Phorum.com.gr

Πατησιώτη, δε μπορώ να σε ακολουθήσω, τα έχεις κάνει αχταρμά.

Gewponos90 έγραψε: 19 Μαρ 2022, 00:37 Το μπολταρισμενο πως ακριβώς εξασφαλίζεται;

Η Γερμανία έχει ήδη βάλει βέτο μαζί με τη Γαλλία το 2008 για το θέμα αυτό.Πως δηλαδή να εξασφαλισθει;
Θα έπρεπε όλο το ΝΑΤΟ να πάρει μια απόφαση που είναι αδύνατον.Μονομερής γραπτή συμφωνία ενός μέλους με τρίτον ότι θα βάζει βέτο για κάποιον άλλον δεν έχει ξαναγίνει.
Όσο για το σύνταγμα αυτό το έβαλαν οι Ουκρανοί μετά από την απόσπαση της Κριμαίας αλλά δεν σημαίνει ότι ήταν της παρούσης

vatraxos έγραψε: 19 Μαρ 2022, 00:56 Πατησιώτη, δε μπορώ να σε ακολουθήσω, τα έχεις κάνει αχταρμά.

ΟΚ.Εγώ απλά λέω ότι από την άποψη της προσέλκυσης ευρύτερων στρωμάτων μια θέση σαν αυτή θα ήταν ακόμη πιο αντιδημοφιλής.

πατησιωτης έγραψε: 19 Μαρ 2022, 00:58

vatraxos έγραψε: 19 Μαρ 2022, 00:56 Πατησιώτη, δε μπορώ να σε ακολουθήσω, τα έχεις κάνει αχταρμά.

ΟΚ.Εγώ απλά λέω ότι από την άποψη της προσέλκυσης ευρύτερων στρωμάτων μια θέση σαν αυτή θα ήταν ακόμη πιο αντιδημοφιλής.

Από την άποψη προσέλκυσης ευρύτερων στρωμάτων συνολικά η πολιτική του ΚΚΕ συνοψίζεται σε μία μόνο λέξη: Αναχωρητισμός. Κι αυτό διαπερνά όλες τις θέσεις του, σε όλα τα θέματα. Μακάρι το πρόβλημα του ΚΚΕ να ήταν πώς θα προσελκύσει τον κόσμο με αφορμή τον πόλεμο στην Ουκρανία. Σε άλλο νήμα είχα αναφέρει τη θέση του ΚΚΕ για τους φαρμακοποιούς που τους ζητούσε να συμφωνήσουν στην κρατικοποίηση των φαρμακείων και να μετατραπούν από μικροαστοί σε προλετάριους. Δε γίνεται δουλειά έτσι. Ο οπορτουνισμός δεν έχει ως αντίδοτο τον αριστερισμό.

vatraxos έγραψε: 19 Μαρ 2022, 00:28

πατησιωτης έγραψε: 19 Μαρ 2022, 00:08

vatraxos έγραψε: 19 Μαρ 2022, 00:04 Πού το έγραψα αυτό;

Iσως να μετέφερα λάθος την ορολογία.Δεν με ενδιαφέρει αυτό.Η ουσία είναι ότι έγραψες ότι υπάρχει ισαποστακισμός και έπρεπε να υποστηρίξει πιο πολύ τη Ρωσία.
Πως μεταφέρεται αυτό στα συνθήματα;πως αλλάζει το πανώ όχι σε ΝΑΤΟ - ΕΕ - ΗΠΑ - Ρωσία και παύει να είναι ισαποστάκικο.Δηλαδή τι να γράφει;

Μπορείς να σταματήσεις να βάζεις λόγια στο στόμα μου;

Ο ισαποστακισμός ευνοεί το ΝΑΤΟ. Και, κατά τη γνώμη μου, το ΝΑΤΟ είναι ο βασικός αντίπαλος του εργατικού/λαϊκού κινήματος παγκοσμίως.

Εγώ που συμφωνώ σε αυτό, δε βλέπω τι δεν είπε καλά ο πατησιώτης. Υπάρχει ο "βασικός αντίπαλος" που είναι ο ιμπεριαλισμός των ΗΠΑ και οι υπόλοιποι ιμπεριαλιασμοί που δεν είναι βασικός αντίπαλος. Άρα με ποιον είμαστε; Με τον πιο αδύναμο ιμπεριαλισμό, όντως.


Απλά αυτό συμβαίνει σε τακτικό επίπεδο, σε στρατηγικό δεν επιθυμούμε τη νίκη κάποιου συγκεκριμένου ιμπεριαλισμού αλλά την αποδυνάμωση του παγκόσμιου ιμπεριαλισμού.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 19 Μαρ 2022, 01:15

vatraxos έγραψε: 19 Μαρ 2022, 00:28

πατησιωτης έγραψε: 19 Μαρ 2022, 00:08

Iσως να μετέφερα λάθος την ορολογία.Δεν με ενδιαφέρει αυτό.Η ουσία είναι ότι έγραψες ότι υπάρχει ισαποστακισμός και έπρεπε να υποστηρίξει πιο πολύ τη Ρωσία.
Πως μεταφέρεται αυτό στα συνθήματα;πως αλλάζει το πανώ όχι σε ΝΑΤΟ - ΕΕ - ΗΠΑ - Ρωσία και παύει να είναι ισαποστάκικο.Δηλαδή τι να γράφει;

Μπορείς να σταματήσεις να βάζεις λόγια στο στόμα μου;

Ο ισαποστακισμός ευνοεί το ΝΑΤΟ. Και, κατά τη γνώμη μου, το ΝΑΤΟ είναι ο βασικός αντίπαλος του εργατικού/λαϊκού κινήματος παγκοσμίως.

Εγώ που συμφωνώ σε αυτό, δε βλέπω τι δεν είπε καλά ο πατησιώτης. Υπάρχει ο "βασικός αντίπαλος" που είναι ο ιμπεριαλισμός των ΗΠΑ και οι υπόλοιποι ιμπεριαλιασμοί που δεν είναι βασικός αντίπαλος. Άρα με ποιον είμαστε; Με τον πιο αδύναμο ιμπεριαλισμό, όντως.


Απλά αυτό συμβαίνει σε τακτικό επίπεδο, σε στρατηγικό δεν επιθυμούμε τη νίκη κάποιου συγκεκριμένου ιμπεριαλισμού αλλά την αποδυνάμωση του παγκόσμιου ιμπεριαλισμού.

Σωστός και επισημαίνω:

«Ερώτηση: Δεν πρέπει να φοβόμαστε μια ενδεχόμενη σοβαρή επίθεση της Ιαπωνίας ενάντια στη Σοβιετική μας Ρωσία, λόγω του πιθανού πολέμου ανάμεσα στην Αμερική και στην Ιαπωνία; Τι θα κάνουμε στην περίπτωση αυτή; Θα υπερασπίσουμε τη χώρα μας από την Ιαπωνία σε συμμαχία με την ιμπεριαλιστική Αμερική, χρησιμοποιώντας την ισχύ της σαν μια πραγματική δύναμη; Απάντηση (εκ μέρους του Β. Ι. Λένιν): Ασφαλώς θα την υπερασπίσουμε και το είπαμε πολλές φορές ότι για τη σταθεροποίηση της σοσιαλιστικής Δημοκρατίας η συμμαχία με τον ένα ιμπεριαλισμό ενάντια στον άλλο, από άποψη αρχών δεν είναι πράγμα απραγματοποίητο» (Άπαντα, Β. Ι. Λένιν, Τόμος 42, σελ. 124 – 125, Το VIII Πανρωσικό Συνέδριο των Σοβιέτ».

vatraxos έγραψε: 19 Μαρ 2022, 01:21
Σωστός και επισημαίνω:

«Ερώτηση: Δεν πρέπει να φοβόμαστε μια ενδεχόμενη σοβαρή επίθεση της Ιαπωνίας ενάντια στη Σοβιετική μας Ρωσία, λόγω του πιθανού πολέμου ανάμεσα στην Αμερική και στην Ιαπωνία; Τι θα κάνουμε στην περίπτωση αυτή; Θα υπερασπίσουμε τη χώρα μας από την Ιαπωνία σε συμμαχία με την ιμπεριαλιστική Αμερική, χρησιμοποιώντας την ισχύ της σαν μια πραγματική δύναμη; Απάντηση (εκ μέρους του Β. Ι. Λένιν): Ασφαλώς θα την υπερασπίσουμε και το είπαμε πολλές φορές ότι για τη σταθεροποίηση της σοσιαλιστικής Δημοκρατίας η συμμαχία με τον ένα ιμπεριαλισμό ενάντια στον άλλο, από άποψη αρχών δεν είναι πράγμα απραγματοποίητο» (Άπαντα, Β. Ι. Λένιν, Τόμος 42, σελ. 124 – 125, Το VIII Πανρωσικό Συνέδριο των Σοβιέτ».

Μία ερώτηση, αν επιτρέπεις, περισσότερο ρητορική. Ο Λένιν είναι το Ευαγγέλιο; Δεν το λέω ειρωνικά, άλλωστε είσαι σοβαρός συζητητής, αλλά ο τρόπος που το παρέθεσες, θύμισε θεολογική συζήτηση, όπου κάποιος παραπέμπει στα λόγια του Χριστού.

Με άλλα λόγια. Ένας πολιτικός που έζησε πριν 100 χρόνια πια, έξυπνος, διαβασμένος, ό,τι θες.. δεν έχει κάνει πουθενά λάθος; Ή έστω δεν έχει αναθεωρηθεί, ξεπεραστεί από την εποχή και τις εξελίξεις; Πώς γίνεται να βάζεις ένα απόσπασμα από βιβλίο του ως απόδειξη της μίας και μόνης αλήθειας;

sharp έγραψε: 19 Μαρ 2022, 01:30

vatraxos έγραψε: 19 Μαρ 2022, 01:21
Σωστός και επισημαίνω:

«Ερώτηση: Δεν πρέπει να φοβόμαστε μια ενδεχόμενη σοβαρή επίθεση της Ιαπωνίας ενάντια στη Σοβιετική μας Ρωσία, λόγω του πιθανού πολέμου ανάμεσα στην Αμερική και στην Ιαπωνία; Τι θα κάνουμε στην περίπτωση αυτή; Θα υπερασπίσουμε τη χώρα μας από την Ιαπωνία σε συμμαχία με την ιμπεριαλιστική Αμερική, χρησιμοποιώντας την ισχύ της σαν μια πραγματική δύναμη; Απάντηση (εκ μέρους του Β. Ι. Λένιν): Ασφαλώς θα την υπερασπίσουμε και το είπαμε πολλές φορές ότι για τη σταθεροποίηση της σοσιαλιστικής Δημοκρατίας η συμμαχία με τον ένα ιμπεριαλισμό ενάντια στον άλλο, από άποψη αρχών δεν είναι πράγμα απραγματοποίητο» (Άπαντα, Β. Ι. Λένιν, Τόμος 42, σελ. 124 – 125, Το VIII Πανρωσικό Συνέδριο των Σοβιέτ».

Μία ερώτηση, αν επιτρέπεις, περισσότερο ρητορική. Ο Λένιν είναι το Ευαγγέλιο; Δεν το λέω ειρωνικά, άλλωστε είσαι σοβαρός συζητητής, αλλά ο τρόπος που το παρέθεσες, θύμισε θεολογική συζήτηση, όπου κάποιος παραπέμπει στα λόγια του Χριστού.

Με άλλα λόγια. Ένας πολιτικός που έζησε πριν 100 χρόνια πια, έξυπνος, διαβασμένος, ό,τι θες.. δεν έχει κάνει πουθενά λάθος; Ή έστω δεν έχει αναθεωρηθεί, ξεπεραστεί από την εποχή και τις εξελίξεις; Πώς γίνεται να βάζεις ένα απόσπασμα από βιβλίο του ως απόδειξη της μίας και μόνης αλήθειας;

Λογικότατο ερώτημα.

Όχι, δεν είναι ευαγγέλιο, όπως και το έργο του Μαρξ, το έργο του Λένιν είναι εργαλείο σκέψης και χάραξης πολιτικής. Το παράδειγμα το έφερα ακριβώς για να αποδείξω ότι δε μπορούμε να είμαστε δογματικοί και πιστεύω, η θέση που παράθεσα αποδεικνύει ακριβώς την ευρύτητα της αντίληψης του Λένιν που όπως βλέπεις, δεν "κώλωνε" να εκμεταλλευτεί τη στήριξη μιας ιμπεριαλιστικής δύναμης εφόσον με αυτό τον τρόπο μπορούσε να υπηρετήσει τα συμφέροντα του πρώτου εργατικού κράτους στον κόσμο, κάτι ανάλογο δεν έκανε και ο Στάλιν στο Β'ΠΠ;

Η διαφορά, όπως θα γνωρίζεις, ανάμεσα στο δόγμα και στη θεωρία είναι ότι η δεύτερη οφείλει να αποδεικνύεται.

Και, πώς να το κάνουμε, η λενινιστική θεωρία αποδεικνύεται μετά από εκατό χρόνια γιατί απλούστατα, περιγράφει την ίδια εποχή, αυτή του ιμπεριαλιστικού σταδίου του καπιταλισμού που μέχρι σήμερα κυριαρχεί και δεν έχει ξεπεραστεί. Μόλις συμβεί αυτό, μπορουμε να συζητήσουμε το κατά πόσο αυτό το εργαλείο σκέψης θα έχει καταστεί ανεδαφικό και αναπόδεικτο.

Μέχρι τότε και εφόσον το ΚΚΕ θέλει να αποκαλείται κόμμα λενινιστικό, αναπόφευκτα θα κρίνεται από τους φίλους και τα μέλη του με αυτά τα κριτήρια.

Στο ερώτημά σου αν έχει κάνει λάθη ο Λένιν, προφανώς και έχει κάνει, άλλωστε οι απόψεις του δεν έμειναν σταθερές πάντοτε, για παράδειγμα αρχικά ήταν υπέρμαχος της ατομικής τρομοκρατίας, θέση που απέρριψε στη συνέχεια.

Κι επειδή όπως είπα αρχικά, η θεωρία οφείλει να αποδεικνύεται, κάθε σοσιαλιστικός μετασχηματισμός που συντελέστηκε στον 20ο αιώνα, φέρει τη σφραγίδα της τακτικής του Λένιν. Αντίθετα, δεν υπάρχει ούτε ένα παράδειγμα σοσιαλιστικής ανατροπής που να κινήθηκε με επιτυχία έξω από αυτές τις ράγες.

vatraxos έγραψε: 19 Μαρ 2022, 01:43

sharp έγραψε: 19 Μαρ 2022, 01:30

vatraxos έγραψε: 19 Μαρ 2022, 01:21
Σωστός και επισημαίνω:

Μία ερώτηση, αν επιτρέπεις, περισσότερο ρητορική. Ο Λένιν είναι το Ευαγγέλιο; Δεν το λέω ειρωνικά, άλλωστε είσαι σοβαρός συζητητής, αλλά ο τρόπος που το παρέθεσες, θύμισε θεολογική συζήτηση, όπου κάποιος παραπέμπει στα λόγια του Χριστού.

Με άλλα λόγια. Ένας πολιτικός που έζησε πριν 100 χρόνια πια, έξυπνος, διαβασμένος, ό,τι θες.. δεν έχει κάνει πουθενά λάθος; Ή έστω δεν έχει αναθεωρηθεί, ξεπεραστεί από την εποχή και τις εξελίξεις; Πώς γίνεται να βάζεις ένα απόσπασμα από βιβλίο του ως απόδειξη της μίας και μόνης αλήθειας;

Λογικότατο ερώτημα.

Όχι, δεν είναι ευαγγέλιο, όπως και το έργο του Μαρξ, το έργο του Λένιν είναι εργαλείο σκέψης και χάραξης πολιτικής. Το παράδειγμα το έφερα ακριβώς για να αποδείξω ότι δε μπορούμε να είμαστε δογματικοί και πιστεύω, η θέση που παράθεσα αποδεικνύει ακριβώς την ευρύτητα της αντίληψης του Λένιν που όπως βλέπεις, δεν "κώλωνε" να εκμεταλλευτεί τη στήριξη μιας ιμπεριαλιστικής δύναμης εφόσον με αυτό τον τρόπο μπορούσε να υπηρετήσει τα συμφέροντα του πρώτου εργατικού κράτους στον κόσμο, κάτι ανάλογο δεν έκανε και ο Στάλιν στο Β'ΠΠ;

Η διαφορά, όπως θα γνωρίζεις, ανάμεσα στο δόγμα και στη θεωρία είναι ότι η δεύτερη οφείλει να αποδεικνύεται.

Και, πώς να το κάνουμε, η λενινιστική θεωρία αποδεικνύεται μετά από εκατό χρόνια γιατί απλούστατα, περιγράφει την ίδια εποχή, αυτή του ιμπεριαλιστικού σταδίου του καπιταλισμού που μέχρι σήμερα κυριαρχεί και δεν έχει ξεπεραστεί. Μόλις συμβεί αυτό, μπορουμε να συζητήσουμε το κατά πόσο αυτό το εργαλείο σκέψης θα έχει καταστεί ανεδαφικό και αναπόδεικτο.

Μέχρι τότε και εφόσον το ΚΚΕ θέλει να αποκαλείται κόμμα λενινιστικό, αναπόφευκτα θα κρίνεται από τους φίλους και τα μέλη του με αυτά τα κριτήρια.

Στο ερώτημά σου αν έχει κάνει λάθη ο Λένιν, προφανώς και έχει κάνει, άλλωστε οι απόψεις του δεν έμειναν σταθερές πάντοτε, για παράδειγμα αρχικά ήταν υπέρμαχος της ατομικής τρομοκρατίας, θέση που απέρριψε στη συνέχεια.

Κι επειδή όπως είπα αρχικά, η θεωρία οφείλει να αποδεικνύεται, κάθε σοσιαλιστικός μετασχηματισμός που συντελέστηκε στον 20ο αιώνα, φέρει τη σφραγίδα της τακτικής του Λένιν. Αντίθετα, δεν υπάρχει ούτε ένα παράδειγμα σοσιαλιστικής ανατροπής που να κινήθηκε με επιτυχία έξω από αυτές τις ράγες.

Έτσι είναι. Σοφά λόγια.

vatraxos έγραψε: 19 Μαρ 2022, 01:43

sharp έγραψε: 19 Μαρ 2022, 01:30

vatraxos έγραψε: 19 Μαρ 2022, 01:21
Σωστός και επισημαίνω:

Μία ερώτηση, αν επιτρέπεις, περισσότερο ρητορική. Ο Λένιν είναι το Ευαγγέλιο; Δεν το λέω ειρωνικά, άλλωστε είσαι σοβαρός συζητητής, αλλά ο τρόπος που το παρέθεσες, θύμισε θεολογική συζήτηση, όπου κάποιος παραπέμπει στα λόγια του Χριστού.

Με άλλα λόγια. Ένας πολιτικός που έζησε πριν 100 χρόνια πια, έξυπνος, διαβασμένος, ό,τι θες.. δεν έχει κάνει πουθενά λάθος; Ή έστω δεν έχει αναθεωρηθεί, ξεπεραστεί από την εποχή και τις εξελίξεις; Πώς γίνεται να βάζεις ένα απόσπασμα από βιβλίο του ως απόδειξη της μίας και μόνης αλήθειας;

Λογικότατο ερώτημα.

Όχι, δεν είναι ευαγγέλιο, όπως και το έργο του Μαρξ, το έργο του Λένιν είναι εργαλείο σκέψης και χάραξης πολιτικής. Το παράδειγμα το έφερα ακριβώς για να αποδείξω ότι δε μπορούμε να είμαστε δογματικοί και πιστεύω, η θέση που παράθεσα αποδεικνύει ακριβώς την ευρύτητα της αντίληψης του Λένιν που όπως βλέπεις, δεν "κώλωνε" να εκμεταλλευτεί τη στήριξη μιας ιμπεριαλιστικής δύναμης εφόσον με αυτό τον τρόπο μπορούσε να υπηρετήσει τα συμφέροντα του πρώτου εργατικού κράτους στον κόσμο, κάτι ανάλογο δεν έκανε και ο Στάλιν στο Β'ΠΠ;

Η διαφορά, όπως θα γνωρίζεις, ανάμεσα στο δόγμα και στη θεωρία είναι ότι η δεύτερη οφείλει να αποδεικνύεται.

Και, πώς να το κάνουμε, η λενινιστική θεωρία αποδεικνύεται μετά από εκατό χρόνια γιατί απλούστατα, περιγράφει την ίδια εποχή, αυτή του ιμπεριαλιστικού σταδίου του καπιταλισμού που μέχρι σήμερα κυριαρχεί και δεν έχει ξεπεραστεί. Μόλις συμβεί αυτό, μπορουμε να συζητήσουμε το κατά πόσο αυτό το εργαλείο σκέψης θα έχει καταστεί ανεδαφικό και αναπόδεικτο.

Μέχρι τότε και εφόσον το ΚΚΕ θέλει να αποκαλείται κόμμα λενινιστικό, αναπόφευκτα θα κρίνεται από τους φίλους και τα μέλη του με αυτά τα κριτήρια.

Στο ερώτημά σου αν έχει κάνει λάθη ο Λένιν, προφανώς και έχει κάνει, άλλωστε οι απόψεις του δεν έμειναν σταθερές πάντοτε, για παράδειγμα αρχικά ήταν υπέρμαχος της ατομικής τρομοκρατίας, θέση που απέρριψε στη συνέχεια.

Κι επειδή όπως είπα αρχικά, η θεωρία οφείλει να αποδεικνύεται, κάθε σοσιαλιστικός μετασχηματισμός που συντελέστηκε στον 20ο αιώνα, φέρει τη σφραγίδα της τακτικής του Λένιν. Αντίθετα, δεν υπάρχει ούτε ένα παράδειγμα σοσιαλιστικής ανατροπής που να κινήθηκε με επιτυχία έξω από αυτές τις ράγες.

Δεν απαντάει ακριβώς το πνεύμα της ερώτησης. Τα περί συμμαχιών τέτοιου είδους τα λέει και ο Μακιαβέλλι, ίσως και ο Κλάουζεβιτς και σίγουρα ο Σαν Τσου. Ωστόσο για σένα έχει αξία επειδή το έγραψε ο Λένιν (και ακόμη περισσότερο επειδή το έκανε ο Στάλιν).

Είδα και αλλού όπου λες "δεν είναι Λενινιστικό". Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι αν είναι Λενινιστικό θα πετύχει και αν δεν είναι θα πάει λάθος; Αυτό είναι πίστη. Σαν λάθος του αναφέρθηκες σε κάτι που ο ίδιος αναθεώρησε και όχι σε κάτι που βρίσκεις εσύ λάθος.

Αναρωτιέσαι ποτέ πώς γίνεται να έχει μία θεωρία πάγια εφαρμογή σε κάθε λαό, σε Έλληνες, Κινέζους, Βραζιλιάνους; Για να παραμείνω στην πολιτική, η Σοσιαλδημοκρατία είναι για πολλούς καλό πολίτευμα ίσως και το καλύτερο. Δεν ταιριάζει όμως σε όλους τους λαούς, γι' αυτό και περπάτησε στους Σκανδιναβικούς λαούς.

Στο τελευταίο δεν κατάλαβα, κινήθηκαν σε ράγες οι σοσιαλισμοί με σφραγίδα Λένιν; Ποιοι ήταν αυτοί;

Μια θεωρία μπορεί να έχει εφαρμογή υπό διαφορετικές συνθήκες, όταν στον πυρήνα της είναι φτιαγμένη ώστε να λαμβάνει υπόψιν της αυτές τις διαφορετικές συνθήκες. Ο Μαρξισμός-Λενινισμός είναι μία τέτοια θεωρία.

Γι αυτό ακριβώς ο πραγματικός ΜΛ δεν αντιγράφει απλά την ΕΣΣΔ του Λένιν και του Στάλιν. Αυτή είναι ένα κομμάτι της Ιστορίας πλέον, προϊόν των συνθηκών που τη δημιούργησαν και οι οποίες δεν θα είναι ίδιες ποτέ ξανά.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 19 Μαρ 2022, 17:51 Μια θεωρία μπορεί να έχει εφαρμογή υπό διαφορετικές συνθήκες, όταν στον πυρήνα της είναι φτιαγμένη ώστε να λαμβάνει υπόψιν της αυτές τις διαφορετικές συνθήκες. Ο Μαρξισμός-Λενινισμός είναι μία τέτοια θεωρία.

Γι αυτό ακριβώς ο πραγματικός ΜΛ δεν αντιγράφει απλά την ΕΣΣΔ του Λένιν και του Στάλιν. Αυτή είναι ένα κομμάτι της Ιστορίας πλέον, προϊόν των συνθηκών που τη δημιούργησαν και οι οποίες δεν θα είναι ίδιες ποτέ ξανά.

Εσύ είσαι αναθεωρητής. Σε περίπτωση επανάληψης της ιστορίας, οι βάτραχοι σε έχουν στείλει αδιάβαστο, πριν προλάβεις να σκεφτείς "μα, τι είπα ρε συντρόφια".

sharp έγραψε: 19 Μαρ 2022, 03:13

vatraxos έγραψε: 19 Μαρ 2022, 01:43

sharp έγραψε: 19 Μαρ 2022, 01:30

Μία ερώτηση, αν επιτρέπεις, περισσότερο ρητορική. Ο Λένιν είναι το Ευαγγέλιο; Δεν το λέω ειρωνικά, άλλωστε είσαι σοβαρός συζητητής, αλλά ο τρόπος που το παρέθεσες, θύμισε θεολογική συζήτηση, όπου κάποιος παραπέμπει στα λόγια του Χριστού.

Με άλλα λόγια. Ένας πολιτικός που έζησε πριν 100 χρόνια πια, έξυπνος, διαβασμένος, ό,τι θες.. δεν έχει κάνει πουθενά λάθος; Ή έστω δεν έχει αναθεωρηθεί, ξεπεραστεί από την εποχή και τις εξελίξεις; Πώς γίνεται να βάζεις ένα απόσπασμα από βιβλίο του ως απόδειξη της μίας και μόνης αλήθειας;

Λογικότατο ερώτημα.

Όχι, δεν είναι ευαγγέλιο, όπως και το έργο του Μαρξ, το έργο του Λένιν είναι εργαλείο σκέψης και χάραξης πολιτικής. Το παράδειγμα το έφερα ακριβώς για να αποδείξω ότι δε μπορούμε να είμαστε δογματικοί και πιστεύω, η θέση που παράθεσα αποδεικνύει ακριβώς την ευρύτητα της αντίληψης του Λένιν που όπως βλέπεις, δεν "κώλωνε" να εκμεταλλευτεί τη στήριξη μιας ιμπεριαλιστικής δύναμης εφόσον με αυτό τον τρόπο μπορούσε να υπηρετήσει τα συμφέροντα του πρώτου εργατικού κράτους στον κόσμο, κάτι ανάλογο δεν έκανε και ο Στάλιν στο Β'ΠΠ;

Η διαφορά, όπως θα γνωρίζεις, ανάμεσα στο δόγμα και στη θεωρία είναι ότι η δεύτερη οφείλει να αποδεικνύεται.

Και, πώς να το κάνουμε, η λενινιστική θεωρία αποδεικνύεται μετά από εκατό χρόνια γιατί απλούστατα, περιγράφει την ίδια εποχή, αυτή του ιμπεριαλιστικού σταδίου του καπιταλισμού που μέχρι σήμερα κυριαρχεί και δεν έχει ξεπεραστεί. Μόλις συμβεί αυτό, μπορουμε να συζητήσουμε το κατά πόσο αυτό το εργαλείο σκέψης θα έχει καταστεί ανεδαφικό και αναπόδεικτο.

Μέχρι τότε και εφόσον το ΚΚΕ θέλει να αποκαλείται κόμμα λενινιστικό, αναπόφευκτα θα κρίνεται από τους φίλους και τα μέλη του με αυτά τα κριτήρια.

Στο ερώτημά σου αν έχει κάνει λάθη ο Λένιν, προφανώς και έχει κάνει, άλλωστε οι απόψεις του δεν έμειναν σταθερές πάντοτε, για παράδειγμα αρχικά ήταν υπέρμαχος της ατομικής τρομοκρατίας, θέση που απέρριψε στη συνέχεια.

Κι επειδή όπως είπα αρχικά, η θεωρία οφείλει να αποδεικνύεται, κάθε σοσιαλιστικός μετασχηματισμός που συντελέστηκε στον 20ο αιώνα, φέρει τη σφραγίδα της τακτικής του Λένιν. Αντίθετα, δεν υπάρχει ούτε ένα παράδειγμα σοσιαλιστικής ανατροπής που να κινήθηκε με επιτυχία έξω από αυτές τις ράγες.

Δεν απαντάει ακριβώς το πνεύμα της ερώτησης. Τα περί συμμαχιών τέτοιου είδους τα λέει και ο Μακιαβέλλι, ίσως και ο Κλάουζεβιτς και σίγουρα ο Σαν Τσου. Ωστόσο για σένα έχει αξία επειδή το έγραψε ο Λένιν (και ακόμη περισσότερο επειδή το έκανε ο Στάλιν).

Είδα και αλλού όπου λες "δεν είναι Λενινιστικό". Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι αν είναι Λενινιστικό θα πετύχει και αν δεν είναι θα πάει λάθος; Αυτό είναι πίστη. Σαν λάθος του αναφέρθηκες σε κάτι που ο ίδιος αναθεώρησε και όχι σε κάτι που βρίσκεις εσύ λάθος.

Αναρωτιέσαι ποτέ πώς γίνεται να έχει μία θεωρία πάγια εφαρμογή σε κάθε λαό, σε Έλληνες, Κινέζους, Βραζιλιάνους; Για να παραμείνω στην πολιτική, η Σοσιαλδημοκρατία είναι για πολλούς καλό πολίτευμα ίσως και το καλύτερο. Δεν ταιριάζει όμως σε όλους τους λαούς, γι' αυτό και περπάτησε στους Σκανδιναβικούς λαούς.

Στο τελευταίο δεν κατάλαβα, κινήθηκαν σε ράγες οι σοσιαλισμοί με σφραγίδα Λένιν; Ποιοι ήταν αυτοί;

Γιατί, νομίζεις ότι ο Λένιν έκανε κάποια σπουδαία ανακάλυψη; Κοινή λογική χρησιμοποιεί σε συνδυασμό με μία μεθοδολογία που τελειοποίησε ο Μαρξ.
Αντί να με ρωτάς γιατί χρησιμοποιώ τη λενινιστική θεωρία ως μπούσουλα (γιατί τέτοια είναι), γιατί δε συζητάμε τα αποτελέσματα της πολιτικής του σκέψης στην εποχή του και στην εφαρμογή τους μεταγενέστερα, ακόμα και σήμερα; Γιατί π.χ. δε συζητάμε τους λόγους που το ΚΚΕ έχει χάσει σε πολύ μεγάλο βαθμό τους δεσμούς του με την κοινωνία τα τελευταία είκοσι χρόνια και γιατί δε βάζουμε στη συζήτηση την πολιτική που εφάρμοσε, συγκρίνοντάς τη με τη λενινιστική τακτική για να βγάλουμε συμπεράσματα αν τελικά έπρεπε να την ακολουθήσει ή όχι;

Σε πολύ αδρές γραμμές, η λενινιστική τακτική σε ειρηνικές περιόδους όπως αυτή που ζούμε στη χώρα μας, εστιάζει στην ανάδειξη των κυρίαρχων αντιθέσεων (συμμετοχή στην ΕΕ/ΝΑΤΟ, μνημόνια και γενικότερη οικονομική πολιτική, πολιτική στην παιδεία/υγεία) δηλαδή κατά βάση σε αστικοδημοκρατικά ζητήματα που όμως η αστική τάξη ούτε θέλει ούτε μπορεί να λύσει, προκειμένου να "εκπαιδεύσει" το λαό στη διεκδίκησή τους με προοπτική την κατάληψη της εξουσίας σε ένα δρόμο μετάβασης στο σοσιαλισμό.

Τα υπόλοιπα είναι επιμέρους λεπτομέρειες και χρησιμεύουν μόνο όταν θέλουμε να συζητήσουμε για συγκεκριμένες περιπτώσεις όπως π.χ. η εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία. Εξ ου και το νήμα που ανέβασα.
Το τι περπατάει και τι όχι σε κάθε λαό δεν εξαρτάται μόνο από την ιδιοσυγκρασία του, εξαρτάται και από τις διεθνείς συνθήκες και συγκυρίες. Οι γενικές κατευθύνσεις όμως παραμένουν ίδιες. Σοσιαλισμό χρειάζεται η Ελλάδα, σοσιαλισμό και οι σκανδιναβικές χώρες. Άποψή μου.

Σχετικά με τις ράγες, όλες οι επαναστάσεις, ολες οι μεταβάσεις (γιατί είχαμε και μη επαναστατικές μεταβάσεις, βλέπε Κούβα, Τσεχοσλοβακία) ακολούθησαν την ίδια λογική. Αντιμετώπιση αστικοδημοκρατικών ζητημάτων ως εφαλτήριο για την έφοδο στον ουρανό

Noob saibot έγραψε: 18 Μαρ 2022, 07:58 Η Αμερική θα νικήσει πάλι σε όποια αναμέτρηση. Δε ξέρω για Ευρώπη. Οι άλλοι όλοι είναι τρελοί. Παρανόικοί.

Οι ΗΠΑ βάζουν μπροστά την Ευρώπη για να την κάψουν. Χωρίς φυσικό αέριο και σιτηρά, είμαστε έρμαιά τους. Ήδη έχουν σπρώξει την πολυπολιτισμικότητα εδώ και χρόνια, μία εξοντωτική κρίση σε όλη την Ευρώπη λείπει για να γίνει επανεκκίνηση.
Αφού η Ουκρανία θα γίνει προτεκτοράτο της Ρωσίας, έτσι και η Ευρώπη πρέπει να γίνει προτεκτοράτο των ΗΠΑ, κατά τη γνώμη τους.

Yπαρχει και η αποψη οτι οι Μπολσεβικοι (απο 50 διαφορετικες εθνοτητες) ηταν αμερικανοκινητοι και γερμανοκινητοι και για τις πραξεις τους δεν πρεπει να λογοδοτησει η Ρωσια αλλα οι Δυτικοι που τους επεβαλαν αφενος για να μειωσουν την εκταση της και αφετερου για να ληστεψουν τις παραγωγικες της πηγες και να υποδουλωσουν το ρωσικο λαο.

Κατι που θα εκανε ο Τροτσκυ αλλα ξαφνικα προεκυψε σαν φαντης ο Σταλιν και τους χαλασε τα σχεδια.

.