Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://dev.phorum.com.gr/
Abalaeos έγραψε: 06 Απρ 2019, 14:46 Η Ελλάδα είναι κωλοχανειο γιατί θέλει να είναι έτσι .Το θέλει το κράτος ,το θελουν τα κόμματα και οι άθλιοι επιχειρηματίες μας .Ας μη γελιόμαστε .Μια χώρα της Ευρώπης θέλει πολύ προσπάθεια για να γίνει Ελλάδα
Τα ζήτσανε από την Γερμανία (δανεικά και αποζημιώσεις) αλλά οι Γερμανοί είναι μπαταχτσήδες.ΣΑΤΑΝΙΚΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ έγραψε: 06 Απρ 2019, 15:56 Περάσανε στο παρασύνθημα οι ελληνιόλοι; Ζήτσανε τα δανεικά που γυρεύανε, ή ακόμη το φέρνουν απ' όξω - απ' όξω;
όχι κι εσύ ρε ΣΕ...ΣΑΤΑΝΙΚΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ έγραψε: 06 Απρ 2019, 15:56 Περάσανε στο παρασύνθημα οι ελληνιόλοι; Ζήτσανε τα δανεικά που γυρεύανε, ή ακόμη το φέρνουν απ' όξω - απ' όξω;
Δημοκράτης έγραψε: 06 Απρ 2019, 15:35στην Ελλάδα όμως δεν χρεοκόπησαν οι τράπεζες το κράτος αλλά το κράτος τις τράπεζεςΜπλεΜπουμπυς έγραψε: 24 Αύγ 2018, 20:20 Στην Ισλανδία οι τραπεζίτες που χρεοκόπησαν τη χώρα πήγαν φυλακή, εδώ μετα από οκτώ χρόνια μνημονιακης καπιταληστικης λιτότητας ακόμα τους υμνούν στόκοι και τα λαμόγια.
Το πρόβλημα είναι ότι δεν έχει αλλάξει η νοοτροπία και ακόμα η οικονομία έχει παρασιτική νοοτροπία(φάγωμα κονδυλίων για το Μεταναστευτικό, AirBnB και αναζωογόνηση του εισοδηματισμού μέσω ακινήτων κοκ) και αυτό γιατί οι ίδιοι οι πολίτες δεν έχουν αφήσει πίσω την οικονομική φιλοσοφία των 90ς-00ς. Επίσης ο Yochanan είπε το σωστό, ότι μας ευνόησαν και οι ιστορικές συγκυρίες, για αυτό έχεις πολλούς που ελπίζουν ότι με τον τυχοδιωκτισμό του Ερντογάν θα φάει η Ελλάδα περισσότερο χρήμα ως "αντίβαρο".Chilloutbuddy έγραψε: 26 Αύγ 2018, 20:58 Θεωρώ ότι τα οικονομικά δεν είναι επιστήμη (ή πιό σωστά: θεωρώ ότι δεν είναι ώριμη επιστήμη) και ως εκ τούτου δε με ενδιαφέρει να ερμηνεύσω κάτι με όρους οικονομικής επιστήμης. Πιο πολύ με ενδιαφέρει η γνώμη ανθρώπων που σκέφτονται αυτόνομα όπως ο Φος και ο Λεπ παρά η οικονομική ανάλυση, και όταν μου λένε ότι υπάρχει λογικό λάθος θέλω να καταλάβω γιατί.
Η ανάλυσή μου είναι ισοπεδωτική και μπακάλικη γιατί έτσι μου φαντάζει η ελληνική οικονομία στην ουσία της. Για μένα δεν υπάρχει ουσιαστική διαφορά μεταξύ φούσκας χρηματιστηρίου του 99, φούσκας ακινήτων 2008, ανοίγματος τραπεζικής αγοράς 98, εισόδου στο ευρώ 2002, Ολυμπιάδα 2004, εκρήξεις κρατικών δαπανών πριν από κάθε εκλογές. Αυτά όλα είναι ακμές στο ίδιο βασικό γράφημα που περιγράφει το ίδιο πράγμα: τονώσεις του εσωτερικού ξοδέματος με δανεικά. Παροδικές συγκυρίες που χειριστήκαμε με στρεβλό τρόπο και δεν άφησαν τίποτα άλλο πίσω τους εκτός από χρέη. Η άντε πες άφησαν πίσω τους μια γέφυρα κι ένα αεροδρόμιο. Και κάτι μπεμβέ χωρίς πινακίδες.
Δεν έχω κανένα πρόβλημα να τα βάλω όλα αυτά στο ίδιο τσουβάλι, είναι συμπτώματα της ίδιας βασικής αρπακόλικης και παρτάκικης συμπεριφοράς που μας έδερνε για πολλά χρόνια. Τώρα λείπω από την Ελλάδα χρόνια, και έχω την πολυτέλεια να ελπίζω ότι κάτι μπορεί να έχει αλλάξει λόγω της απανωτής σφαλιάρας. Επιλέγω να το ελπίζω. Και δε με ενδιαφέρει από ποιόν είμαστε φτωχότεροι ή πλουσιότεροι αλλά προς τα πού κινούμαστε και γιατί.
Αυτό είναι ψευδές αλλά και ημιμαθές ! Η αύξηση του δημόσιου χρέους σε απόλυτες τιμές, κρύβει μέσα της και τον πληθωρισμό. Ο πληθωρισμός την περίοδο αυτή ήταν γύρω στο 3,5% οπότε αποπληθωρισμένα ούτε καν διπλασιασμό χρέους δεν είχες. 145 δις -> 235 δις αποπληθωρισμένα.Προφανώς αυτό δεν αναιρεί την εγκληματική κακοδιαχείριση του δημόσιου χρήματος.brb και tyt έγραψε: 06 Απρ 2019, 15:32
Αλλά η μεγαλύτερη αύξηση του δημόσιου χρέους έγινε από το 2002 ως το 2009 όπου διπλασιάστηκε από τα 145 δισ ευρώ στα 298.5 δισ. Όσα χρωστούσαμε από το 1821 ως το 2001, άλλα τόσα χρωστούσαμε στο τέλος του 2009. Και μάλιστα σε ξένο νόμισμα.
Και οι δύο από τον μέγα χατζηστεφάνου το πήραμεκουλούρι Θεσσαλονίκης έγραψε: 06 Απρ 2019, 16:03όχι κι εσύ ρε ΣΕ...ΣΑΤΑΝΙΚΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ έγραψε: 06 Απρ 2019, 15:56 Περάσανε στο παρασύνθημα οι ελληνιόλοι; Ζήτσανε τα δανεικά που γυρεύανε, ή ακόμη το φέρνουν απ' όξω - απ' όξω;
μην εθνίζεις!
George_V έγραψε: 24 Αύγ 2018, 19:09Πηγη: http://www.onalert.gr/stories/h-ellada- ... s-ee/69681
Η ανάπτυξη έρχεται όταν υπάρχει σταθερότητα βασισμένη σε μια μίνιμουμ συνεννόηση των πολιτικών δυνάμεων, όταν οι μεταρρυθμίσεις προχωρούν, όταν η εμπιστοσύνη των αγορών αποκαθίσταται, όταν, εν ολίγοις, η Ελλάδα καθίσταται ελκυστική για επενδύσεις.
Χαιρομαστε για την αρση των μνημονιων αλλα δεν βλεπουμε την ουσια.
Οτι ειμαστε οι φτωχομπινέδες της ΕΕ μαζι με Βουλγαρία και αλλους.
Ειναι σκληρη η παρακμη.
Ούτε ψευδές είναι (αν έχεις διαφορετικά στοιχεία βάλτα) ούτε ημιμαθές.nik_killthemall έγραψε: 08 Απρ 2019, 13:10Αυτό είναι ψευδές αλλά και ημιμαθές ! Η αύξηση του δημόσιου χρέους σε απόλυτες τιμές, κρύβει μέσα της και τον πληθωρισμό. Ο πληθωρισμός την περίοδο αυτή ήταν γύρω στο 3,5% οπότε αποπληθωρισμένα ούτε καν διπλασιασμό χρέους δεν είχες. 145 δις -> 235 δις αποπληθωρισμένα.Προφανώς αυτό δεν αναιρεί την εγκληματική κακοδιαχείριση του δημόσιου χρήματος.brb και tyt έγραψε: 06 Απρ 2019, 15:32
Αλλά η μεγαλύτερη αύξηση του δημόσιου χρέους έγινε από το 2002 ως το 2009 όπου διπλασιάστηκε από τα 145 δισ ευρώ στα 298.5 δισ. Όσα χρωστούσαμε από το 1821 ως το 2001, άλλα τόσα χρωστούσαμε στο τέλος του 2009. Και μάλιστα σε ξένο νόμισμα.
Σε κάθε περίπτωση η μεγαλύτερη αύξηση του δημόσιου χρέους είτε σε απόλυτες τιμές, είτε αποπληθωρισμένα, έχει καταγραφεί την 8ετία '81 - '89 :
Απόλυτες τιμές :
1981 : 672 δις δρχ , 1989 : 9200 δις δρχ
Αποπληθωρισμένες :
1981 : 672 δις δρχ , 1989 : 2139 δις δρχ
μιλάμε για ΥΠΕΡ-ΤΡΙπλασιασμό του χρέους στην ίδια χρονική διάρκεια !
Όντως τα οικονομικά δεν είναι επιστήμη αλλά εφαρμογή (όπως η μετεωρολογία) των μαθηματικών. Για μένα η μακροοικονομία είναι η φιλοσοφία των οικονομικών.Chilloutbuddy έγραψε: 26 Αύγ 2018, 20:58 Θεωρώ ότι τα οικονομικά δεν είναι επιστήμη (ή πιό σωστά: θεωρώ ότι δεν είναι ώριμη επιστήμη) και ως εκ τούτου δε με ενδιαφέρει να ερμηνεύσω κάτι με όρους οικονομικής επιστήμης. Πιο πολύ με ενδιαφέρει η γνώμη ανθρώπων που σκέφτονται αυτόνομα όπως ο Φος και ο Λεπ παρά η οικονομική ανάλυση, και όταν μου λένε ότι υπάρχει λογικό λάθος θέλω να καταλάβω γιατί.
Η ανάλυσή μου είναι ισοπεδωτική και μπακάλικη γιατί έτσι μου φαντάζει η ελληνική οικονομία στην ουσία της. Για μένα δεν υπάρχει ουσιαστική διαφορά μεταξύ φούσκας χρηματιστηρίου του 99, φούσκας ακινήτων 2008, ανοίγματος τραπεζικής αγοράς 98, εισόδου στο ευρώ 2002, Ολυμπιάδα 2004, εκρήξεις κρατικών δαπανών πριν από κάθε εκλογές. Αυτά όλα είναι ακμές στο ίδιο βασικό γράφημα που περιγράφει το ίδιο πράγμα: τονώσεις του εσωτερικού ξοδέματος με δανεικά. Παροδικές συγκυρίες που χειριστήκαμε με στρεβλό τρόπο και δεν άφησαν τίποτα άλλο πίσω τους εκτός από χρέη. Η άντε πες άφησαν πίσω τους μια γέφυρα κι ένα αεροδρόμιο. Και κάτι μπεμβέ χωρίς πινακίδες.
Δεν έχω κανένα πρόβλημα να τα βάλω όλα αυτά στο ίδιο τσουβάλι, είναι συμπτώματα της ίδιας βασικής αρπακόλικης και παρτάκικης συμπεριφοράς που μας έδερνε για πολλά χρόνια. Τώρα λείπω από την Ελλάδα χρόνια, και έχω την πολυτέλεια να ελπίζω ότι κάτι μπορεί να έχει αλλάξει λόγω της απανωτής σφαλιάρας. Επιλέγω να το ελπίζω. Και δε με ενδιαφέρει από ποιόν είμαστε φτωχότεροι ή πλουσιότεροι αλλά προς τα πού κινούμαστε και γιατί.
Προς το παρόν, εμείς, που είμαστε στην Ελλάδα, αποπληρώνουμε τα δανεικά που εσύ και το κόμμα σου πήρατε για να αγοράσετε αυτοκίνητα και σπίτια και τώρα την κάνατε σε άλλες χώρες μέχρι εμείς να αποπληρώσουμε τα δικά σας δανεικά.ΣΑΤΑΝΙΚΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ έγραψε: 06 Απρ 2019, 15:56 Περάσανε στο παρασύνθημα οι ελληνιόλοι; Ζήτσανε τα δανεικά που γυρεύανε, ή ακόμη το φέρνουν απ' όξω - απ' όξω;
Μα δεν είπα πως είναι ψευδή τα στοιχεία σου, αλλά οι ισχυρισμοί :brb και tyt έγραψε: 08 Απρ 2019, 13:27Ούτε ψευδές είναι (αν έχεις διαφορετικά στοιχεία βάλτα) ούτε ημιμαθές.nik_killthemall έγραψε: 08 Απρ 2019, 13:10Αυτό είναι ψευδές αλλά και ημιμαθές ! Η αύξηση του δημόσιου χρέους σε απόλυτες τιμές, κρύβει μέσα της και τον πληθωρισμό. Ο πληθωρισμός την περίοδο αυτή ήταν γύρω στο 3,5% οπότε αποπληθωρισμένα ούτε καν διπλασιασμό χρέους δεν είχες. 145 δις -> 235 δις αποπληθωρισμένα.Προφανώς αυτό δεν αναιρεί την εγκληματική κακοδιαχείριση του δημόσιου χρήματος.brb και tyt έγραψε: 06 Απρ 2019, 15:32
Αλλά η μεγαλύτερη αύξηση του δημόσιου χρέους έγινε από το 2002 ως το 2009 όπου διπλασιάστηκε από τα 145 δισ ευρώ στα 298.5 δισ. Όσα χρωστούσαμε από το 1821 ως το 2001, άλλα τόσα χρωστούσαμε στο τέλος του 2009. Και μάλιστα σε ξένο νόμισμα.
Σε κάθε περίπτωση η μεγαλύτερη αύξηση του δημόσιου χρέους είτε σε απόλυτες τιμές, είτε αποπληθωρισμένα, έχει καταγραφεί την 8ετία '81 - '89 :
Απόλυτες τιμές :
1981 : 672 δις δρχ , 1989 : 9200 δις δρχ
Αποπληθωρισμένες :
1981 : 672 δις δρχ , 1989 : 2139 δις δρχ
μιλάμε για ΥΠΕΡ-ΤΡΙπλασιασμό του χρέους στην ίδια χρονική διάρκεια !
Υπήρξε διπλασιασμός του δημόσιου χρέους. Όσα χρωστούσαμε από το 1821 ως το τέλος του 2001 (βάλε και τους τριπλασιασμούς σου) άλλα τόσα χρωστούσαμε σε μόλις 8 χρόνια.
Αν δε βάλουμε και τον ιδιωτικό δανεισμό, τότε το χρέος τριπλασιάστηκε από το 2002 ως το 2009. Το 1994 ήταν 30% (των πολιτών μηδέν), στο τέλος του 2001 60% και στο τέλος του 2009 100% !!!
Χρέος, χρέος, χρέος.
Και μάλιστα σε ξένο νόμισμα. Ο ορισμός της χρεοκοπίας.
Εδώ ένα δίκιο το έχεις αλλά όχι ακριβώς : ΔΕΝ είναι η κατανάλωση (C) αυτό που σου δείχνει πως το ΑΕΠ μεγενθύνεται πλαστά ή ότι αποβιομηχανοποιείσαι, γιατί αύξηση στην κατανάλωση (C) μπορεί να έχει μια χαρά και μια οικονομία που βιομηχανοποιείται ή με χαμηλό χρέος !brb και tyt έγραψε: 06 Απρ 2019, 15:48Το ΑΕΠ υπολογίζεται με τον τύπο:Spoiler
nik_killthemall έγραψε: 26 Αύγ 2018, 13:34κι όμως αν δεν υποπίπτει στο πρόβλημα που υποδεικνύω, τότε αυτό που λες δεν επηρεάζει την θεώρησή του. Από εδώ, εδώεδώ και εδώ, βλέπεις :foscilis έγραψε: 26 Αύγ 2018, 09:44 Μην κολλας στην ακινησια-κινηση.
Αυτο που εννοω ειναι οτι παιρνει τελειως διαφορετικες καταστασεις της ελ οικονομιας και της ελ πολιτικης (πχ 2008-2017 που ειχε μεγα-υφεση και ανυπαρκτο τραπεζικο δανεισμι, 1994-2007 που ειχε αναπτυξη με πενταρια, 1980 που δεν ηταν καν στην ΕΕ) και βγαζει ΜΟ θεωρωντας αυτες τις σημαντικοτατες αλλαγες παραμετρων "θορυβο".
Ε δεν παει ετσι.
61 - 65 : +9,1%
66 - 70 : +8 %
71 - 75 : 4,9%
76 - 80 : δεν βλεπω στοιχεία
81 - 85 : 0,1%
86 - 90 : 1,3%
91 - 95 : 1,3%
96 - 00 : 3,5%
01 - 05 : 4%
05 - 10 : 1,4%
10 - 15 : -4 ,8%
15 - 17 : -1,6 %
που μάλλον δεν φαίνεται να απέχει ιδιαίτερα μακριά από αυτό που λέει ο καραγκιόζης του εκονομιστ ...
Για μένα πάντως ο καραγκιόζης του εκονομιστ ΕΙΝΑΙ καραγκιόζης όχι γιαυτο που λες αλλα κυρίως για αυτό που ψιλολέει ο τσιλάουτ : ΚΑΝΕΝΑ ΑΕΠ / ΑΝΑΠΤΥΞΗ δεν λέει απολύτως τίποτα από μόνο του αν απο δίπλα ΔΕΝ παραθέτεις είτε τον δανεισμό είτε το εμπορικό ισοζύγιο που τον υποδεικνύει/προδίδει !
Δεν σημαίνει πως όλα εκείνα τα θετικά ποσοστά είναι απαραίτητα ανάπτυξη και όχι απλά δανεισμός που αναπληρώνει τα ελλείμματα των εμπορικών ισοζυγίων !
ΑΕΠ GDP = C + I + G + NX
(C) κατανάλωση, (Ι) επένδυση, (G) δημόσιες δαπάνες και (ΝΧ) καθαρές εξαγωγές.(εξαγωγές μείον εισαγωγές)
Την επάρατη επταετία της χούντας στηρίχτηκε στην ανοικοδόμηση.
Την επάρατη οκταετία του ευρώ η κατανάλωση ήταν το 65% του ΑΕΠ.
Με το ευρώ (και πιο πριν μετά την σύνδεση της Βουλγαρίας με την ΕΕ) υπήρχε αποεεπένδυση, μείωση των εξαγωγών (τα ελλείμματα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών ήταν πρωτόγνωρα), αύξηση των δαπανών και φοβερή αύξηση της κατανάλωσης με δανεικά που έπαιρναν οι τράπεζες από το εξωτερικό αλλά και με την μόχλευση (δάνειζαν ένα ευρώ, επέστρεφε σαν κατάθεση, το ξαναδάνειζαν κοκ. μέχρι 12 φορές).
Οι πολίτες είχαν πρωτόγνωρη αγοραστική δύναμη και ευημερία με ... δανεικά. Ποτέ άλλοτε δεν κυκλοφορούσαν τόσο πολλά οχήματα (το 1986 ήταν 1.5 εκατομμύριο και στο τέλος του 2009 ήταν 7.5 εκατομμύρια).
Εδώ στοιχεία για την εκτόξευση με το ευρώ, των ελλειμμάτων του ιτσ.