Phorum.com.gr

SUV έγραψε: 04 Ιαν 2022, 23:06

Keyser Soze έγραψε: 04 Ιαν 2022, 22:56

δεν μπορώ να το δω όλο τώρα, εαν θέλεις μπορείς να μας πεις το ρεζουμέ?







Όμως, με την τεχνολογική εξέλιξη (που κάνει προβλήματα όπως την διαχείριση του πληθυσμού σε διάφορα επίπεδα, πιο εύκολη και διαφορετική από πριν) + την αποδοχή του πολιστισμικού μοντέλου της Κίνας εκ μέρους της Δύσης, μέσω μάλιστα της απειλής του κορωνοιού, πρέπει να είμαστε αισιόδοξοι αν ο αυριανός Κοσμοκράτορας δεν θα είναι κάποιος αυτόχθονας της Κίνας?

Ρεζουμε λίγο δύσκολο λόγο της πολύ μεγάλης ανάλυσης ... Διάβασε το βιβλίο του...

https://www.amazon.com/Unrivaled-Americ ... 1501724789

οκ, ευχαριστώ

SUV έγραψε: 04 Ιαν 2022, 23:14 οκ, ευχαριστώ

Δεν είναι απλός ένας συγγραφέας :

Michael Beckley is a Fellow in the International Security Program at Harvard Kennedy School's Belfer Center for Science and International Affairs and Assistant Professor of Political Science at Tufts University.

Keyser Soze έγραψε: 04 Ιαν 2022, 22:56

Πολύ ενδιαφέρον. Συμφωνώ ότι θα αντιμετωπίσουν μία πρόκληση σε 20-30 χρόνια με τη γήρανση του πληθυσμού. Ωστόσο όσο τους θυμάμαι είναι λαός που αποταμιεύει αρκετά. Δηλαδή θεωρώ ότι θα είναι πιο προετοιμασμένοι για μια περίοδο κρίσης που θα διαρκούσε ας πούμε μια δεκαετία σε σχέση με οποιαδήποτε δυτική χώρα.

ST48410 έγραψε: 04 Ιαν 2022, 23:27

Keyser Soze έγραψε: 04 Ιαν 2022, 22:56

Πολύ ενδιαφέρον. Συμφωνώ ότι θα αντιμετωπίσουν μία πρόκληση σε 20-30 χρόνια με τη γήρανση του πληθυσμού. Ωστόσο όσο τους θυμάμαι είναι λαός που αποταμιεύει αρκετά. Δηλαδή θεωρώ ότι θα είναι πιο προετοιμασμένοι για μια περίοδο κρίσης που θα διαρκούσε ας πούμε μια δεκαετία σε σχέση με οποιαδήποτε δυτική χώρα.

Βεβαίως, έχουν και ιούς στο τσεπάκι (πήγα να γράψω εκ παραδρομής στο τσιπάκι και με έπιασαν τα γέλια)


Ευχαριστώ Keyser Soze, με την πρώτη ευκαιρεία θα είναι από τα πρώτα που θα διαβάσω

vatraxos έγραψε: 04 Ιαν 2022, 23:09

Dwarven Blacksmith έγραψε: 04 Ιαν 2022, 23:08 Όσο επιμένετε να βλέπετε την Κίνα από τη σκοπιά της Αμερικής, τόσο θα αποτυγχάνετε να την καταλάβετε και δεν θα μπορώ καν να σας διορθώσω. Τα παιδιά σας μπορεί να καταλάβουν.

Για πες ρε Νάνε, ποιά είναι η βασική διαφορά της Κίνας με τις ιμπεριαλιστικές δυνάμεις;

Καταρχάς επειδή δεν μιλάμε μόνο με μαρξιστές, η διαφορά είναι πρώτα απ' όλα ότι η Κίνα είναι ειρηνική χώρα. Έχει 40 χρόνια να συμμετέχει σε οποιουδήποτε είδους πολεμική επιχείρηση. Σέβεται ότι κάθε λαός δικαιούται να βρει το δικό του δρόμο προς την ευημερία.

Μαρξιστικά μιλώντας, η Κίνα συμμετέχοντας στις διεθνείς αγορές δέχεται επι δεκαετίες την άνιση ανταλλαγή αγαθών. Με πλάνο, μεθοδικότητα και λαϊκή εξουσία όμως ανεβαίνει τα σκαλιά της προστιθέμενης αξίας και η ανταλλαγή γίνεται λιγότερο άνιση. Ακόμα δεν έχει ξεπεράσει το στάδιο όπου της κλέβουν την υπεραξία, σύμφωνα με τους υπολογισμούς μαρξιστών οικονομολόγων που παρακολουθώ. Βλέπουμε όμως τις συμφωνίες που κάνει με τις υπόλοιπες χώρες του Παγκόσμιου Νότου. Τους προσφέρει έργα υποδομής, χωρίς να τους επιβάλλει οικονομικές συνταγές ιδιωτικοποιήσεων που θα τις καθυποτάξουν. Που και που τα ποστάρω. Δες εδώ συμφωνιάρα στο Πακιστάν:

Dwarven Blacksmith έγραψε: 09 Δεκ 2021, 17:07 Ας δούμε τους όρους για το φράγμα στο Πακιστάν του οποίου τα έργα ολοκληρώθηκαν και τώρα γεμίζει νερό ο ταμιευτήρας.

The Karot project is being developed by Karot Power Company comprising Three Gorges South Asia Investment Limited, a subsidiary of China Three Gorges Corporation, China-CTGC and Associated Technologies of Pakistan.

Total costs for the project are estimated to be $2 billion, and will be funded by International Finance Corporation, China's Silk Road Fund.[13] The Export-Import Bank of China and China Development Bank will issue loans to the Karot Power Company. It will be built on a "Build-Own-Operate-Transfer" basis for 30 years, after which ownership will be turned over to the government of Pakistan.

After completion, the company will run and maintain the project for 30 years at a levelised tariff of 7.57 cents per unit after which it will be transferred to the Punjab government at a notional price of Rs.1.

https://en.wikipedia.org/wiki/Karot_Hydropower_Project

Πως σου φαίνεται;
Επίσης σε ενθαρρύνω να δεις και το κείμενο του ιδεαλιστή συντρόφου και συνάδελφου που πόσταρα εδώ (για τον υδροηλεκτρικό σταθμό στην Τανζανία).

Η Κίνα είναι η απόδειξη ότι ο Παγκόσμιος Νότος μπορεί να τα καταφέρει, μπορεί ο ιμπεριαλισμός να κινηθεί στο ίδιο του το παιχνίδι. Πέρα και πάνω από αυτό όμως δίνει στους λαούς τη δυνατότητα να παίξουν το παιχνίδι σε easy mode, δίνοντας τους τη δυνατότητα να αποκτήσουν κεφάλαιο και υποδομές χωρίς ταπεινωτικούς όρους και διαλέγοντας οι ίδιοι το πολιτικό και οικονομικό τους σύστημα. Απέκλεισε η Κίνα την Κούβα, το Βιετναμ, το Λαος, την Β. Κορέα από τις συμφωνίες της; Μήπως απείλησε τους κομμουνιστές του Νεπάλ; Φυσικά και όχι. Δεν εξάγει κομμουνιστικές ιδέες, όμως δεν τις πολεμά και κυρίως εξάγει τις υλικές συνθήκες και τις διεθνείς σχέσεις που αποτελούν πρόσφορο έδαφος για τη δεύτερη αυγή του κομμουνισμού.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 04 Ιαν 2022, 23:57

Μήπως όλα αυτά τα ενδιαφέροντα που περιγράφεις έχουν να κάνουν με την γνώση του ότι δεν μπορούν στην παρούσα φάση να τα βάλουν με όλους τους άλλους μεγάλους παίκτες ταυτόχρονα;

Δεν μπορεί να πιστεύεις ότι η Κίνα κάνει επενδύσεις στον τρίτο κόσμο για την καλή της την καρδιά. Σφαίρα επιρροής κτίζει και σχέσεις εξάρτησης αλλά με τρόπο που να μη μπορεί να διαμαρτυρηθεί εύκολα ένας Αμερικάνος ή Ευρωπαίος. Διπλωματικά και οικονομικά. Εκεί που την παίρνει (στη γειτονιά της) δεν πάει με το σταυρό στο χέρι. Απειλεί και κάνει επίδειξη ισχύος.

Έχει 40 χρόνια να συμμετέχει σε οποιουδήποτε είδους πολεμική επιχείρηση.

Ο βασικός λόγος που η κινεζική πολεμική ""μηχανή" είναι για τα πανηγύρια.....

ST48410 έγραψε: 05 Ιαν 2022, 00:11

Dwarven Blacksmith έγραψε: 04 Ιαν 2022, 23:57

Μήπως όλα αυτά τα ενδιαφέροντα που περιγράφεις έχουν να κάνουν με την γνώση του ότι δεν μπορούν στην παρούσα φάση να τα βάλουν με όλους τους άλλους μεγάλους παίκτες ταυτόχρονα;

Δεν μπορεί να πιστεύεις ότι η Κίνα κάνει επενδύσεις στον τρίτο κόσμο για την καλή της την καρδιά. Σφαίρα επιρροής κτίζει και σχέσεις εξάρτησης αλλά με τρόπο που να μη μπορεί να διαμαρτυρηθεί εύκολα ένας Αμερικάνος ή Ευρωπαίος. Διπλωματικά και οικονομικά. Εκεί που την παίρνει (στη γειτονιά της) δεν πάει με το σταυρό στο χέρι. Απειλεί και κάνει επίδειξη ισχύος.

Ας τα αξιολογήσει ο καθένας όπως νομίζει. Φυσικά και χτίζει σχέσεις (αλλά όχι εξάρτησης), φυσικά και χρησιμοποιεί την ισχύ της στις διαφωνίες που έχει με τους γείτονες. Οι οποίες διαφωνίες πάντως ποτέ δεν καθορίζουν τη συνολική της στάση απέναντι σε μια χώρα. Δεν μιλάμε για σταυρό στο χέρι, αλλά για μια διαφορετική θεώρηση του πως δουλεύουν οι διεθνείς σχέσεις.

Μπορεί ο τρόπος της Κίνας να μην είναι ο καλύτερος. Μπορεί να αποδειχθεί αυταπάτη ότι μπορείς να κάνεις μπίζνες με όλους, και με το Ιράν και με το Ισραήλ κλπ. Όμως δεν πρόκειται για αντικατάσταση ενός ηγεμόνα από έναν άλλο. Είναι κάτι διαφορετικό.

vatraxos έγραψε: 04 Ιαν 2022, 22:44

Οργισμένος έγραψε: 04 Ιαν 2022, 22:19
Αν αυριο σταματησει το ελευθερο εμποριο η Δυση θα εχει καποια μεγαλα οικονομικα αλλα οχι ανυπερβλητα προβληματα αλλα η Κινα θα σαρωθει .

Ακριβώς το ίδιο θα γίνει αν σταματήσει η γη να γυρίζει. Με τέτοια ενδεχόμενα περιμένεις να χτυπήσει τοίχο η Κίνα; Σοβαρά;

Mεγαλες κουβέντες λες δίχως να γνωρίζεις καν γρι οικονομικής ιστορίας. Η αθρόα εξαγωγή προϊόντων από Κίνα ξεκίνησε όταν οι Δυτικές χώρες και κυρίως οι ΗΠΑ ελαχιστοποιησαν τους δασμούς και τα quotes στα κινέζικα προϊόντα πριν από 20-25 έτη. Αν είναι δυνατόν δλδ.

vatraxos έγραψε: 04 Ιαν 2022, 22:42

Οργισμένος έγραψε: 04 Ιαν 2022, 22:18

vatraxos έγραψε: 04 Ιαν 2022, 22:13

Κατά τη γνώμη μου, προς τα εκεί πάει.

Ε ναι αυτο λεω. ΤΗν απομυζει το ξενο κεφαλαιο αλλα αυτη ως δια μαγειας δυναμωνει. Παρτον κατω τον Λενιν.

Έγραψα "προς τα εκεί πάει", δεν έγραψα ότι είναι. Διότι σήμερα που μιλάμε ΔΕΝ είναι.

Δεν έχεις ιδέα περί Λένιν, δεν βλέπω πώς ακριβώς τον καταρρίπτεις. Έγραψα πιό πάνω ότι και η Ν. Κορέα αναπτύχθηκε καπιταλιστικά αλλά δεν κατάφερε να ξεφύγει από τον έλεγχο των ΗΠΑ.
Επίσης ακόμα δεν έχεις διευκρινήσει το αρχικό σου ποστ. Και δεν έχω καν αρχίσει να φέρνω παραδείγματα όπως Φράνκο και Σαλαζάρ.

Ναι οκ ότι πεις. Δεν έχει ξεφύγει από τον έλεγχο των ΗΠΑ, πάσο.

Η πραγματικότητα είναι ότι η άνοδος της Κίνας ξεκίνησε και εξελίχθηκε μέχρι το 2016 σε απόλυτη συμφωνία με τις ΗΠΑ.
Το πρώτο άνοιγμα έγινε επί Νίξον - Κίσσινγκερ στον Μάο και ήταν καθαρά γεωστρατηγικό.Η Κίνα ήταν η μεγαλύτερη μεταγραφή από το σοβιετικό στρατόπεδο στο αμερικανικό.Κατά μία έννοια όχι μόνο η Κίνα αλλά όλη η περιοχή της Άπω Ανατολής έπαιξε κρίσιμο ρόλο στην τελευταία δεκαετία του ψυχρού πολέμου.
The dominos became dynamos ήταν η φράση του Ρήγκαν - ντόμινο λέγανε αυτά τα κράτη επειδή σύμφωνα με την ψυχροπολεμική θεωρία του 1960 μετά το Βιετνάμ θα έπεφταν σαν ντόμινο.Αντί για ντόμινο όμως ανανέωσαν το παγκόσμιο σύστημα με ένα τρόπο που καμμιά άλλη περιοχή του Τριτου ως τότε Κόσμου δεν μπορούσε.Εάν κάποιος Άγγλος ή Γερμανός εργοδότης εμφανιζόταν στους εργάτες του και τους έλεγε πρέπει να περικοπούν οι μισθοί σας διότι οι Πακιστανοί ή οι Νιγηριανοί παίρνουν 40 φορές λιγότερα και δεν βγαίνουμε θα κάγχαζε όλο το συνδικαλιστικό σύμπαν.Ποιοί Πακιστανοί τώρα;Εάν όμως τους έδειχνε το τελευταίο μοντέλο της Χιουντάι δεν θα γέλαγε κανείς.
Ο νεοφιλελευθερισμός λοιπόν στη Δύση είναι αναπόσπαστα συνδεδεμένος με το πλήγμα στην ανταγωνιστικότητα των επιχειρήσεων που έφερνε ο ανταγωνισμός από τους δράκους της Άπω Ανατολής.Πρώτα ξύπνησαν οι μικροί δράκοι που ήσαν σύμμαχοι των ΗΠΑ και μετά ξύπνησε και ο μεγάλος.
Η συνεργασία με τις ΗΠΑ όμως συνεχίσθηκε και μετά το τέλος του ψυχρού πολέμου.Μόνο το 2016 άρχισε να φωνάζει ο Τραμπ και κέρδισε τις εκλογές όχι όμως τόσο ως αντίπαλος κάποιας κινεζικής κυριαρχίας όσο τονίζοντας τις απώλειες θέσεων εργασίας.Οι Δημοκρατικοί βγάλανε τους δασμούς που έβαζε ρατσιστικούς αλλά ακολουθούν τον ίδιο δρόμο.
Θέμα κυριαρχίας με την παλιά έννοια του όρου δεν υπάρχει όχι γιατί οι Κινέζοι είναι καλοί αλλά επειδή υπάρχουν τα πυρηνικά όπλα.Καμμία πυρηνική δύναμη δεν μπορεί να χάσει την ανεξαρτησία της και έχουν κάνει ζημιά όλοι όσοι στην Ελλάδα πουλάγανε ιστορίες για πλανητάρχες από το 1990 ως το 2010.Δεν υπήρξε ποτέ πλανητάρχης.Εισβολές και βομβαρδισμοί σε μικρές καθυστερημένες χώρες δεν σημαίνουν καμμιά πλανηταρχία όταν οι άλλες μεγάλες δυνάμεις έχουν τα πυρηνικά τους και κανείς δεν μπορεί να επέμβει στο εσωτερικό τους.

ST48410 έγραψε: 04 Ιαν 2022, 20:55 Έβαλαν τα χεράκια τους και έβγαλαν τα ματάκια τους. Δικό τους έργο είναι. Δεν έγινε μόνη της η Κίνα αυτό που είναι σήμερα. Το αν το έκαναν για να υπάρχει ένας υπολογίσιμος αντίπαλος στην κοιλιά της Ρωσίας ή για κάποιο άλλο λόγο θα είχε αξία να μάθουμε.

δεν ειναι περίεργο που έχουμε την ανεση να κοιταμε και 2500 χιλιαδες χρόνια πίσω οταν αφορά την ιστορία μας για ενα θεμα, αλλά όταν αφορά την κινα, ο χρόνος όλος ειναι τα 200 χρόνια της αμερικής;

πατησιωτης έγραψε: 05 Ιαν 2022, 14:20 Καμμία πυρηνική δύναμη δεν μπορεί να χάσει την ανεξαρτησία της και έχουν κάνει ζημιά όλοι όσοι στην Ελλάδα πουλάγανε ιστορίες για πλανητάρχες από το 1990 ως το 2010.Δεν υπήρξε ποτέ πλανητάρχης.Εισβολές και βομβαρδισμοί σε μικρές καθυστερημένες χώρες δεν σημαίνουν καμμιά πλανηταρχία όταν οι άλλες μεγάλες δυνάμεις έχουν τα πυρηνικά τους και κανείς δεν μπορεί να επέμβει στο εσωτερικό τους.