2023, 17:27

ΓΑΛΗ έγραψε: 13 Σεπ 2023, 17:21

Nandros έγραψε: 13 Σεπ 2023, 17:12 Όσο για την ΚΔ οι μόνες πηγές που υπάρχουν είναι χριστιανικές και μόνο, άρα κάργα μεροληπτικές.
.

Αν είναι κάργα μεροληπτικές, από πού προκύπτει η παρουσία του Ιησού και της Μαριάμ στο Κοράνι, στον καθολικισμό και τις μεροβίγγειες προσεγγίσεις του;

Τον μαλάκα παριστάνεις ή τα έτσουξες;

Nandros έγραψε: 13 Σεπ 2023, 17:12

Kappa έγραψε: 13 Σεπ 2023, 16:50

ΓΑΛΗ έγραψε: 13 Σεπ 2023, 16:37

Βρε κουτό, παρ' το λίγο πιο χαλαρά. Αυτά που γράφεις συνεπάγονται ότι παίρνεις κατά γράμμα τα κείμενα της Βίβλου.

Το να αναφέρεις τα κείμενα της Βίβλου ως τη χ ή ψ ιστορική απόδειξη όταν γουστάρεις, αν δεν πάρεις όλο το πακέτο ως ιστορική/τεκμηριωμένη απόδειξη, σημαίνει ότι με το ίδιο ακριβώς σκεπτικό λειτουργείς και στις δικές σου συγγραφικές απόπειρες.

Να το προσέξεις.

Οι ιστορικές πληροφορίες της Βίβλου, ασχέτως των μυθοπλαστικων ή θρησκευτικών ή θεοπνευστων (οποία ερμηνεία επιλέξει ο καθενας) είναι ισχύουσες και προκύπτουν επιστημονικά από τη συγκριτολογία των πηγων. Δεν υπάρχει κανένας λόγος, αν και εφοσον πάρουμε ως δεδομένο ότι αυτά τα άτομα υπήρξαν ως φυσικά πρόσωπα, πως δεν ισχύουν οι πληροφορίες που δίνει το ευαγγελιο. Αν δεν το κάνουμε, σημαίνει πως διαλέγουμε ότι μας αρέσει και ότι δεν μας αρέσει το πετάμε. Δεν λειτουργεί έτσι.

Το υπογραμμισμένο δεν ισχύει.

Η ΠΔ είναι κατά το πρώτο μισό καθαρά εβραϊκή μυθολογία. Αβραάμ, Ισαάκ, Μωυσής, Έξοδος, Ερυθρά, Κατάκτηση είναι όλα παραμύθια. Και υπάρχουν αρχαιολογικές αποδείξεις γι αυτό. Οι Εβραίοι δεν ήταν ποτέ στην Αίγυπτο.
Το υπόλοιπο μισό, που πρωτοεμφανίζονται οι Ασσύριοι, είναι ιστορία ανακατεμένη με φυλετικοθρησκευτική προπαγάνδα.
Όσο για την ΚΔ οι μόνες πηγές που υπάρχουν είναι χριστιανικές και μόνο, άρα κάργα μεροληπτικές.
.

Δεν λεω ότι ΚΑΘΕ ιστορική πληροφορία που μπορεί να αντλήσει κανείς από τη Βιβλο είναι ορθή, αλιμονο. Αλλά ότι μπορούν να αντληθουν, μπορούν και υπάρχει αχανής βιβλιογραφία για αυτό, ανεξάρτητα από τα θρησκευτικά πιστεύω (όχι δηλαδή από πιστους χριστιανούς απαραίτητα) Το ότι η ιστορική επιστήμη βέβαια διεπεται από μια έκδηλη χριστιανοποιηση, ακόμα και στη χρονολόγηση, είναι γεγονός (ή σε πιο σοβαρα θεματα ,οπως την ιστορικοτητα του Ιησου, οπου παρα τα πολλα στοιχεια για την μη ιστορικη υπαρξη του, επικρατει μια υποπτη διχογνωμια), αλλά είναι άσχετο με το παρόν θέμα. Εδώ άλλωστε δεν μιλάνε για ιστορικες πληροφοριες καθαρά, ακόμα και ως μυθοπλαστικο κείμενο να το πάρουμε, τα συγκεκριμενα δεδομένα ισχύουν για αυτούς τους χαρακτήρες, ανεξάρτητα με την ιστορική πραγματικότητα και το τι ίσχυε.


Ο τονισμός της παρθενίας της Μαρίας ισχύει για την σύλληψη του Ιησού και αυτή είναι η θεολογική της σημασία, η βίβλος δεν κάνει λόγο για παντοτινη παρθενία. Μετέπειτα χριστιανοί συγγραφείς βέβαια, όταν πλέον η Μαρία άρχισε να ανάγεται σε αρκετά δημοφιλή Αγία, σχεδόν θεϊκών ιδιοτήτων πλεον, άρχισαν να ειπωνονται, ανεξάρτητα από το κειμενο της βιβλου, ερμηνείες για παντοτινή παρθενία.

Kappa έγραψε: 13 Σεπ 2023, 18:33 Εδώ άλλωστε δεν μιλάνε για ιστορικες πληροφοριες καθαρά, ακόμα και ως μυθοπλαστικο κείμενο να το πάρουμε, τα συγκεκριμενα δεδομένα ισχύουν για αυτούς τους χαρακτήρες, ανεξάρτητα με την ιστορική πραγματικότητα και το τι ίσχυε.

Υπάρχει μια απολύτως ξεκάθαρη απάντηση για όλα. Όποιοι τη λένε στα ... χριστιανά για τον χ ή ψ αμιγώς προσωπικό λόγο* σχεδόν πάντα εκλαμβάνουν ως δεδομένο ότι τα "χριστιανά" πιστεύουν το οτιδήποτε αναφέρεται ως ιστορικό/θρησκευτικό δεδομένο από οποιαδήποτε χριστιανική πηγή, ενώ στις υπόλοιπες θρησκείες οι άνθρωποι εκείνης της εποχής, είχαν τη γνώση, την παιδεία και την αντίληψη να εκλαμβάνουν τα δόγματα της κάθε θρησκείας στην χ ή ψ περιοχή ως μία συμβολική σημειολογία...

Όπερ σημαίνει ότι ο αντιχριστιανισμός σήμερα, σε κάποιο καθόλου ευκαταφρόνητο ποσοστό, είναι ένας συνδυασμός προσωπικών βιωματικών τραυμάτων και της χ ή ψ ιδεολογικοπολιτικής προσέγγισης.

Πράγμα που ατυχέστατα για τους εν λόγω, είναι ορατό.

Kappa έγραψε: 13 Σεπ 2023, 16:28 Αναφέρεται και στην Βιβλο (Ματθαιος και αλλου) ότι η Μαρία δεν είχε σεξουαλικες σχέσεις με τον Ιωσήφ πριν, υποτίθεται, τη γέννηση του πρώτου παιδιού, δηλαδη του Ιησού. Δεδομένου όμως ότι αναφέρεται ρητώς ότι ο Ιησούς είχε αδερφές και αδερφούς, η Μαρια, σύμφωνα με τη χριστιανική διήγηση, είχε σίγουρα σχέσεις μετά τη γέννηση του Ιησού καθότι γέννησε κι άλλα παιδιά.

Δεν λέει κάτι καινούργιο ούτε κάτι αναληθές, ακομα κι αν το εξετασουμε συμφωνα με τα δεδομενα που δινει το κειμενο της Βιβλου.

Υπάρχει κάπου πληροφορία ότι η Μυριάμ έκανε κι άλλα παιδιά; Όχι αν ο Εμμανουήλ είχε αδέλφια, αν είχε κι άλλα παιδιά η μάνα του λέω.

ΓΑΛΗ έγραψε: 13 Σεπ 2023, 18:45

Kappa έγραψε: 13 Σεπ 2023, 18:33 Εδώ άλλωστε δεν μιλάνε για ιστορικες πληροφοριες καθαρά, ακόμα και ως μυθοπλαστικο κείμενο να το πάρουμε, τα συγκεκριμενα δεδομένα ισχύουν για αυτούς τους χαρακτήρες, ανεξάρτητα με την ιστορική πραγματικότητα και το τι ίσχυε.

Υπάρχει μια απολύτως ξεκάθαρη απάντηση για όλα. Όποιοι τη λένε στα ... χριστιανά για τον χ ή ψ αμιγώς προσωπικό λόγο* σχεδόν πάντα εκλαμβάνουν ως δεδομένο ότι τα "χριστιανά" πιστεύουν το οτιδήποτε αναφέρεται ως ιστορικό/θρησκευτικό δεδομένο από οποιαδήποτε χριστιανική πηγή, ενώ στις υπόλοιπες θρησκείες οι άνθρωποι εκείνης της εποχής, είχαν τη γνώση, την παιδεία και την αντίληψη να εκλαμβάνουν τα δόγματα της κάθε θρησκείας στην χ ή ψ περιοχή ως μία συμβολική σημειολογία...

Όπερ σημαίνει ότι ο αντιχριστιανισμός σήμερα, σε κάποιο καθόλου ευκαταφρόνητο ποσοστό, είναι ένας συνδυασμός προσωπικών βιωματικών τραυμάτων και της χ ή ψ ιδεολογικοπολιτικής προσέγγισης.

Πράγμα που ατυχέστατα για τους εν λόγω, είναι ορατό.

Ποιος αντιχριστιανισμος; Επιστροφή στην παράδοση διακρινει η κοινωνονιολογια. Στην Ελλάδα ειδικά πού τον διακρινεις; Σε όλες τις εκφανσεις του δημοσιου βίου μετέχει και η εκκλησία.

Kappa έγραψε: 13 Σεπ 2023, 18:56

ΓΑΛΗ έγραψε: 13 Σεπ 2023, 18:45

Kappa έγραψε: 13 Σεπ 2023, 18:33 Εδώ άλλωστε δεν μιλάνε για ιστορικες πληροφοριες καθαρά, ακόμα και ως μυθοπλαστικο κείμενο να το πάρουμε, τα συγκεκριμενα δεδομένα ισχύουν για αυτούς τους χαρακτήρες, ανεξάρτητα με την ιστορική πραγματικότητα και το τι ίσχυε.

Υπάρχει μια απολύτως ξεκάθαρη απάντηση για όλα. Όποιοι τη λένε στα ... χριστιανά για τον χ ή ψ αμιγώς προσωπικό λόγο* σχεδόν πάντα εκλαμβάνουν ως δεδομένο ότι τα "χριστιανά" πιστεύουν το οτιδήποτε αναφέρεται ως ιστορικό/θρησκευτικό δεδομένο από οποιαδήποτε χριστιανική πηγή, ενώ στις υπόλοιπες θρησκείες οι άνθρωποι εκείνης της εποχής, είχαν τη γνώση, την παιδεία και την αντίληψη να εκλαμβάνουν τα δόγματα της κάθε θρησκείας στην χ ή ψ περιοχή ως μία συμβολική σημειολογία...

Όπερ σημαίνει ότι ο αντιχριστιανισμός σήμερα, σε κάποιο καθόλου ευκαταφρόνητο ποσοστό, είναι ένας συνδυασμός προσωπικών βιωματικών τραυμάτων και της χ ή ψ ιδεολογικοπολιτικής προσέγγισης.

Πράγμα που ατυχέστατα για τους εν λόγω, είναι ορατό.

Ποιος αντιχριστιανισμος; Επιστροφή στην παράδοση διακρινει η κοινωνονιολογια. Στην Ελλάδα ειδικά πού τον διακρινεις; Σε όλες τις εκφανσεις του δημοσιου βίου μετέχει και η εκκλησία.

Isildur έγραψε: 13 Σεπ 2023, 18:49

Kappa έγραψε: 13 Σεπ 2023, 16:28 Αναφέρεται και στην Βιβλο (Ματθαιος και αλλου) ότι η Μαρία δεν είχε σεξουαλικες σχέσεις με τον Ιωσήφ πριν, υποτίθεται, τη γέννηση του πρώτου παιδιού, δηλαδη του Ιησού. Δεδομένου όμως ότι αναφέρεται ρητώς ότι ο Ιησούς είχε αδερφές και αδερφούς, η Μαρια, σύμφωνα με τη χριστιανική διήγηση, είχε σίγουρα σχέσεις μετά τη γέννηση του Ιησού καθότι γέννησε κι άλλα παιδιά.

Δεν λέει κάτι καινούργιο ούτε κάτι αναληθές, ακομα κι αν το εξετασουμε συμφωνα με τα δεδομενα που δινει το κειμενο της Βιβλου.

Υπάρχει κάπου πληροφορία ότι η Μυριάμ έκανε κι άλλα παιδιά; Όχι αν ο Εμμανουήλ είχε αδέλφια, αν είχε κι άλλα παιδιά η μάνα του λέω.

Ξεκαθαρα όχι απαραιτήτως, αλλά και μόνο η αναφορά σε αδέρφια και η δήλωση πως κρατήθηκε παρθένος μεχρι τη γέννηση του Ιησού, μάλλον συνηγορούν ότι μετά είχε κανονικές σεξουαλικες σχέσεις. Ηταν παντρεμενη. Τα ηθη της εποχης μεν ελεγαν να αποφευγεται το σεξ για απολαυση, αλλα εντος ενος γαμου δεν θα ηταν παραλογο να πιστέψουμε πως συνεβαινε

Άλλωστε, παίζει ρόλο και ο ορισμός της παρθενίας. Αν εννοείται καθαρά η ρήξη του παρεθνικου υμενα τότε θα ήταν αδύνατο να μην έχει συμβεί κατά τη γέννηση του Ιησού. Αν εννοείται η σύναψη σεξουαλικων σχέσεων τότε πουθενά δεν δηλώνεται ότι η Μαρία δεν είχε σχέσεις, δηλωνεται απλως δεν διέρρηξαν αυτες οι σχεσεις τον υμενα της μέχρι τη γέννηση του Ιησού.

Αυτό που φαίνεται να εννοεί η βίβλος είναι ότι δεν υπήρξε διεισδυση ανθρώπινου σπέρματος, άρα η γονιμοποίηση έγινε με θεϊκό και αμωμο τροπο ώστε να συνηγορείται η θεϊκή ιδιότητα του Ιησού.

Kappa έγραψε: 13 Σεπ 2023, 19:00 Αυτό που φαίνεται να εννοεί η βίβλος είναι ότι δεν υπήρξε διεισδυση ανθρώπινου σπέρματος, άρα η γονιμοποίηση έγινε με θεϊκό και αμωμο τροπο ώστε να συνηγορείται η θεϊκή ιδιότητα του Ιησού.

Πώς αντιλαμβάνεσαι τον "άμωμο" τρόπο;

Για πες.

Και πρόσεξε πολύ καλά τί θα πεις.

Αν μη τι άλλο, να καταλήξει το θέμα σε κάτι επίσης διασκεδαστικό.

ΓΑΛΗ έγραψε: 13 Σεπ 2023, 19:03

Kappa έγραψε: 13 Σεπ 2023, 19:00 Αυτό που φαίνεται να εννοεί η βίβλος είναι ότι δεν υπήρξε διεισδυση ανθρώπινου σπέρματος, άρα η γονιμοποίηση έγινε με θεϊκό και αμωμο τροπο ώστε να συνηγορείται η θεϊκή ιδιότητα του Ιησού.

Πώς αντιλαμβάνεσαι τον "άμωμο" τρόπο;

Για πες.

Και πρόσεξε πολύ καλά τί θα πεις.

Εγώ δεν το αντιλαμβάνομαι κάπως, η Βίβλος φαίνεται να εννοεί πως έγινε αυτομάτως, παρθενογεννεση με τη θέληση του χριστιανικού Θεου και πως ως τοτε η Μαρία δεν ειχε σχεσεις που θα μπορουσαν να την καταστησουν εγκυο. Η παρθενογεννεση υπάρχει και στη φύση άλλα εξαιρετικά σπανίως, αν όχι ανεκδοτολογικώς, σε θηλαστικά και ιδιαίτερα οχι σε πρωτεύοντα.

Επί της ουσίας η μνεία αυτή γίνεται γιατί σε άλλη περίπτωση θα υπήρχε έντονη αμφισβήτηση για τη θεϊκή ιδιότητα του Ιησού. Αυτό βέβαια δεν εμπόδισε τις πρωτοχριστιανικες αιρεσεις για την μη διττή φύση του Ιησού να αναπτυχθούν κανονικοτητα και πολύ επιθετικά σχετικά νωρίς στη χριστιανική ιστορία, κάτι που δείχνει πως δεν υπήρχε συμπαγης ερμηνεία, ήδη από τότε.

Kappa έγραψε: 13 Σεπ 2023, 19:05

ΓΑΛΗ έγραψε: 13 Σεπ 2023, 19:03

Kappa έγραψε: 13 Σεπ 2023, 19:00 Αυτό που φαίνεται να εννοεί η βίβλος είναι ότι δεν υπήρξε διεισδυση ανθρώπινου σπέρματος, άρα η γονιμοποίηση έγινε με θεϊκό και αμωμο τροπο ώστε να συνηγορείται η θεϊκή ιδιότητα του Ιησού.

Πώς αντιλαμβάνεσαι τον "άμωμο" τρόπο;

Για πες.

Και πρόσεξε πολύ καλά τί θα πεις.

Εγώ δεν το αντιλαμβάνομαι κάπως, η Βίβλος φαίνεται να εννοεί πως έγινε αυτομάτως, παρθενογεννεση με τη θέληση του χριστιανικού Θεου. Η παρθενογεννεση υπάρχει και στη φύση άλλα εξαιρετικά σπανίως, αν όχι ανεκδοτολογικώς, σε θηλαστικά και ιδιαίτερα σε πρωτεύοντα.

Η παρθενογέννεση όπως την εννοείς παίζει σε όλες τις θρησκείες, καλό μου.

Παίζει ακόμη και σε πολιτικές ιδεοληψίες των πρωτεύοντων θηλαστικών. Το ζητούμενο είναι τί προκύπτει και στις δύο περιπτώσεις, αν παίξει κόντρα με κατώτερες ή ανώτερες μορφές ζωής.

Ποιες θρησκειες; Ο Μωάμεθ δεν γεννήθηκε από παρθένα. Στο Ισλαμ η παρθενία παιζει φυσικα ρολο ως κατασταση αγνοτητας αλλα οχι στο κομματι του Δογματος. Στον Βουδισμο και στον Ινδουισμο και άλλες μη μονοθεϊστικες θρησκείες, επίσης απουσιάζει.