Phorum.com.gr

Nero έγραψε: 24 Σεπ 2018, 18:16

Βινόσαυρος έγραψε: 24 Σεπ 2018, 18:02 αγγλοκίνητο πραξικόπημα είχαμε για να στηθεί ένα χριστιανικό προτεκτοράτο
σαν αγκάθι στο μαλακό υπογάστριο της οθωμανικης αυτοκρατορίας.

Οι Άγγλοι δεν είχαν απολύτως κανένα λόγο εκείνη την εποχή να υποκινούν επαναστάσεις. Η διάλυση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας ΠΡΟΦΑΝΩΣ δεν τους συνέφερε γιατί οι πρώτοι ου είχαν να επωφεληθούν ήταν φυσικά οι Ρώσοι. Δεν τους συνέφερε επίσης γιατί αν υποστήριζαν εθνικιστικές επαναστάσεις στην Τουρκία θα έπαιρναν θάρρος οι εθνικιστές στην Ισπανία και βέβαια στην Αυστρία(όπου πάλι θα επωφελούσε τους Ρώσους). οι Ναπολεόντιοι πόλεμοι ήταν ακόμα ζωντανοί και ας μην ξεχνάμε ότι λίγες δεκαετίες πριν είχαν χάσει τις 13 αποικίες από σεπαρατιστές με ανάλογα αισθήματα. Η στάση των Άγγλων ήταν την αρχή απολύτως αρνητική για τους παραπάνω λόγους και ο αρμοστής στα Ιόνια είχε λάβει εντολή να αντιμετωπίζει τους εξεγερμένους σαν πειρατές και να τιμωρεί όσους τους υποστήριζαν. Για τους ίδιους λόγους είχαν συμφέρον οι Ρώσοι να μην στηρίξουν όσο και αν δεν ήταν αρνητικοί στους εξεγερμένους κάτω απο το τραπέζι(χωρίς να κάνουν όμως ουσιαστικές ενέργειες). οι μεγάλες δυνάμεις πήραν θέση μόνο όταν α) είχε προχωρήσει τόσο η κατάσταση που και οι Άγγλοι και οι Ρώσοι φοβόσαντε ότιο αντίπαλος θα αναλάβει να λύσει το ζήτημα μονομερώς* και β) όταν η αντίδραση της κοινής γνώμης στις χώρες τους ήταν τόσο θετική υπέρ των εξεγερμένων που δεν άφηνε περιθώρια

* θα πρόσεξες ίσως ότι μέχρι τον Κριμαικό η Ελλάδα δεν ήταν ξεκάθαρα ούτε προτεκτοράτο των Άγγλων ούτε των Γάλλων,ούτε των Ρώσων,ήταν όλων και κανενός γιατί το ζήτημα λύθηκε από κοινού και στη συνέχεια έκαναν αγώνα για να πάρουν το πάνω χέρι όσον αφορά την επιρροή

Βινόσαυρος έγραψε: 24 Σεπ 2018, 18:21

Nero έγραψε: 24 Σεπ 2018, 18:16

Βινόσαυρος έγραψε: 24 Σεπ 2018, 18:02 αγγλοκίνητο πραξικόπημα είχαμε για να στηθεί ένα χριστιανικό προτεκτοράτο
σαν αγκάθι στο μαλακό υπογάστριο της οθωμανικης αυτοκρατορίας.

Οι Άγγλοι δεν είχαν απολύτως κανένα λόγο εκείνη την εποχή να υποκινούν επαναστάσεις. Η διάλυση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας ΠΡΟΦΑΝΩΣ δεν τους συνέφερε γιατί οι πρώτοι ου είχαν να επωφεληθούν ήταν φυσικά οι Ρώσοι. Δεν τους συνέφερε επίσης γιατί αν υποστήριζαν εθνικιστικές επαναστάσεις στην Τουρκία θα έπαιρναν θάρρος οι εθνικιστές στην Ισπανία και βέβαια στην Αυστρία(όπου πάλι θα επωφελούσε τους Ρώσους). οι Ναπολεόντιοι πόλεμοι ήταν ακόμα ζωντανοί και ας μην ξεχνάμε ότι λίγες δεκαετίες πριν είχαν χάσει τις 13 αποικίες από σεπαρατιστές με ανάλογα αισθήματα. Η στάση των Άγγλων ήταν την αρχή απολύτως αρνητική για τους παραπάνω λόγους και ο αρμοστής στα Ιόνια είχε λάβει εντολή να αντιμετωπίζει τους εξεγερμένους σαν πειρατές και να τιμωρεί όσους τους υποστήριζαν. Για τους ίδιους λόγους είχαν συμφέρον οι Ρώσοι να μην στηρίξουν όσο και αν δεν ήταν αρνητικοί στους εξεγερμένους κάτω απο το τραπέζι(χωρίς να κάνουν όμως ουσιαστικές ενέργειες). οι μεγάλες δυνάμεις πήραν θέση μόνο όταν α) είχε προχωρήσει τόσο η κατάσταση που και οι Άγγλοι και οι Ρώσοι φοβόσαντε ότιο αντίπαλος θα αναλάβει να λύσει το ζήτημα μονομερώς* και β) όταν η αντίδραση της κοινής γνώμης στις χώρες τους ήταν τόσο θετική υπέρ των εξεγερμένων που δεν άφηνε περιθώρια

* θα πρόσεξες ίσως ότι μέχρι τον Κριμαικό η Ελλάδα δεν ήταν ξεκάθαρα ούτε προτεκτοράτο των Άγγλων ούτε των Γάλλων,ούτε των Ρώσων,ήταν όλων και κανενός γιατί το ζήτημα λύθηκε από κοινού και στη συνέχεια έκαναν αγώνα για να πάρουν το πάνω χέρι όσον αφορά την επιρροή

Θα μπορούσα να συμφωνήσω αν σε ολόκληρη την αυτοκρατορία, πριν, κατα ηταν διάρκεια και μετά δεν
ήταν διάσπαρτοι αγγλοι, γαλλοι και ρωσσοι πράκτορες υποσκάπτοντας ή προσπαθόντας να το κάνουν
το καθεστώς.

Βινόσαυρος έγραψε: 24 Σεπ 2018, 18:02
αγγλοκίνητο πραξικόπημα είχαμε για να στηθεί ένα χριστιανικό προτεκτοράτο
σαν αγκάθι στο μαλακό υπογάστριο της οθωμανικης αυτοκρατορίας.

Nero έγραψε: 24 Σεπ 2018, 18:28

Βινόσαυρος έγραψε: 24 Σεπ 2018, 18:21

Nero έγραψε: 24 Σεπ 2018, 18:16

Οι Άγγλοι δεν είχαν απολύτως κανένα λόγο εκείνη την εποχή να υποκινούν επαναστάσεις. Η διάλυση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας ΠΡΟΦΑΝΩΣ δεν τους συνέφερε γιατί οι πρώτοι ου είχαν να επωφεληθούν ήταν φυσικά οι Ρώσοι. Δεν τους συνέφερε επίσης γιατί αν υποστήριζαν εθνικιστικές επαναστάσεις στην Τουρκία θα έπαιρναν θάρρος οι εθνικιστές στην Ισπανία και βέβαια στην Αυστρία(όπου πάλι θα επωφελούσε τους Ρώσους). οι Ναπολεόντιοι πόλεμοι ήταν ακόμα ζωντανοί και ας μην ξεχνάμε ότι λίγες δεκαετίες πριν είχαν χάσει τις 13 αποικίες από σεπαρατιστές με ανάλογα αισθήματα. Η στάση των Άγγλων ήταν την αρχή απολύτως αρνητική για τους παραπάνω λόγους και ο αρμοστής στα Ιόνια είχε λάβει εντολή να αντιμετωπίζει τους εξεγερμένους σαν πειρατές και να τιμωρεί όσους τους υποστήριζαν. Για τους ίδιους λόγους είχαν συμφέρον οι Ρώσοι να μην στηρίξουν όσο και αν δεν ήταν αρνητικοί στους εξεγερμένους κάτω απο το τραπέζι(χωρίς να κάνουν όμως ουσιαστικές ενέργειες). οι μεγάλες δυνάμεις πήραν θέση μόνο όταν α) είχε προχωρήσει τόσο η κατάσταση που και οι Άγγλοι και οι Ρώσοι φοβόσαντε ότιο αντίπαλος θα αναλάβει να λύσει το ζήτημα μονομερώς* και β) όταν η αντίδραση της κοινής γνώμης στις χώρες τους ήταν τόσο θετική υπέρ των εξεγερμένων που δεν άφηνε περιθώρια

* θα πρόσεξες ίσως ότι μέχρι τον Κριμαικό η Ελλάδα δεν ήταν ξεκάθαρα ούτε προτεκτοράτο των Άγγλων ούτε των Γάλλων,ούτε των Ρώσων,ήταν όλων και κανενός γιατί το ζήτημα λύθηκε από κοινού και στη συνέχεια έκαναν αγώνα για να πάρουν το πάνω χέρι όσον αφορά την επιρροή

Θα μπορούσα να συμφωνήσω αν σε ολόκληρη την αυτοκρατορία, πριν, κατα ηταν διάρκεια και μετά δεν
ήταν διάσπαρτοι αγγλοι, γαλλοι και ρωσσοι πράκτορες υποσκάπτοντας ή προσπαθόντας να το κάνουν
το καθεστώς.

Εγώ σου έφερα συγκεκριμένο και γνωστό παράδειγμα που δηλώνει ότι η στάση των Άγγλων ήταν επισήμως εχθρική,ανεπισήμως εξαιρετικά επιφυλακτική μέχρι περίπου το 23 και την είσοδο του Ιμπραήμ στο παιχνίδι τον επόμενο που άλλαξε τα δεδομένα οριστικά. Το ίδιο μπορώ να κάνω και σχετικά με τους υπόλοιπους ισχυρισμούς. Αν μπορείς να μου φέρεις άλλα στοιχεία που δεν έχω υπόψη μου και δείχνουν ότι η επανάσταση ήταν εξ αρχής "αγγλοκίνητο πραξικόπήμα" πολύ θα χαρώ.

Chainis έγραψε: 24 Σεπ 2018, 18:35

Βινόσαυρος έγραψε: 24 Σεπ 2018, 18:02
αγγλοκίνητο πραξικόπημα είχαμε για να στηθεί ένα χριστιανικό προτεκτοράτο
σαν αγκάθι στο μαλακό υπογάστριο της οθωμανικης αυτοκρατορίας.

Κοίτα, μέχρι ένα σημείο έχεις πλάκα, οκ, αλλά μην πετάς τέτοιου μεγέθους παπαριές, δεν τις αντέχει κανένας.

Βινόσαυρος έγραψε: 24 Σεπ 2018, 19:21

Nero έγραψε: 24 Σεπ 2018, 18:28

Βινόσαυρος έγραψε: 24 Σεπ 2018, 18:21
Θα μπορούσα να συμφωνήσω αν σε ολόκληρη την αυτοκρατορία, πριν, κατα ηταν διάρκεια και μετά δεν
ήταν διάσπαρτοι αγγλοι, γαλλοι και ρωσσοι πράκτορες υποσκάπτοντας ή προσπαθόντας να το κάνουν
το καθεστώς.

Εγώ σου έφερα συγκεκριμένο και γνωστό παράδειγμα που δηλώνει ότι η στάση των Άγγλων ήταν επισήμως εχθρική,ανεπισήμως εξαιρετικά επιφυλακτική μέχρι περίπου το 23 και την είσοδο του Ιμπραήμ στο παιχνίδι τον επόμενο που άλλαξε τα δεδομένα οριστικά. Το ίδιο μπορώ να κάνω και σχετικά με τους υπόλοιπους ισχυρισμούς. Αν μπορείς να μου φέρεις άλλα στοιχεία που δεν έχω υπόψη μου και δείχνουν ότι η επανάσταση ήταν εξ αρχής "αγγλοκίνητο πραξικόπήμα" πολύ θα χαρώ.

ξέρεις ότι στην πολιτική υπάρχουν πράγματα που λέγονται και δεν γίνονται και το αντίστροφο
επίσης παρά τις αρχικες στα 1815 εισηγήσεις στον σερ τομας φαίνεται ότι συνέφερε περισσότερο
ένα κράτος που ανα πάσα στιγμή θα χρειαζόταν οπλισμό και το νεοσυστατο κράτος και
η αυτοκρατορία αλλά και θαταν καλύτερα να στρεφόταν αυτη η ναυτική δυναμη εναντίον
των οθωμανικών παρά εναντίον των άμεσων επιχειρηματικών συμφερόντων.

Βέβαια δε μπορούμε να ξεχνάμε και τις προτροπές προς τον αλι πασά και το φουσκωμα των μυαλών του για
εξεγέρσεις. Ο μαβροκορδάτος δε μπορεί παρα να θεωρηθεί ως πράκτορας των αγγλων. Είναι αυτονόητο νομίζω.
Επίσης για την βρετανία είναι διαφορετικό να έχει να κάνει μόνο με την οθωμανική αυτοκρατορία και όποτε οι
οθωμανοι τους κουνιουνται να βαζουν τους έλληνες σε διαμάχες με ους οθωμανους. Αυτό βέβαια φάνηκε αργότερα όταν
έσωσε την τιμή της "επνάστασης" στο ναβαρίνο.

Βινόσαυρος έγραψε: 24 Σεπ 2018, 19:22

Chainis έγραψε: 24 Σεπ 2018, 18:35

Βινόσαυρος έγραψε: 24 Σεπ 2018, 18:02
αγγλοκίνητο πραξικόπημα είχαμε για να στηθεί ένα χριστιανικό προτεκτοράτο
σαν αγκάθι στο μαλακό υπογάστριο της οθωμανικης αυτοκρατορίας.

Κοίτα, μέχρι ένα σημείο έχεις πλάκα, οκ, αλλά μην πετάς τέτοιου μεγέθους παπαριές, δεν τις αντέχει κανένας.

είμαι αρκετά συγκρατημένος και μετρημένος στα λόγια μου

Chainis έγραψε: 24 Σεπ 2018, 19:57

Βινόσαυρος έγραψε: 24 Σεπ 2018, 19:22

Chainis έγραψε: 24 Σεπ 2018, 18:35

Κοίτα, μέχρι ένα σημείο έχεις πλάκα, οκ, αλλά μην πετάς τέτοιου μεγέθους παπαριές, δεν τις αντέχει κανένας.

είμαι αρκετά συγκρατημένος και μετρημένος στα λόγια μου

Όχι δεν είσαι, το "αγγλοκίνητο πραξικόπημα" δείχνει αμετροέπεια τουλάχιστον.

Δεν υπάρχουν πραξικοπήματα όπου ένας λαός ξεκινάει ξυπόλυτος να διεκδικήσει την ελευθερία του, ο ορισμός του πραξικοπήματος δεν περιλαμβάνει τέτοιες καταστάσεις.
Κλασικό πραξικόπημα ήταν η "επανάσταση" των μπολσεβίκων.
Μια ασήμαντη μειοψηφία λιποτακτών στρατιωτών με την κατάλληλη καθοδήγηση εξεγέρθηκε κατά της νόμιμης κυβέρνησης της χώρας του και κατέλαβε την εξουσία.
Αυτό είναι πραξικόπημα.

Σου απάντησαν κι άλλοι πάνω σ' αυτό και δεν χρειάζεται να χάνω χρόνο.

Βινόσαυρος έγραψε: 24 Σεπ 2018, 20:18
Όπως είπα οι άγγλοι δεν ήθελαν να αντικαταστήσουν την οθωμανικη αυτοκραττορία με το
ελληνικό βασίλειο αλλα να έχουν κάποιον εκεί για να τους παρενοχλεί.

Nero έγραψε: 24 Σεπ 2018, 17:43

deCaritaine έγραψε: 24 Σεπ 2018, 17:20
Στην Χιο οι Οθωμανοι δεν άφησαν τίποτε όρθιο με χιλιάδες σφαγέντες (στην ουσία εντελώς αθώους, δεν έκαναν τίποτε ουσιαστικό οι Χιώτες απλά ενοχοποιηθηκαν από κάποιους Σαμιώτες για να εκβιαστούν να επαναστατησουν). Αυτη θα ήταν η τύχη των πολιορκητων της Τριπολιτσάς σε διαφορετική περίπτωση.

tbf αυτοί ήταν προσωπικό φέουδο της Βαλιδέ λόγω μαστίχας και παίζει να είχαν την καλύτερη μεταχείριση σε ολόκληρη την επικράτεια. Κανένας άλλος δεν είχε τη δυνατότητα να γράφει τα παράπονά του απευθείας στη μαμά του σουλτάνου και λύνονται τσακ μπαμ,χωρίς να μιλάμε για την οικονομική ανάπτυξη,τις κοινωνικές ελευθερίες κλπ. Ήταν λογικό να γίνει στόχος βέβαια αν το δει από τη μεριά των τούρκων που ακόμα ία που είχαν ακούσει για εθνικισμούς και τέτοια κολοκύθια,πρέπει να ήταν εντελώς ηλίθιο συν αχάριστο που πήγαν και ξεσηκώθηκαν

Μπίστης έγραψε: 24 Σεπ 2018, 17:47 Τι διάβασα μόλις.

Βινόσαυρος έγραψε: 24 Σεπ 2018, 20:18

Chainis έγραψε: 24 Σεπ 2018, 19:57

Βινόσαυρος έγραψε: 24 Σεπ 2018, 19:22

είμαι αρκετά συγκρατημένος και μετρημένος στα λόγια μου

Όχι δεν είσαι, το "αγγλοκίνητο πραξικόπημα" δείχνει αμετροέπεια τουλάχιστον.

Δεν υπάρχουν πραξικοπήματα όπου ένας λαός ξεκινάει ξυπόλυτος να διεκδικήσει την ελευθερία του, ο ορισμός του πραξικοπήματος δεν περιλαμβάνει τέτοιες καταστάσεις.
Κλασικό πραξικόπημα ήταν η "επανάσταση" των μπολσεβίκων.
Μια ασήμαντη μειοψηφία λιποτακτών στρατιωτών με την κατάλληλη καθοδήγηση εξεγέρθηκε κατά της νόμιμης κυβέρνησης της χώρας του και κατέλαβε την εξουσία.
Αυτό είναι πραξικόπημα.

Σου απάντησαν κι άλλοι πάνω σ' αυτό και δεν χρειάζεται να χάνω χρόνο.

νεμα προμπλεμ

sys3x έγραψε: 24 Σεπ 2018, 21:20

Μπίστης έγραψε: 24 Σεπ 2018, 17:47 Τι διάβασα μόλις.

Έλα μωρέ και συ τώρα, σοκαρίστηκες;
Τυπικός ξενέρο.
Πάμε παρακάτω.
(: