Phorum.com.gr

ST48410 έγραψε: 30 Απρ 2022, 13:22

Dwarven Blacksmith έγραψε: 30 Απρ 2022, 13:01 Θα μπορούσαμε να την λέμε "καλπολάγνα απολυταρχία", για να μην μπερδεύεται ο χαζός κόσμος.

Εγώ καταλαβαίνω ότι θέλεις να αποφασίζει ο πολίτης. Σε μερικές τέτοιες αποφάσεις όμως θα χρειαστεί (αν είναι να γίνουν με πλήρη εικόνα της υπάρχουσας κατάστασης) να δοθούν στη δημοσιότητα ευαίσθητες πληροφορίες.

Πχ. Το βράδυ των Ιμίων ο Σημίτης αποφασίζει να μην κάνει πολεμική ενέργεια. Να μην δώσει εντολή για επίθεση/αντίποινα κλπ. Μπορεί σε μια αντίστοιχη κρίση να βγει ο όποιος πρωθυπουργός και να εκθέσει την κακή κατάσταση στην οποία βρίσκεται το στράτευμα και τον κάνει να μη δράσει επιθετικά;

Αλλιώς τι σόι απόφαση να πάρει ο πολίτης; Αν είναι να μας μετακυλήσουν το βάρος της απόφασης χωρίς να έχουμε πλήρη στοιχεία της κατάστασης, να λείπει.

Όχι απαραίτητα, θέλω να καταλάβει ο κόσμος ότι η δημοκρατία δεν έχει αυτονόητο ηθικό πλεονέκτημα έναντι των εναλλακτικών και να ανοίξει λίγο το μυαλό του ότι υπάρχουν κι άλλες μορφές διακυβέρνησης που ίσως λαμβάνουν περισσότερο υπόψιν τα θέλω του πολίτη.
Γιατί για την ώρα οι Δυτικοί ακόμα έχουν στο μυαλό τους ότι ως προς το πολίτευμα έχουν φτάσει το Τέλος της Ιστορίας και αυτό είναι, έχουν το τέλειο και θα το εξάγουν και σ' αυτούς που δε θέλουν.

ΓΑΛΗ έγραψε: 30 Απρ 2022, 13:27

ST48410 έγραψε: 30 Απρ 2022, 13:22

Dwarven Blacksmith έγραψε: 30 Απρ 2022, 13:01 Θα μπορούσαμε να την λέμε "καλπολάγνα απολυταρχία", για να μην μπερδεύεται ο χαζός κόσμος.

Εγώ καταλαβαίνω ότι θέλεις να αποφασίζει ο πολίτης. Σε μερικές τέτοιες αποφάσεις όμως θα χρειαστεί (αν είναι να γίνουν με πλήρη εικόνα της υπάρχουσας κατάστασης) να δοθούν στη δημοσιότητα ευαίσθητες πληροφορίες.

Πχ. Το βράδυ των Ιμίων ο Σημίτης αποφασίζει να μην κάνει πολεμική ενέργεια. Να μην δώσει εντολή για επίθεση/αντίποινα κλπ. Μπορεί σε μια αντίστοιχη κρίση να βγει ο όποιος πρωθυπουργός και να εκθέσει την κακή κατάσταση στην οποία βρίσκεται το στράτευμα και τον κάνει να μη δράσει επιθετικά;

Αλλιώς τι σόι απόφαση να πάρει ο πολίτης; Αν είναι να μας μετακυλήσουν το βάρος της απόφασης χωρίς να έχουμε πλήρη στοιχεία της κατάστασης, να λείπει.

Έχεις δει πολλές φορές να αναφέρεται στο κομμουνιστικό λεξιλόγιο η λέξη "πολίτης";

Αν όχι, γιατί όχι;

Εγώ έχω δει στα Ευαγγελία τους ειδικά του ευαγγελιστή Λένιν, να κυριαρχεί ο όρος "μάζα" η "μάζες".

Dwarven Blacksmith έγραψε: 30 Απρ 2022, 13:16 Απλά το βρίσκω ειρωνικό ότι κάποιοι "ειδικοί στη γεωπολιτική" αυτών των χωρών, αποφάσισαν ότι πρέπει να εγκαταστήσουν αυτό το πολίτευμα πάση θυσία και σε άλλες χώρες, ώστε να "απελευθερωθεί ο λαός" και να αποφασίζουν επιτέλους άλλοι γι αυτόν.

Iστορικά κάνεις λάθος.Το πολίτευμα αυτό διαδόθηκε με επαναστάσεις σε διάφορες χώρες σε Ευρώπη και Αμερική -μάλιστα στην Αμερική με επανάσταση εναντίον της Αγγλίας - ή με μεταρρυθμίσεις από διάφορους βασιλιάδες.
Το ότι το μιμήθηκαν διάφοροι δεν σημαίνει ότι το επέβαλαν ξένες δυνάμεις.Εάν πεις π.χ. ότι στην Ελλάδα αυτό επιβλήθηκε από ξένους πας κόντρα στη βιωμένη εμπειρία.Ένα παρόμοιο πολίτευμα ψηφίσθηκε το 1822 από τους Έλληνες που επαναστάτησαν κατά του σουλτάνου.Επειδή τελικά η επανάσταση σώθηκε από τις ευρωπαικές μοναρχίες στο Ναυαρίνο πήγε στην άκρη και εγκαθιδρύθηκε η μοναρχία του Όθωνα.Το 1843 υποχρεώθηκε να παραχωρήσει σύνταγμα και στη μετέπειτα ιστορία υπάρχει μια συνεχής τάση για την επιβολή αυτού του πολιτεύματος.Μόνο οι χουντικοί λένε σήμερα π.χ. ότι το πολυτεχνείο ήταν υποκινούμενο από ξένες δυνάμεις.
Στις περισσότερες χώρες του κόσμου η εγκαθίδρυση του έγινε από παρόμοιες διαδικασίες.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 30 Απρ 2022, 13:31 Όχι απαραίτητα, θέλω να καταλάβει ο κόσμος ότι η δημοκρατία δεν έχει αυτονόητο ηθικό πλεονέκτημα έναντι των εναλλακτικών και να ανοίξει λίγο το μυαλό του ότι υπάρχουν κι άλλες μορφές διακυβέρνησης που ίσως λαμβάνουν περισσότερο υπόψιν τα θέλω του πολίτη.
Γιατί για την ώρα οι Δυτικοί ακόμα έχουν στο μυαλό τους ότι ως προς το πολίτευμα έχουν φτάσει το Τέλος της Ιστορίας και αυτό είναι, έχουν το τέλειο και θα το εξάγουν και σ' αυτούς που δε θέλουν.

Εγώ δεν βλέπω ένα άλλο πολίτευμα που συνολικά κρινόμενο να είναι καλύτερο. Βλέπω ότι είμαστε σε μία ιστορική φάση που αντιμετωπίζουμε ξανά το πρόβλημα του πως να ψαλιδίσουμε την ισχύ αυτών που έχουν συσσωρεύσει τεράστιο πλούτο και επιρροή και δρουν παρασιτικά εις βάρος των υπολοίπων. Δεδομένου ότι αυτοί διαπλέκονται με αυτούς που νομοθετούν μοιάζει να είμαστε σε κάποιο αδιέξοδο. Προσωρινό ελπίζω. Επειδή δεν γνωρίζω την απάντηση/διέξοδο δεν σημαίνει ότι θα αρνηθώ τα όποια πλεονεκτήματα της δημοκρατίας. Αλλά ούτε ότι θα είμαι και ευχαριστημένος με αυτό υπάρχει σήμερα και είναι άκρως δυσλειτουργικό και αρκετά άδικο.

Για τα περί (βίαιας) εξαγωγής του πολιτεύματος σε άλλους ψιλοσυμφωνώ, τουλάχιστον με ό,τι έδειξε η πρόσφατη ιστορία σε Ιράκ και Λιβύη. Χάλια ήταν, τρισχειρότερα έγιναν.

πατησιωτης έγραψε: 30 Απρ 2022, 13:43 Iστορικά κάνεις λάθος.Το πολίτευμα αυτό διαδόθηκε με επαναστάσεις σε διάφορες χώρες σε Ευρώπη και Αμερική -μάλιστα στην Αμερική με επανάσταση εναντίον της Αγγλίας - ή με μεταρρυθμίσεις από διάφορους βασιλιάδες.
Το ότι το μιμήθηκαν διάφοροι δεν σημαίνει ότι το επέβαλαν ξένες δυνάμεις.Εάν πεις π.χ. ότι στην Ελλάδα αυτό επιβλήθηκε από ξένους πας κόντρα στη βιωμένη εμπειρία.Ένα παρόμοιο πολίτευμα ψηφίσθηκε το 1822 από τους Έλληνες που επαναστάτησαν κατά του σουλτάνου.Επειδή τελικά η επανάσταση σώθηκε από τις ευρωπαικές μοναρχίες στο Ναυαρίνο πήγε στην άκρη και εγκαθιδρύθηκε η μοναρχία του Όθωνα.Το 1843 υποχρεώθηκε να παραχωρήσει σύνταγμα και στη μετέπειτα ιστορία υπάρχει μια συνεχής τάση για την επιβολή αυτού του πολιτεύματος.Μόνο οι χουντικοί λένε σήμερα π.χ. ότι το πολυτεχνείο ήταν υποκινούμενο από ξένες δυνάμεις.
Στις περισσότερες χώρες του κόσμου η εγκαθίδρυση του έγινε από παρόμοιες διαδικασίες.

Οι επιθέσεις σε Ιράκ και Λιβύη δεν έγιναν και με το πρόσχημα του εκδημοκρατισμού των εκεί καθεστώτων;

Θα μπούνε σε στρατιωτική συμμαχια δυο χώρες που είναι εδώ και δεκαετίες ουδετερες χωρίς να ερωτηθεί καν η γνώμη του λαού. Κατά τα λοιπά ο Πουτλερ είναι δικτατορας, μπεεεεε προβατακια

πατησιωτης έγραψε: 30 Απρ 2022, 13:43

Dwarven Blacksmith έγραψε: 30 Απρ 2022, 13:16 Απλά το βρίσκω ειρωνικό ότι κάποιοι "ειδικοί στη γεωπολιτική" αυτών των χωρών, αποφάσισαν ότι πρέπει να εγκαταστήσουν αυτό το πολίτευμα πάση θυσία και σε άλλες χώρες, ώστε να "απελευθερωθεί ο λαός" και να αποφασίζουν επιτέλους άλλοι γι αυτόν.

Iστορικά κάνεις λάθος.Το πολίτευμα αυτό διαδόθηκε με επαναστάσεις σε διάφορες χώρες σε Ευρώπη και Αμερική -μάλιστα στην Αμερική με επανάσταση εναντίον της Αγγλίας - ή με μεταρρυθμίσεις από διάφορους βασιλιάδες.
Το ότι το μιμήθηκαν διάφοροι δεν σημαίνει ότι το επέβαλαν ξένες δυνάμεις.Εάν πεις π.χ. ότι στην Ελλάδα αυτό επιβλήθηκε από ξένους πας κόντρα στη βιωμένη εμπειρία.Ένα παρόμοιο πολίτευμα ψηφίσθηκε το 1822 από τους Έλληνες που επαναστάτησαν κατά του σουλτάνου.Επειδή τελικά η επανάσταση σώθηκε από τις ευρωπαικές μοναρχίες στο Ναυαρίνο πήγε στην άκρη και εγκαθιδρύθηκε η μοναρχία του Όθωνα.Το 1843 υποχρεώθηκε να παραχωρήσει σύνταγμα και στη μετέπειτα ιστορία υπάρχει μια συνεχής τάση για την επιβολή αυτού του πολιτεύματος.Μόνο οι χουντικοί λένε σήμερα π.χ. ότι το πολυτεχνείο ήταν υποκινούμενο από ξένες δυνάμεις.
Στις περισσότερες χώρες του κόσμου η εγκαθίδρυση του έγινε από παρόμοιες διαδικασίες.

Το ένα δεν ακυρώνει το άλλο, και τα δύο έγιναν. Όπου έγινε οργανικά, καλά έκανε ο κόσμος και πίστευε σε κάτι καλύτερο. Τώρα έχει μια εμπειρία ποιον εκπροσωπούν οι εκπρόσωποι που του δίνονται ως επιλογές.

ST48410 έγραψε: 30 Απρ 2022, 13:49

πατησιωτης έγραψε: 30 Απρ 2022, 13:43 Iστορικά κάνεις λάθος.Το πολίτευμα αυτό διαδόθηκε με επαναστάσεις σε διάφορες χώρες σε Ευρώπη και Αμερική -μάλιστα στην Αμερική με επανάσταση εναντίον της Αγγλίας - ή με μεταρρυθμίσεις από διάφορους βασιλιάδες.
Το ότι το μιμήθηκαν διάφοροι δεν σημαίνει ότι το επέβαλαν ξένες δυνάμεις.Εάν πεις π.χ. ότι στην Ελλάδα αυτό επιβλήθηκε από ξένους πας κόντρα στη βιωμένη εμπειρία.Ένα παρόμοιο πολίτευμα ψηφίσθηκε το 1822 από τους Έλληνες που επαναστάτησαν κατά του σουλτάνου.Επειδή τελικά η επανάσταση σώθηκε από τις ευρωπαικές μοναρχίες στο Ναυαρίνο πήγε στην άκρη και εγκαθιδρύθηκε η μοναρχία του Όθωνα.Το 1843 υποχρεώθηκε να παραχωρήσει σύνταγμα και στη μετέπειτα ιστορία υπάρχει μια συνεχής τάση για την επιβολή αυτού του πολιτεύματος.Μόνο οι χουντικοί λένε σήμερα π.χ. ότι το πολυτεχνείο ήταν υποκινούμενο από ξένες δυνάμεις.
Στις περισσότερες χώρες του κόσμου η εγκαθίδρυση του έγινε από παρόμοιες διαδικασίες.

Οι επιθέσεις σε Ιράκ και Λιβύη δεν έγιναν και με το πρόσχημα του εκδημοκρατισμού των εκεί καθεστώτων;

Η ιδέα της επιβολής δημοκρατίας στον αραβικό κόσμο με εισβολή που σε γενικές γραμμές απέτυχε είναι η εξαίρεση στον κανόνα και έχει την αιτιολογία της.
Στο κάτω κάτω και τα σημερινά συντάγματα Γερμανίας και Ιαπωνίας οι Αμερικανοί τα έγραψαν.Αλλά τι άλλο θα μπορούσε να γίνει μετά τον πόλεμο;
Μετά λοιπόν τις επιθέσεις της 11/9 βγήκε η θεωρία ότι η ισλαμική τρομοκρατία προέρχεται από το γεγονός ότι δεν υπάρχει δημοκρατία στον αραβοισλαμικό κόσμο και αυτή πρέπει να επιβληθεί δια της βίας όχι αποκλειστικά για το καλό των λαών αυτών αλλά επειδή αυτοί απειλούν εμάς με τις τρομοκρατικές οργανώσεις που δημιουργούν και τότε μάλιστα ως επιχείρημα αναφέρθηκε το παράδειγμα της μεταπολεμικής Γερμανίας και Ιαπωνίας.Έπρεπε να αποτύχουν τα διάφορα πειράματα για να σταματήσει αυτή η ιστορία.
Αλλά σε γενικές γραμμές δεν γίνονται πόλεμοι για την επιβολή αυτού του πολιτεύματος.Προπαγάνδα φυσικά γίνεται ανέκαθεν από όλους.

Citroenakias έγραψε: 30 Απρ 2022, 14:03 Θα μπούνε σε στρατιωτική συμμαχια δυο χώρες που είναι εδώ και δεκαετίες ουδετερες χωρίς να ερωτηθεί καν η γνώμη του λαού. Κατά τα λοιπά ο Πουτλερ είναι δικτατορας, μπεεεεε προβατακια

Στο κοινοβουλευτικό σύστημα είναι η βουλή που εκπροσωπεί τον λαό.Τώρα εάν εσύ θέλεις να αμφισβητήσεις τη λαική αντιπροσώπευση στις σκανδιναβικές χώρες μπορείς να το κάνεις.

Ειναι ομως σοφο για την Φινλανδια να φτιαξει ενα εχθρικο συνορο με την Ρωσια? Αυριο-μεθαυριο αν γινει πολεμος αυτη θα φανε την πυρηνικη στην μαπα οχι οι Αμερικανοι. Ο Ρωσος δεν εχει λογο να δημιουργησει ζητηματα με τους Φινλανδους

Στρακαστρουκας έγραψε: 30 Απρ 2022, 14:31 Ο Ρωσος δεν εχει λογο να δημιουργησει ζητηματα με τους Φινλανδους

Αυτό πίστευαν οι περισσότεροι έως πριν 3 μήνες. Τώρα θα έχουν αμφιβολίες. Κατά τα άλλα η κίνηση ενέχει ρίσκο.

Στρακαστρουκας έγραψε: 30 Απρ 2022, 14:31 Ειναι ομως σοφο για την Φινλανδια να φτιαξει ενα εχθρικο συνορο με την Ρωσια? Αυριο-μεθαυριο αν γινει πολεμος αυτη θα φανε την πυρηνικη στην μαπα οχι οι Αμερικανοι. Ο Ρωσος δεν εχει λογο να δημιουργησει ζητηματα με τους Φινλανδους

Σουηδία και Φινλανδία επιλέγουν να γίνουν εχθροί της Ρωσίας. Θα υποστούν τις συνέπειες

Στρακαστρουκας έγραψε: 30 Απρ 2022, 14:31 Ειναι ομως σοφο για την Φινλανδια να φτιαξει ενα εχθρικο συνορο με την Ρωσια? Αυριο-μεθαυριο αν γινει πολεμος αυτη θα φανε την πυρηνικη στην μαπα οχι οι Αμερικανοι. Ο Ρωσος δεν εχει λογο να δημιουργησει ζητηματα με τους Φινλανδους

Νομίζω ότι αυτοί ξέρουν καλύτερα από τον καθένα.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 30 Απρ 2022, 13:31

ST48410 έγραψε: 30 Απρ 2022, 13:22

Dwarven Blacksmith έγραψε: 30 Απρ 2022, 13:01 Θα μπορούσαμε να την λέμε "καλπολάγνα απολυταρχία", για να μην μπερδεύεται ο χαζός κόσμος.

Εγώ καταλαβαίνω ότι θέλεις να αποφασίζει ο πολίτης. Σε μερικές τέτοιες αποφάσεις όμως θα χρειαστεί (αν είναι να γίνουν με πλήρη εικόνα της υπάρχουσας κατάστασης) να δοθούν στη δημοσιότητα ευαίσθητες πληροφορίες.

Πχ. Το βράδυ των Ιμίων ο Σημίτης αποφασίζει να μην κάνει πολεμική ενέργεια. Να μην δώσει εντολή για επίθεση/αντίποινα κλπ. Μπορεί σε μια αντίστοιχη κρίση να βγει ο όποιος πρωθυπουργός και να εκθέσει την κακή κατάσταση στην οποία βρίσκεται το στράτευμα και τον κάνει να μη δράσει επιθετικά;

Αλλιώς τι σόι απόφαση να πάρει ο πολίτης; Αν είναι να μας μετακυλήσουν το βάρος της απόφασης χωρίς να έχουμε πλήρη στοιχεία της κατάστασης, να λείπει.

Όχι απαραίτητα, θέλω να καταλάβει ο κόσμος ότι η δημοκρατία δεν έχει αυτονόητο ηθικό πλεονέκτημα έναντι των εναλλακτικών και να ανοίξει λίγο το μυαλό του ότι υπάρχουν κι άλλες μορφές διακυβέρνησης που ίσως λαμβάνουν περισσότερο υπόψιν τα θέλω του πολίτη.
Γιατί για την ώρα οι Δυτικοί ακόμα έχουν στο μυαλό τους ότι ως προς το πολίτευμα έχουν φτάσει το Τέλος της Ιστορίας και αυτό είναι, έχουν το τέλειο και θα το εξάγουν και σ' αυτούς που δε θέλουν.

Σωστά.
Σε μία εποχή που είδαμε κούρεμα καταθέσεων και ομολόγων αλλά και να διώκονταιπλούσιοι ρώσοι όπως ο άλλος που είχε κότερο στην Μαγιόρκα λες και η Ρωσία είχε κηρύξει πόλεμο εκεί ή ο ολιγάρχης ήταν χρηματοδότης του πολέμου, δείχνει την ελαστικότητα των δημοκρατικών θεσμών.
Για να μην αναφέρουμε θέματα όπως το απαγορευτικό στην Ελλάδα, δες εδώ.
viewtopic.php?f=29&t=26549&p=1622209&hi ... 2#p1622209

πατησιωτης έγραψε: 30 Απρ 2022, 14:41

Στρακαστρουκας έγραψε: 30 Απρ 2022, 14:31 Ειναι ομως σοφο για την Φινλανδια να φτιαξει ενα εχθρικο συνορο με την Ρωσια? Αυριο-μεθαυριο αν γινει πολεμος αυτη θα φανε την πυρηνικη στην μαπα οχι οι Αμερικανοι. Ο Ρωσος δεν εχει λογο να δημιουργησει ζητηματα με τους Φινλανδους

Νομίζω ότι αυτοί ξέρουν καλύτερα από τον καθένα.

Υπαρχει συμφωνια με τους Φινλανδους να μην υπαρχουν στρατευματα εκατερωθεν στην μεθοριο. Ουτε Φινλανδικα, ουτε Ρωσικα. Η βασικη αλλαγη απο μια ενταξη στο ΝΑΤΟ θα ειναι να υποχρεωθεις να εχεις μονιμα στρατο στα συνορα οπως και ο Ρωσος. Φυσικα αυτο εμπεριεχει και οικονομικο κοστος. Το εχουν ξεκαθαρησει στους Φινλανδους πολιτες αυτο?