Phorum.com.gr

Λοξίας έγραψε: 10 Ιαν 2022, 17:07

Green Dragon έγραψε: 10 Ιαν 2022, 17:03

Λοξίας έγραψε: 10 Ιαν 2022, 16:31
Έχεις "πιάσει" το ένα άκρο του όρου, τον "μαλακό" αθεϊσμό.
Το άλλο άκρο, ο "σκληρός" αθεϊσμός, δηλώνει απουσία πίστης στην ύπαρξη θεών.

Αθεϊσμός: (atheism) Ο όρος κυμαίνεται από την ανυπαρξία πίστης στον Θεό, έως την πίστη πως δεν υπάρχει θεός.

.

Αν ρωτήσω έναν "σκληρό" αν υπάρχει θεός τι θα απαντήσει;

Θα πάρεις την κλασική, και κυρίως, την πιο συνηθισμένη απάντηση: ΔΕΝ πιστεύω ότι υπάρχει θεός/θεοί.

Δηλαδή, απουσία πίστης σε ύπαρξη θεού/θεών. Όχι παρουσία πίστης ότι δεν υπάρχει.

Κι ο ένθεος δεν πιστεύει ότι δεν υπάρχει Θεός.
Άρα είναι ορθολογιστής;

Λοξίας έγραψε: 10 Ιαν 2022, 18:01

Green Dragon έγραψε: 10 Ιαν 2022, 17:48 Για έναν θεό που ο άνθρωπος δεν μπορεί να ορίσει επακριβώς η συζήτηση θα έχει αναγκαστικά κενά. Αν είναι πολύ αόριστος δεν θα μπορεί καν να γίνει σε πρακτικό επίπεδο, μόνο σε φιλοσοφικό (= δεν μπορείς να αποδείξεις τίποτα, ούτε την ύπαρξη ούτε την ανυπαρξία).

Ακόμα και τον χριστιανικό θεό ο κάθε χριστιανός τον ορίζει διαφορετικά, όσο τον ορίζει. Δύο ίδιους δεν θα βρεις.

Αν όμως δεν τον ορίσεις επακριβώς εισάγεις στην θεωρία σου στοιχεία αγνωστικισμού, έτσι δεν είναι; Όχι εσύ, ο όποιος.

Το μπολνταρισμένο με κόκκινο, είναι η ουσία και η μοναδική απάντηση στο πρόβλημα της ύπαρξης θεού/θεών.
Πολλοί άθεοι, φιλόσοφοι και μη, υποστηρίζουν πως εκ των πραγμάτων είναι αδύνατον να αποδείξεις ανυπαρξία.
Δηλαδή, αν κάτι όντως δεν υπάρχει, είναι αδύνατον να βρεις αποδείξεις πως δεν υπάρχει!
Και έχουν δίκιο! Δεν υπάρχει "ίχνος" ανυπαρξίας, ώστε να το βρεις και να το παρουσιάσεις!

Παρ' όλ΄αυτά, εγώ ΔΕΝ πιστεύω στην ύπαρξη θεού/θεών, αλλά στηρίζω και την θέση με τα κόκκινα.
Πρόσεξε: δεν είναι αγνωστικισμός αυτό.

Δεν είμαι σίγουρος. Π.χ. αν κάποιος ισχυριστεί ότι αυτήν την στιγμή υπάρχει μπροστά του μια σφαίρα διαμέτρου 10 cm από χρυσό και αυτό δεν ισχύει, εγώ μπορώ να το αποδείξω. Η ύπαρξη της σφαίρας έχει κάποια χαρακτηριστικά που θα πρέπει όλα ν' ανιχνευθούν, αν έστω και ένα λείπει τότε η σφαίρα δεν υπάρχει. Κατ' αντιστοιχία, η παρουσία ενός θεού με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά έχει κάποιες συνέπειες που θα πρέπει να μπορούν ν' ανιχνευθούν, τουλάχιστον αυτές που είναι προσβάσιμες στον σύγχρονο άνθρωπο.

Σίγουρα γίνεται πολύ πιο σύνθετο με αόριστες έννοιες (αλλιώς η φιλοσοφία θα είχε συγχωνευτεί με την επιστήμη μάλλον), ίσως εκεί πολλές φορές απλά να μην ξέρεις τι να ψάξεις.

Δεν μπορούμε να αποδείξουμε ότι υπάρχει ή δεν υπάρχει Θεός.
Επομένως εγώ δεν αναλαμβάνω αυτό το έργο.
Οι αρχαίοι μπορεί να νόμιζαν ότι είναι αυταπόδεικτο. Εκτός ότι το έλεγαν οι druids, η λογική τους σίγουρα πήγαινε προς τη θεωρία της δημιουργίας και όχι προς τη θεωρία της εξέλιξης των ειδών. Έλεγαν "τα φουντούνια ουλουαχάτ ουλουαχάτ είναι ωραία - άρα κάποιος τα έφτιαξε".
Δεν είναι έτσι όμως.

Εγώ δεν ρώτησα πάντως αν υπάρχει ή δεν υπάρχει Θεός, διότι άλλωστε ποιός να μου απαντήσει με επιστημονικό τρόπο ; Πολλοί θα μου απαντήσουν ότι υπάρχει ο Αλλάχ. Θα μου πουν "βάϊ βάϊ Αλλάχ μπιρ Αλλάχ" αλλά είναι θέμα πίστεως και δεν πιάνεται η ερώτηση - δεν είναι για να τους ρωτάω.
Ρώτησα τι είναι πιό φυσιολογικό να πιστεύει κανείς και την εξήγηση του αθεϊσμού των κουμουνιών, αλλά και πάλι από τα κουμούνια αυτά καθ' εαυτά δεν περιμένω απάντηση.

ΓΑΛΗ έγραψε: 10 Ιαν 2022, 17:51

Λοξίας έγραψε: 10 Ιαν 2022, 17:31

Green Dragon έγραψε: 10 Ιαν 2022, 17:14 Κι όμως, όλες οι συζητήσεις που συναντώ δεν ξεκινούν από αυτό ενώ θα έπρεπε για να έχουν και νόημα. Δεν είναι περίεργο;

Μπα, δεν είναι. Δηλαδή το περίεργο δεν είναι στο σημείο που λες.
Εδώ, κατά 99,5% θα μιλήσουμε για τον χριστιανικό θεό, αφού όλοι οι ένθεοι είναι κατά 99,5% χριστιανοί.
Αλλά, το περίεργο αρχίζει ακριβώς τώρα!
Ενώ νομίζεις πως έχει οριστεί ο θεός, πολλοί χριστιανοί "τσινάνε"...
"α, μα δεν γνωρίζουμε την ουσία του Θεού"..."δεν έχουμε ιδέα από τι αποτελείται ο Θεός"..."πως θα συζητήσουμε για κάτι που δεν γνωρίζουμε", κ.λπ.

Και, συνήθως, από εκεί και πέρα αρχίζει ο τραγέλαφος...

Πάντα μιλώντας για επίπεδο συζητήσεων στα φόρα...

Ο τραγέλαφος αρχίζει από τη στιγμή που ο οποιοσδήποτε "άθεος" νομίζει ότι ξέρει τι πιστεύει ο κάθε "ένθεος" και το θεωρεί δεδομένο.

Κι αυτό συμβάινει μέσα και έξω από τα φόρα.

Για τους ένθεους μύστες άλλων θρησκειών πλην χριστιανισμού, κανένα σχόλιο.

Προσωπικά δεν νομίζω πως "ξέρω" τι πρεσβεύει ο κάθε πιστός. Γι' αυτό και ρωτάω πρώτα, αλλά συνήθως πέφτω σε "τοίχο"...
..."τοίχος" είναι το κρύψιμο πίσω από το "άγνωσται αι βουλάι του Υψίστου".
Πλην ομως, γνωρίζουν πάρα πολύ καλά άλλες βουλές του Υψίστου, λες και τους τις έδινε με email...

Βρε συ Γάτα, μην πέφτεις στο φτηνό επιχείρημα..."ααα, δεν λέτε τίποτε για τους άλλους πιστούς, π.χ. μουσουλμάνους"!
Σε αυτό το φόρουμ (και στο παλιό) ή ακόμα και στο Μαύρο, πόσους άλλων θρησκειών έχεις συναντήσει;
Σε αυτό (και στο παλιό), δύο ελληνες που είχαν μεταστραφεί στο ισλάμ. Έφαγαν ξύλο και απεχώρησαν...
Και στο Μαύρο τον ινδουϊστή Αβραάμ, που και αυτός τις έτρωγε, τουλάχιστον από εμένα, τον Κώστα και κάνα δυο άλλους και επίσης, την παρέα των 12θεϊστών που μαλλώναμε συνεχώς.

Τι να κάνουμε αφου αυτοί που εκκινήσουν ή θα απαντήσουν σε κάποιο θρησκευτικό θέμα, είναι 99,5% χριστιανοί;
Να σηκώνει κάποιος συνεχώς νήματα για το ισλάμ;

Λοξίας έγραψε: 10 Ιαν 2022, 17:44

foscilis έγραψε: 10 Ιαν 2022, 17:41

Λοξίας έγραψε: 10 Ιαν 2022, 17:34
Ακόμα στον 17ο αιώνα είσαι;
Και ο Βολταίρος και ο Ντιτερό (για αναφερθώ σε δυο γνωστά ονόματα της τότε εποχής), έχουν αποδομήσει το στοίχημα του Πασκάλ...

Είναι λίγο χαζό γιατί υποθέτει πως ο μόνος πιθανός θεός είναι αυτός στον οποίον πιστεύουν οι καθολικοί με το eternal damnation κλπ.

Ας πούμε υπάρχει η πιθανότητα ο αληθινός θεός να είναι ο Δίας που νομίζω όλοι κατανοούμε ότι δε θα είναι ιδιαίτερα ενθουσιασμένος με τους πιστούς του ψευτοθεού που ξεκόλλωσαν όλους τους ναούς του. Σε αυτήν την περίπτωση αν πιστεύεις μπορεί να βρεθείς σε κανένα βράχο με έναν αητό να σου τρώει κάθε μέρα τα παπάρια που ξαναφυτρώνουν το ίδιο βράδυ.

Ε ναι...το ίδιο στοίχημα μπορεί να θέσει και ένας ιμάμης, ένας ινδουϊστής, ή ένας Ιουδάιος...
Ή μήπως και ο ίδιος ο χριστιανικός θεός, αν υπάρχει, δεν θα καταλάβαινε την "απιστία" του πιστού του που θα ακολουθούσε, από φόβο, αυτό το στοίχημα;

Ήταν λίγο μαλάκας ο Πασκάλ και αυτό φαίνεται και από τη γλώσσα.

stavmanr έγραψε: 10 Ιαν 2022, 18:02

Λοξίας έγραψε: 10 Ιαν 2022, 17:07

Green Dragon έγραψε: 10 Ιαν 2022, 17:03

Αν ρωτήσω έναν "σκληρό" αν υπάρχει θεός τι θα απαντήσει;

Θα πάρεις την κλασική, και κυρίως, την πιο συνηθισμένη απάντηση: ΔΕΝ πιστεύω ότι υπάρχει θεός/θεοί.

Δηλαδή, απουσία πίστης σε ύπαρξη θεού/θεών. Όχι παρουσία πίστης ότι δεν υπάρχει.

Κι ο ένθεος δεν πιστεύει ότι δεν υπάρχει Θεός.
Άρα είναι ορθολογιστής;

Έλα μωρέ...τόσο παλιά λογοπαίγνια έχεις ανάγκη; Δύο αρνήσεις μία κατάφαση;
Ακόμα και αν στα νέα Ελληνικά, παρ' όλο τον σολοικισμό της, είναι σωστη η χρήση δύο αρνήσεων, εδώ δεν είναι.

Λοξίας έγραψε: 10 Ιαν 2022, 18:19

stavmanr έγραψε: 10 Ιαν 2022, 18:02

Λοξίας έγραψε: 10 Ιαν 2022, 17:07
Θα πάρεις την κλασική, και κυρίως, την πιο συνηθισμένη απάντηση: ΔΕΝ πιστεύω ότι υπάρχει θεός/θεοί.

Δηλαδή, απουσία πίστης σε ύπαρξη θεού/θεών. Όχι παρουσία πίστης ότι δεν υπάρχει.

Κι ο ένθεος δεν πιστεύει ότι δεν υπάρχει Θεός.
Άρα είναι ορθολογιστής;

Έλα μωρέ...τόσο παλιά λογοπαίγνια έχεις ανάγκη; Δύο αρνήσεις μία κατάφαση;

Μη γράφεις για λογοπαίγνια, Λοξία, μετά από την εξυπνάδα που έγραψες παραπάνω.
Ο ένθεος, λοιπόν, δηλώνει απουσία πίστης στη μη ύπαρξη του Θεού. Άρα δεν τίθεται θέμα πίστης. Άρα είναι ορθολογιστής.
Σωστά;

Οι φανταστικοι φιλοι είναι αποδεκτό να υφίστανται στις ζωές των ανθρώπων μέχρι τα 7 έτη.

Από κει και έπειτα υπάρχει θέμα.
Εξαίρεση αποτελούν τα πανηγύρια για τους φανταστικούς φίλους που συνοδεύονται από φαγητό, χορό κλπ.

Green Dragon έγραψε: 10 Ιαν 2022, 18:07

Λοξίας έγραψε: 10 Ιαν 2022, 18:01

Green Dragon έγραψε: 10 Ιαν 2022, 17:48 Για έναν θεό που ο άνθρωπος δεν μπορεί να ορίσει επακριβώς η συζήτηση θα έχει αναγκαστικά κενά. Αν είναι πολύ αόριστος δεν θα μπορεί καν να γίνει σε πρακτικό επίπεδο, μόνο σε φιλοσοφικό (= δεν μπορείς να αποδείξεις τίποτα, ούτε την ύπαρξη ούτε την ανυπαρξία).

Ακόμα και τον χριστιανικό θεό ο κάθε χριστιανός τον ορίζει διαφορετικά, όσο τον ορίζει. Δύο ίδιους δεν θα βρεις.

Αν όμως δεν τον ορίσεις επακριβώς εισάγεις στην θεωρία σου στοιχεία αγνωστικισμού, έτσι δεν είναι; Όχι εσύ, ο όποιος.

Το μπολνταρισμένο με κόκκινο, είναι η ουσία και η μοναδική απάντηση στο πρόβλημα της ύπαρξης θεού/θεών.
Πολλοί άθεοι, φιλόσοφοι και μη, υποστηρίζουν πως εκ των πραγμάτων είναι αδύνατον να αποδείξεις ανυπαρξία.
Δηλαδή, αν κάτι όντως δεν υπάρχει, είναι αδύνατον να βρεις αποδείξεις πως δεν υπάρχει!
Και έχουν δίκιο! Δεν υπάρχει "ίχνος" ανυπαρξίας, ώστε να το βρεις και να το παρουσιάσεις!

Παρ' όλ΄αυτά, εγώ ΔΕΝ πιστεύω στην ύπαρξη θεού/θεών, αλλά στηρίζω και την θέση με τα κόκκινα.
Πρόσεξε: δεν είναι αγνωστικισμός αυτό.

Δεν είμαι σίγουρος. Π.χ. αν κάποιος ισχυριστεί ότι αυτήν την στιγμή υπάρχει μπροστά του μια σφαίρα διαμέτρου 10 cm από χρυσό και αυτό δεν ισχύει, εγώ μπορώ να το αποδείξω. Η ύπαρξη της σφαίρας έχει κάποια χαρακτηριστικά που θα πρέπει όλα ν' ανιχνευθούν, αν έστω και ένα λείπει τότε η σφαίρα δεν υπάρχει. Κατ' αντιστοιχία, η παρουσία ενός θεού με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά έχει κάποιες συνέπειες που θα πρέπει να μπορούν ν' ανιχνευθούν, τουλάχιστον αυτές που είναι προσβάσιμες στον σύγχρονο άνθρωπο.

Σίγουρα γίνεται πολύ πιο σύνθετο με αόριστες έννοιες (αλλιώς η φιλοσοφία θα είχε συγχωνευτεί με την επιστήμη μάλλον), ίσως εκεί πολλές φορές απλά να μην ξέρεις τι να ψάξεις.

Προσοχή στο υπογραμμισμένο!
Μιλάς για ένα αντικείμενο του οποίου γνωρίζεις τα χαρακτηριστικά και το αποτύπωμα!
Ενός θεού το αποτύπωμα σου είναι εντελώς άγνωστο. Συνεπώς, δεν γνωρίζει για ποια χαρακτιρηστιά θα ψάξεις.
Από την άλλη, και τουλάχιστον για τον χριστιανικό θεό, οι ενέργειές του, το αποτύπωμά του αν θέλεις, οι θεολόγοι σου λένε πως δεν μπορεί να το ανιχνεύσει άνθρωπος.

stavmanr έγραψε: 10 Ιαν 2022, 18:22

Λοξίας έγραψε: 10 Ιαν 2022, 18:19

stavmanr έγραψε: 10 Ιαν 2022, 18:02

Κι ο ένθεος δεν πιστεύει ότι δεν υπάρχει Θεός.
Άρα είναι ορθολογιστής;

Έλα μωρέ...τόσο παλιά λογοπαίγνια έχεις ανάγκη; Δύο αρνήσεις μία κατάφαση;

Μη γράφεις για λογοπαίγνια, Λοξία, μετά από την εξυπνάδα που έγραψες παραπάνω.
Ο ένθεος, λοιπόν, δηλώνει απουσία πίστης στη μη ύπαρξη του Θεού. Άρα δεν τίθεται θέμα πίστης. Άρα είναι ορθολογιστής.
Σωστά;

Ωχ μωρέ...βρες άλλον να παίξεις...
Μπορώ να σε αρχίσω πολύ άνετα, μα πάρα πολύ άνετα, σε εξυπνακίστικες ατάκες πολύ καλύτερες από τις δικές σου.

Κάποτε ασχολούμουν με την ποίηση του Καρυωτάκη. Λέω, θα ρωτήσω νοερά, τον ίδιο, γιατί αυτοκτόνησε τόσο νέος και αν θα ήθελε να ξαναζήσει, αφού η ζωή έχει και τα καλά της. Δεν πήρα απάντηση βέβαια, αλλά είχα μια αίσθηση ότι με κοίταζε με οίκτο και χαμόγελο μαζί και την πεποίθηση ότι η απάντησή του ήταν "όχι βέβαια σ΄ αυτή την Γη", πράγμα που με παραξένεψε.
Μετά από χρόνια κατάλαβα.
Οι φανταστικοί φίλοι.

Το φυσιολογικό είναι να κάνει ότι γουστάρει ο καθένας.

Chainis έγραψε: 10 Ιαν 2022, 18:30 Το φυσιολογικό είναι να κάνει ότι γουστάρει ο καθένας.

Εγώ γουστάρω να τρώω μπαρμπουνια...νοχλάω;

Λοξίας έγραψε: 10 Ιαν 2022, 18:25 Ωχ μωρέ...βρες άλλον να παίξεις...
Μπορώ να σε αρχίσω πολύ άνετα, μα πάρα πολύ άνετα, σε εξυπνακίστικες ατάκες πολύ καλύτερες από τις δικές σου.

Γιατί να βρω άλλον; Έχει πλάκα μαζί σου.

Ξαναρωτώ, λοιπόν. Η άρνηση πίστης σε κάτι αποτελεί ορθολογιστική προσέγγιση, ναι ή όχι;

Αν θέλεις να μην κρυφτείς πίσω από το δάχτυλό σου και τις εξυπνάδες, απλά παραδέξου ότι εκφράζεις μία προσωπική σου πίστη (πεποίθηση) στην ανυπαρξία θεού.
Αν θέλεις να ανακαλύψουμε από την αρχή τις καταφατικές και αποφατικές προτάσεις, εδώ είμαι.

Λοξίας έγραψε: 10 Ιαν 2022, 18:34

Chainis έγραψε: 10 Ιαν 2022, 18:30 Το φυσιολογικό είναι να κάνει ότι γουστάρει ο καθένας.

Εγώ γουστάρω να τρώω μπαρμπουνια...νοχλάω;

Καθόλου!
Σε φέρνουν πιο κοντά στον Θεό.