Phorum.com.gr

Χαοτικός έγραψε: 12 Σεπ 2018, 21:45 Το "ίσος" θέλει και αναφορά σε κάποιο κριτήριο. Στο μισθό όπως λες κι εσύ, όχι δεν ειναι ίσως. Στο θέμα όμως, αν ανήκει στην εργατική τάξη, ναι ανήκει.

Χαοτικός έγραψε: 12 Σεπ 2018, 21:36

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 12 Σεπ 2018, 21:17 Ας θεωρήσουμε πως η πρώτη παράγραφος είναι σωστή. Με την Γαλλική Επανάσταση, όντως οι αστοί που παρήγαν τον πλούτο, εκπροσωπούσαν την πρόοδο και την ανάπτυξη του νέου κόσμου, κατάφεραν να κατακτήσουν την εξουσία από την παρακμάζουσα τάξη των ευγενών. Ύστερα είχαμε τις επαναστάσεις του 19ου αιώνα που είχαν (και) ταξικά χαρακτηριστικά. Βέβαια, καμία επανάσταση δεν κατάφερε να ανατρέψει τις κοινωνικές δομές στην Δυτική Ευρώπη.

Η εργατική τάξη συνεχίζει μέχρι σήμερα να συμβάλει στην παραγωγή πλούτου, αλλά καμία ανατροπή δεν έγινε. Γράφω συμβάλει, διότι ο εργάτης αποτελεί απλά ένα γρανάζι στην γραμμή έρευνας/ανάπτυξης/παραγωγής, την οποία όμως χρηματοδοτεί, διαχειρίζεται και φέρει ευθύνη γι'αυτήν άλλος. Οι κομμουνιστές θεωρείτε πως το παρελθόν ορίζει νομοτελειακά το μέλλον, άλλωστε η χρονική διάσταση της καπιταλιστικής δυναμικής αποτελεί την παράμετρο για την κοινωνική αλλαγή κατά τον Μαρξ. Γιατί όμως θα πρέπει αναγκαστικά να υπάρχει αυτός ο κύκλος ανατροπών; Και γιατί όταν καπιταλισμός εξαντλήσει τη δυναμική του να οδηγηθούμε νομοτελειακά σε ένα σοσιαλιστικό μοντέλο;

Η σημερινή εργατική τάξη (αν μπορεί κανείς να πει ότι υπάρχει και συνεχίζει να διαθέτει τα χαρακτηριστικά του παρελθόντος) είναι ένα ανομοιογενές σύνολο που βρίθει από ανισότητες και κυρίως δεν έχει σαφείς στόχους και συνειδητοποιημένα μέλη. Πως είναι δυνατόν ένα τέτοιο σύνολο να οργανωθεί και να διεκδικήσει μια τέτοια ανατροπή και πως είναι δυνατόν να τη διαχειριστεί; Μην ξεχνάς πως η πλειοψηφία αυτών που θεωρείς εργατική τάξη δεν είναι διατεθειμένοι να αλλάξουν τον καπιταλιστικό τρόπο ζωής και να επιστρέψουν σε αποτυχημένα μοντέλα κεντρικού σχεδιασμού. Ζούμε στην εποχή της αποβιομηχάνισης, του τεταρτογενούς τομέα και του ίντερνετ. Πάρε παράδειγμα κάποιον που εργάζεται σε κάποιο RnD τμήμα κάποιας πολυεθνικής. Γιατί να θέλει ανατροπή του συστήματος; Ή αυτός δεν θεωρείται εργατική τάξη;

Πάντως, θα ήθελα να μου πεις τι εννοείς με τον όρο εργατική τάξη, γιατί είναι κάτι τελείως αόριστο στα αυτιά μου. Δεν ζούμε στον 19ο αιώνα που τα πράγματα ήταν πιο ξεκάθαρα.

Είναι αυτοί που παράγουν υπεραξία. Υπεραξία είναι να φτιάξεις με τη δύναμή σου ένα προϊόν, αυτό να πουληθεί και διαφορά με τη δική σου αμοιβή από την πώληση του προϊόντος.

Χαοτικός έγραψε: 12 Σεπ 2018, 22:48 Αυτή η ανομοιογένεια αφού κάνεις τον κόπο να τη διακρίνεις σημαίνει ότι προχωράς πιο αναλυτικά και εμβαθύνεις.
Δεν αρκείσαι να μείνεις στο επίπεδο ενός χαρακτηριστικού και μόνο για όλα τα επαγγέλματα που παράγουν το κέρδος του καπιταλιστή.
Τότε όμως θα εμβαθύνουμνε ακόμα περισσότερο και δεν θα μείνουμε σε ένα επάγγελμα (κλάδο),
σαν να είχε αυτό ομοιογένεια. ΘΑ πάμε στους ανθρώπους έναν έναν ξεχωριστά. Κι εκεί ως σύνολα θα ψάξουμε τι συμφέρει τον καθέναν. Αν είναι μονο ο πλουτισμός αυτό θα απαηιωθεί στον καινούργιο τρόπο παραγωγής.
Αν πχ γίνεσαι γιατρός όχι από δέος στην επιστήμη, η αγάπη για την υγεία αλλά μόνο γιαα τα λεφτά, θα είσαι απλά στην άλλη μεριά.

(Και τι θα κάνεις παραπάνω ως γιατρός; Ότι θα έχεις πιο ακριβό αμάξι κι ένα εξοχικό παραπάνω από τον μπογιατζή)

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 13 Σεπ 2018, 12:37

Χαοτικός έγραψε: 12 Σεπ 2018, 22:48 Αυτή η ανομοιογένεια αφού κάνεις τον κόπο να τη διακρίνεις σημαίνει ότι προχωράς πιο αναλυτικά και εμβαθύνεις.
Δεν αρκείσαι να μείνεις στο επίπεδο ενός χαρακτηριστικού και μόνο για όλα τα επαγγέλματα που παράγουν το κέρδος του καπιταλιστή.
Τότε όμως θα εμβαθύνουμνε ακόμα περισσότερο και δεν θα μείνουμε σε ένα επάγγελμα (κλάδο),
σαν να είχε αυτό ομοιογένεια. ΘΑ πάμε στους ανθρώπους έναν έναν ξεχωριστά. Κι εκεί ως σύνολα θα ψάξουμε τι συμφέρει τον καθέναν. Αν είναι μονο ο πλουτισμός αυτό θα απαηιωθεί στον καινούργιο τρόπο παραγωγής.
Αν πχ γίνεσαι γιατρός όχι από δέος στην επιστήμη, η αγάπη για την υγεία αλλά μόνο γιαα τα λεφτά, θα είσαι απλά στην άλλη μεριά.

(Και τι θα κάνεις παραπάνω ως γιατρός; Ότι θα έχεις πιο ακριβό αμάξι κι ένα εξοχικό παραπάνω από τον μπογιατζή)

σωστό
ο τρόπος ζωής που επιβάλλει ο καπιταλισμός εδράζεται στην ιδέα του καταναλωτισμού, πράγμα που αποτελεί και την κινητήρια δύναμη του καπιταλισμού. έτσι πρώτα απ'όλα ο κομμουνισμός θα πρέπει να καταφέρει να πείσει και να γαλουχήσει πρώτα αυτούς που θεωρεί εργατική τάξη για την -επί της ουσίας- κενή ζωή, που αναλώνεται στην κατανάλωση μαζικών υλικών αγαθών, την οποία και απολαμβάνουν επι καπιταλισμού. δεν μπορεί να ανατρέψει τίποτα εαν πρώτα δεν κερδίσει την ιδεολογική μάχη ενάντια στον καπιταλισμό and by that εννοώ να προσελκύσει κόσμο στις τάξεις του και αν σκεφτείς και το πόσο διαιρεμένος είναι ο κομμουνιστικός χώρος, με άπειρα ρεύματα και τάσεις, κάτι τέτοιο είναι μάλλον αδύνατο. Η άκρατη καταναλωτική συνήθεια έχει εδραιωθεί πολύ βαθιά στις σημερινές καπιταλιστικές κοινωνίες.

To point μου είναι πως η πλειοψηφία της εργατικής τάξης σήμερα (αυτό που θεωρείται εργατική τάξη από τους κομμουνιστές), δεν έχει πρόβλημα με το καπιταλιστικό σύστημα. Απολαμβάνουν ελευθερίες, υλικά αγαθά και υπηρεσίες που δεν θα μπορούσαν να έχουν σε έναν κομμουνιστικό κόσμο. Γιατί να θέλουν να τα αφήσουν όλα αυτά;

Cloud87 έγραψε: 13 Σεπ 2018, 20:39 Εγώ δεν κατάλαβα ποτέ μου γιατί οι κομμουνιστές θεωρούνε "πηγή του κακού" το "ποιός" χειρίζεται τα μέσα παραγωγής. Εκτός τόπου και χρόνου πλέον or what?

Ασέβαστος έγραψε: 13 Σεπ 2018, 20:43

Cloud87 έγραψε: 13 Σεπ 2018, 20:39 Εγώ δεν κατάλαβα ποτέ μου γιατί οι κομμουνιστές θεωρούνε "πηγή του κακού" το "ποιός" χειρίζεται τα μέσα παραγωγής. Εκτός τόπου και χρόνου πλέον or what?

επειδη δεν τα χειριζονται οι ιδιοι, και θα ηθελαν.

Cloud87 έγραψε: 13 Σεπ 2018, 20:39 Εγώ δεν κατάλαβα ποτέ μου γιατί οι κομμουνιστές θεωρούνε "πηγή του κακού" το "ποιός" χειρίζεται τα μέσα παραγωγής. Εκτός τόπου και χρόνου πλέον or what?

vatraxos έγραψε: 13 Σεπ 2018, 21:27

Cloud87 έγραψε: 13 Σεπ 2018, 20:39 Εγώ δεν κατάλαβα ποτέ μου γιατί οι κομμουνιστές θεωρούνε "πηγή του κακού" το "ποιός" χειρίζεται τα μέσα παραγωγής. Εκτός τόπου και χρόνου πλέον or what?

Να τεκμηριώνατε μια φορά τις κοτσάνες σας τι καλά που θα ήταν.

Cloud87 έγραψε: 13 Σεπ 2018, 21:32

vatraxos έγραψε: 13 Σεπ 2018, 21:27

Cloud87 έγραψε: 13 Σεπ 2018, 20:39 Εγώ δεν κατάλαβα ποτέ μου γιατί οι κομμουνιστές θεωρούνε "πηγή του κακού" το "ποιός" χειρίζεται τα μέσα παραγωγής. Εκτός τόπου και χρόνου πλέον or what?

Να τεκμηριώνατε μια φορά τις κοτσάνες σας τι καλά που θα ήταν.

Οκ. εμμ βασική επιδίωξη ενός σοσιαλιστικού κράτους δεν είναι, αφού πετύχει η επανάσταση, τα μέσα παραγωγής να ανήκουν στο κράτος;

vatraxos έγραψε: 13 Σεπ 2018, 21:35

Cloud87 έγραψε: 13 Σεπ 2018, 21:32

vatraxos έγραψε: 13 Σεπ 2018, 21:27

Να τεκμηριώνατε μια φορά τις κοτσάνες σας τι καλά που θα ήταν.

Οκ. εμμ βασική επιδίωξη ενός σοσιαλιστικού κράτους δεν είναι, αφού πετύχει η επανάσταση, τα μέσα παραγωγής να ανήκουν στο κράτος;

Σε ένα σοσιαλιστικό κράτος τα μέσα παραγωγής ανήκουν ήδη στο κράτος, δεν είναι στόχος της επανάστασης αλλά αποτέλεσμα.
Τι θες να πεις;

Cloud87 έγραψε: 13 Σεπ 2018, 21:38Α ναι σωστά. Η ερώτηση μου είναι γιατί είναι τόσο βασικό πρόβλημα για την ευημερία ενός λαού το "σε ποιόν" ανήκουν τα μέσα παραγωγής;

Spiros252 έγραψε: 13 Σεπ 2018, 21:43 Ποιος έχει τα μέσα παραγωγής είναι το θέμα ή ποιος έχει το κεφάλαιο;