Phorum.com.gr

stavmanr έγραψε: 22 Δεκ 2021, 10:08 Μετά την τροποποίηση του ΠΚ, όπως σωστά μου υπέδειξε ο Λοξίας, το άρθρο 191 πήρε την εξής μορφή

Όποιος δημόσια ή μέσω του διαδικτύου διαδίδει ή διασπείρει με οποιονδήποτε τρόπο ψευδείς ειδήσεις που είναι ικανές να προκαλέσουν ανησυχίες ή φόβο στους πολίτες ή να κλονίσουν την εμπιστοσύνη του κοινού στην εθνική οικονομία, στην αμυντική ικανότητα της χώρας ή στη δημόσια υγεία τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον τριών (3) μηνών και χρηματική ποινή. Εάν η πράξη τελέστηκε επανειλημμένα μέσω του τύπου ή μέσω διαδικτύου, ο υπαίτιος τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον έξι (6) μηνών και χρηματική ποινή. Με την ίδια ποινή τιμωρείται και ο πραγματικός ιδιοκτήτης ή εκδότης του μέσου με το οποίο τελέστηκαν οι πράξεις των προηγούμενων εδαφίων.

Το συγκεκριμένο άρθρο προκάλεσε την έντονη αντίδραση νομικών φορέων της πολιτείας μας κυρίως επειδή "αυστηριοποιούνται οι ποινές με αόριστες έννοιες περί διασποράς ψευδών ειδήσεων ικανές να προκαλέσουν φόβο ή ανησυχία."
https://www.naftemporiki.gr/story/17987 ... kou-kodika

Τι σημαίνει όμως αυτό, όταν εν καιρώ πανδημίας, κάποιοι προσπαθούν να παραπλανήσουν το κοινό οδηγώντας το ακόμη και σε θάνατο;

Η απάντηση δεν είναι προφανής, αλλά ας σκεφτούμε το εξής παράδειγμα:
έστω ότι σήμερα κάποιος ιατρός υποστηρίζει δημόσια ότι η παραλλαγή Όμικρον είναι πιθανότερο να είναι πιο μεταδοτική ή πιο θανάσιμη από την Δέλτα.
Κι έστω ότι σε δύο μήνες αποδεικνύεται διαφορετικά.
Κάθε ένας έχει το δικαίωμα να οδηγήσει τον ιατρό στον εισαγγελέα διότι ο ιατρός προκάλεσε με τις δηλώσεις του ανησυχία στους πολίτες χρησιμοποιώντας ψευδείς αναφορές (ειδήσεις).

Άλλο παράδειγμα:
έστω ότι στο φόρουμ αυτό κάποιος υποστηρίζει ότι αν δεν εμβολιαστούμε όλοι, τότε υπολογίζεται ότι θα έχουμε Χ νεκρούς.
Μπορεί να οδηγηθεί στον εισαγγελέα, με την κατηγορία ότι διασπείρει ψευδείς ειδήσεις σχετικά με τη δημόσια υγεία που προκαλούν ανησυχία στον κόσμο.

Με απλά παραδείγματα, μπορούμε να δούμε ότι το συγκεκριμένο άρθρο μπορεί να γυρίσει μπούμερανγκ, ακόμα και σε υγειονομικές επιτροπές ή και πολιτικά πρόσωπα.

Ο νόμος είναι εξίσου χάλια με πριν, δεν μπορείς να έχεις ενστάσεις μετά την τροποποίηση και να μην είχες ενστάσεις πριν την τροποποίηση του νόμου αυτού.
Εδώ βλέπεις όλο το Νόμο 4619/2019 πριν την τροποποίηση και η ξεφτίλα των νομικών είναι πως δεν σκέφτηκαν ούτε σε 1 σημείο να επιχειρήσουν να ορίσουν έστω χονδροειδώς ως τί ορίζεται για τη χρήση του νόμου αυτού, ως είδηση.

Όταν κάποια στιγμή το κάνουν, στη συνέχεια το μόνο που χρειάζεται στο διαδίκτυο είναι ένα πλαίσιο για το ποιος θα αναγνωριζεται πως διακινεί ειδήσεις και ποιος όχι.
Το "βήμα" δηλ. του οποιουδηποτε χ στο διαδίκτυο αν θελει να διακινεί ειδήσεις θα πρεπει να έχει πιστοποίηση - έγκριση αναπαραγωγής ειδήσεων και μόνο αυτά που έχουν τετοια πιστοποιηση :
1) με αλγοριθμο να αναπαραγωνται ταχυτερα από οσα δεν εχουν και '
2) να ελεγχονται αν υποπιπτουν σε ψευδεις ειδήσεις.

Όσα "βήματα" δεν έχουν πιστοποίηση αναπαραγωγής ειδήσεων ενα υποχρεωτικό ποπ-απ ή κεφαλίδα που θα διευκρινιζει πως όσα δημοσιευονται ειναι προσωπικες γνωμες - συλλογισμοί και όχι πραγματικές και διασταυρωμένες ειδήσεις, αρα δεν θα αντιμετωπιστουν σαν ειδήσεις.

Ουσιαστικά αυτό που θέλει τροποποιηση ειναι το διαδικτυο.

stavmanr έγραψε: 22 Δεκ 2021, 10:08 Μετά την τροποποίηση του ΠΚ, όπως σωστά μου υπέδειξε ο Λοξίας, το άρθρο 191 πήρε την εξής μορφή

Όποιος δημόσια ή μέσω του διαδικτύου διαδίδει ή διασπείρει με οποιονδήποτε τρόπο ψευδείς ειδήσεις που είναι ικανές να προκαλέσουν ανησυχίες ή φόβο στους πολίτες ή να κλονίσουν την εμπιστοσύνη του κοινού στην εθνική οικονομία, στην αμυντική ικανότητα της χώρας ή στη δημόσια υγεία τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον τριών (3) μηνών και χρηματική ποινή. Εάν η πράξη τελέστηκε επανειλημμένα μέσω του τύπου ή μέσω διαδικτύου, ο υπαίτιος τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον έξι (6) μηνών και χρηματική ποινή. Με την ίδια ποινή τιμωρείται και ο πραγματικός ιδιοκτήτης ή εκδότης του μέσου με το οποίο τελέστηκαν οι πράξεις των προηγούμενων εδαφίων.

Το συγκεκριμένο άρθρο προκάλεσε την έντονη αντίδραση νομικών φορέων της πολιτείας μας κυρίως επειδή "αυστηριοποιούνται οι ποινές με αόριστες έννοιες περί διασποράς ψευδών ειδήσεων ικανές να προκαλέσουν φόβο ή ανησυχία."
https://www.naftemporiki.gr/story/17987 ... kou-kodika

Τι σημαίνει όμως αυτό, όταν εν καιρώ πανδημίας, κάποιοι προσπαθούν να παραπλανήσουν το κοινό οδηγώντας το ακόμη και σε θάνατο;

Η απάντηση δεν είναι προφανής, αλλά ας σκεφτούμε το εξής παράδειγμα:
έστω ότι σήμερα κάποιος ιατρός υποστηρίζει δημόσια ότι η παραλλαγή Όμικρον είναι πιθανότερο να είναι πιο μεταδοτική ή πιο θανάσιμη από την Δέλτα.
Κι έστω ότι σε δύο μήνες αποδεικνύεται διαφορετικά.
Κάθε ένας έχει το δικαίωμα να οδηγήσει τον ιατρό στον εισαγγελέα διότι ο ιατρός προκάλεσε με τις δηλώσεις του ανησυχία στους πολίτες χρησιμοποιώντας ψευδείς αναφορές (ειδήσεις).

Άλλο παράδειγμα:
έστω ότι στο φόρουμ αυτό κάποιος υποστηρίζει ότι αν δεν εμβολιαστούμε όλοι, τότε υπολογίζεται ότι θα έχουμε Χ νεκρούς.
Μπορεί να οδηγηθεί στον εισαγγελέα, με την κατηγορία ότι διασπείρει ψευδείς ειδήσεις σχετικά με τη δημόσια υγεία που προκαλούν ανησυχία στον κόσμο.

Με απλά παραδείγματα, μπορούμε να δούμε ότι το συγκεκριμένο άρθρο μπορεί να γυρίσει μπούμερανγκ, ακόμα και σε υγειονομικές επιτροπές ή και πολιτικά πρόσωπα.

Κατ' αρχάς να δούμε πώς ήταν το άρθρο:

1. Όποιος δημόσια ή μέσω του διαδικτύου διαδίδει ή διασπείρει με οποιονδήποτε τρόπο ψευδείς ειδήσεις με αποτέλεσμα να προκαλέσει φόβο σε αόριστο αριθμό ανθρώπων ή σε ορισμένο κύκλο ή κατηγορία προσώπων, που αναγκάζονται έτσι να προβούν σε μη προγραμματισμένες πράξεις ή σε ματαίωσή τους, με κίνδυνο να προκληθεί ζημία στην οικονομία, στον τουρισμό ή στην αμυντική ικανότητα της χώρας ή να διαταραχθούν οι διεθνείς της σχέσεις, τιμωρείται με φυλάκιση έως τρία έτη ή χρηματική ποινή.2. Όποιος από αμέλεια γίνεται υπαίτιος της πράξης της προηγούμενης παραγράφου τιμωρείται με χρηματική ποινή ή παροχή κοινωφελούς εργασίας.

Η βασική διαφορά (πέρα από την προσθήκη περί δημόσιας υγείας) αφορά στην τέλεση του αδικήματος όχι εκ του αποτελέσματος αλλά ακόμα και από το ενδεχόμενο μία τέτοια διασπορά να προκαλέσει φόβο.

Δηλαδή στο δικαστήριο θα κριθεί κάποιος και ενδεχομένως θα καταδικαστεί επειδή ενδεχομένως οι πράξεις του μπορούσαν να συμβάλλουν στην πρόκληση φόβου πάνω σε αυτά τα ζητήματα (έγκλημα διακινδύνευσης και όχι αποτελέσματος).

Εδώ είναι ολοφάνερη η προσπάθεια να αντιμετωπιστεί ένα υπαρκτό πρόβλημα (η διασπορά ψευδών ειδήσεων ιδιαίτερα λόγω Covid) με ένα τρόπο που υπό συνθήκες μπορεί να οδηγήσει σε κατάχρηση και φίμωση της ελευθερίας του λόγου.

Δεν ξέρω αν θα λύσει ή αν θα περιορίσει το πρόβλημα, πάντως δημιουργεί (μάλλον καλύτερα, επαναφέρει, καθώς μία παρεμφερής διατύπωση* υπήρχε και στο εν λόγω άρθρο από το 1985 μέχρι το 2019) μία κατάσταση που αποκτά προεκτάσεις πέρα από τα κλασικά μέσα διάδοσης ειδήσεων, λόγω της διείσδυσης των social media στην κοινωνική ζωή. Με αυτό τον τρόπο αποκτά και τυπικά την ίδια βαρύτητα η δημοσίευση ενός άρθρου σε μία εφημερίδα ή ενός ρεπορτάζ στην τηλεόραση με ένα σχόλιο στο facebook ενός οποιουδήποτε χρήστη. Μόνο που αντικειμενικά η δυνατότητα διασποράς μίας είδησης από ένα χρήστη ενός ΜΚΔ είναι σημαντικά πιό περιορισμένη από τη δυνατότητα που έχει ένα άρθρο σε μία εφημερίδα μεγάλης κυκλοφορίας ή μία γνωστή ειδησεογραφική ιστοσελίδα ή στην τηλεόραση κλπ. Για να μην επεκταθώ και στα ζητήματα ελευθερίας της έκφρασης που εγείρονται με μία τέτοια επέκταση του αξιόποινου.

Εν ολίγοις, πιστεύω ότι η διατύπωση ακόμα κι αν βελτιώσει την κατάσταση (την τραγική κατάσταση) γύρω από την έξαρση των fake news, πιθανότατα θα δημιουργήσει άλλα ζητήματα ακόμα και συνταγματικότητας της εφαρμογής του άρθρου.


* 1.Σε Φυλάκιση τουλάχιστον τριών μηνών και σε χρηματική ποινή καταδικάζεται όποιος διασπείρει με οποιονδήποτε τρόπο ψευδείς ειδήσεις ή φήμες ικανές να επιφέρουν ανησυχίες ή φόβο στους πολίτες ή να ταράξουν τη δημόσια πίστη ή να κλονίσουν την εμπιστοσύνη του κοινού στο εθνικό νόμισμα ή στις ένοπλες δυνάμεις της χώρας ή να επιφέρουν διαταραχή στις διεθνείς σχέσεις της χώρας. Αν η πράξη τελέστηκε επανειλημένα μέσω του τύπου, ο υπαίτιος καταδικάζεται τουλάχιστον σε Φυλάκιση έξι μηνών και σε χρηματική ποινή τουλάχιστον διακοσίων χιλιάδων μεταλλικών δραχμών.

2.Οποιος από αμέλεια γίνεται υπαίτιος κάποιας από τις πράξεις της προηγούμενης παραγράφου τιμωρείται με Φυλάκιση μέχρι ενός έτους ή με χρηματική ποινή.

Δεν έχει σημασία και ποιος λέει κάτι, πέρα από αυτό που λέει; Παράδειγμα αυτό το νήμα, έχει την ίδια βαρύτητα η άποψη του Χ χρήστη έναντι ενός νομικού (όπως αν θυμάμαι καλά είναι ο vatraxos);

Γκιώνης έγραψε: 22 Δεκ 2021, 19:49 Δεν έχει σημασία και ποιος λέει κάτι, πέρα από αυτό που λέει; Παράδειγμα αυτό το νήμα, έχει την ίδια βαρύτητα η άποψη του Χ χρήστη έναντι ενός νομικού (όπως αν θυμάμαι καλά είναι ο vatraxos);

Προφανώς αυτό ισχύει για κάθε θέμα. Εγώ όμως δεν είμαι νομικός, οπότε η άποψή μου έχει την ίδια βαρύτητα με των υπολοίπων.

Bipsco έγραψε: 22 Δεκ 2021, 18:34 Ο νομος αυτος ειναι επιτηδες ασαφης ωστε να μη εχει ουσιαστικη εφαρμογη. Ο κατηγορουμενος μπορει ευκολα να αποδειξει οτι η υποτιθεμενη βλαβη που εχει προκαλεσει δεν εχει συμβει.

Το άρθρο δεν αναφέρεται σε φόβο που προκλήθηκε αλλά σε φόβο που θα μπορούσε να προκληθεί ("είναι ικανό να προκαλέσει φόβο κλπ").

Δηλαδή δεν κρίνεται εκ του αποτελέσματος. Θα μπορούσε να θεωρεί ότι υπάρχουν περιπτώσεις που μία είδηση μπορεί να προκαλέσει φόβο, αλλά δεν προκαλείται επειδή πχ. ο φόβος αυτός αντισταθμίζεται από άλλες ειδήσεις που τον ακυρώνουν.

Γκιώνης έγραψε: 22 Δεκ 2021, 19:49 Δεν έχει σημασία και ποιος λέει κάτι, πέρα από αυτό που λέει; Παράδειγμα αυτό το νήμα, έχει την ίδια βαρύτητα η άποψη του Χ χρήστη έναντι ενός νομικού (όπως αν θυμάμαι καλά είναι ο vatraxos);

Ναι.
Η επαγγελματική ή επιστημονική ιδιότητα του παραβάτη αντιμετωπίζεται από τα επαγγελματικά ή επιστημονικά σωματεία αντίστοιχα στα οποία αποτελεί μέλος.

Προσέξτε ένα πολύ πρόσφατο παράδειγμα:

21/12/2021

Η Omicron δεν είναι λιγότερο σοβαρή από τη Δέλτα, δείχνει νέα έρευνα

22/12/21

Η μετάλλαξη Omicron «συμπεριφέρεται με έναν τρόπο λιγότερο σοβαρό» δείχνει νοτιοαφρικανική έρευνα

Προφανώς η κοινή λογική υποδεικνύει πως μία από τις δύο αυτές ειδήσεις, με διαφορά μίας ημέρας και δημοσιευμένες στο ίδιο μέσο, είναι ψευδής.

Οποιαδήποτε από τις δύο αν δεχτούμε ως αληθή, εφόσον είναι λανθασμένη, προκαλεί σύγχυση και λανθασμένες εντυπώσεις, άρα και συμπεριφορές στο κοινό (άσκοπη ανησυχία ή εσφαλμένο εφησυχασμό αναλόγως) για ένα σοβαρότατο θέμα δημόσιας υγείας.

Εδώ τι πρέπει να γίνει; Να μη δημοσιευτεί κανένα αποτέλεσμα μελετών; Να επιλεχθεί - με ρίσκο - ένα από τα δύο και ποιό; Να παρέμβει εισαγγελέας για αντικρουόμενες ειδήσεις που η μία διαψεύδει την άλλη κι επομένως έχουμε απολύτως τεκμηριωμένα διασπορά ψευδούς είδησης;

Αυτους θα τους καλεσει εισαγγελέας?

viewtopic.php?f=13&t=33984

Αυτό λογικά θα τίθεται κάθε φορά υπό το πρίσμα της ερμηνείας των δικαστηρίων, συνεπώς κάθε υπόθεση θα κρίνεται και ως μοναδική περίπτωση, δημιουργοντας προηγούμενο και δεν θα διώκεται ο καθένας για ψύλλου πήδημα. Ο δικαστής θα ζυγίσει ζητήματα συνταγματικότητας , του ποιος είναι αυτός που διασπείρει τα fake news, σε τι βαθμό τα έχει διασπείρει, η ζημιά που έχει προκαλέσει σε τρίτους κτλ.

vatraxos έγραψε: 22 Δεκ 2021, 20:39

Γκιώνης έγραψε: 22 Δεκ 2021, 19:49 Δεν έχει σημασία και ποιος λέει κάτι, πέρα από αυτό που λέει; Παράδειγμα αυτό το νήμα, έχει την ίδια βαρύτητα η άποψη του Χ χρήστη έναντι ενός νομικού (όπως αν θυμάμαι καλά είναι ο vatraxos);

Προφανώς αυτό ισχύει για κάθε θέμα. Εγώ όμως δεν είμαι νομικός, οπότε η άποψή μου έχει την ίδια βαρύτητα με των υπολοίπων.

Sorry,μου είχε δημιουργηθεί η -λάθος- εντύπωση ότι είσαι νομικός.

Και στην τελικη, αν δε σας αρέσει η νομοθεσία, υπάρχει και ο στιχουργός για να καταλάβετε .

panos291 έγραψε: 22 Δεκ 2021, 21:13 Αυτους θα τους καλεσει εισαγγελέας?

viewtopic.php?f=13&t=33984

Ο νόμος, έτσι όπως είναι διατυπωμένος, μπορεί να πιάσει τα πάντα-όλα. Δημόσια υγεία, οικονομία, και άμυνα. Εάν δηλαδή γράψεις πως τα τουρκικά drones θα μπορούσαν σε μια ενδεχόμενη σύρραξη να προκαλέσουν μεγάλες φθορές στον ΕΣ, θα μπορούν να σε τσιμπήσουν με την αιτιολογία πως κάτι τέτοιο είναι ικανό να προκαλέσει (όχι να έχει προκαλέσει κάτι αποδείξιμο) ανησυχία (ούτε καν φόβο ) στους πολίτες. Εάν γράψεις κάτι για τα χαμηλά επιτόκια της ΕΚΤ (οικονομία) πάλι θα μπορούν να μπουζουριάσουν. Το αν θα πρόκειται για ψευδείς ή αληθείς ειδήσεις, θα μπορεί να κριθεί εκ των υστέρων. Όπως και για το τι είναι είδηση. Είδηση, λέει το λεξικό, είναι η πληροφορία για ένα γεγονός. Δεν πρέπει απαραίτητα να είναι κάποιος μέλος της ΕΣΗΕΑ για να θεωρείται είδηση αυτό που θα πει ή θα γράψει. Και επίσης, τι είναι γεγονός; Είναι η εκτίμηση μιας κατάστασης, που κάνει κάποιος γεγονός; Γεγονός είναι. Λάστιχο μπορεί κάποιος να κάνει και την έννοια διασπορά. Πότε δηλαδή θεωρείται ότι διασπείρω μια είδηση; Όταν στέλνω π.χ. μέιλ σε 1000, σε 100, σε 10, σε 1;

Ζενίθεδρος έγραψε: 22 Δεκ 2021, 23:58

panos291 έγραψε: 22 Δεκ 2021, 21:13 Αυτους θα τους καλεσει εισαγγελέας?

viewtopic.php?f=13&t=33984

Ο νόμος, έτσι όπως είναι διατυπωμένος, μπορεί να πιάσει τα πάντα-όλα. Δημόσια υγεία, οικονομία, και άμυνα. Εάν δηλαδή γράψεις πως τα τουρκικά drones θα μπορούσαν σε μια ενδεχόμενη σύρραξη να προκαλέσουν μεγάλες φθορές στον ΕΣ, θα μπορούν να σε τσιμπήσουν με την αιτιολογία πως κάτι τέτοιο είναι ικανό να προκαλέσει (όχι να έχει προκαλέσει κάτι αποδείξιμο) ανησυχία (ούτε καν φόβο ) στους πολίτες. Εάν γράψεις κάτι για τα χαμηλά επιτόκια της ΕΚΤ (οικονομία) πάλι θα μπορούν να μπουζουριάσουν. Το αν θα πρόκειται για ψευδείς ή αληθείς ειδήσεις, θα μπορεί να κριθεί εκ των υστέρων. Όπως και για το τι είναι είδηση. Είδηση, λέει το λεξικό, είναι η πληροφορία για ένα γεγονός. Δεν πρέπει απαραίτητα να είναι κάποιος μέλος της ΕΣΗΕΑ για να θεωρείται είδηση αυτό που θα πει ή θα γράψει. Και επίσης, τι είναι γεγονός; Είναι η εκτίμηση μιας κατάστασης, που κάνει κάποιος γεγονός; Γεγονός είναι. Λάστιχο μπορεί κάποιος να κάνει και την έννοια διασπορά. Πότε δηλαδή θεωρείται ότι διασπείρω μια είδηση; Όταν στέλνω π.χ. μέιλ σε 1000, σε 100, σε 10, σε 1;

Οπως εγραψα και σε προηγουμενο ποστ, αν μια υποθεση ψευδους ειδησης φτασει στο δικαστηριο αλλα δεν εχει ανησυχησει εν τοις πραγμασι κοσμο, τοτε δεν κρινουν οι δικαστες αν θα ανησυχησει τον κοσμο, γιατι ειναι με την σταση τους αυτη σαν να υποδεικνυουν στην κοινωνια για το τι πρεπει να ανησυχει και ετσι το αποφευγουν. Ετσι εντελει καταληγουμε παλι εμμεσα στη κριση βαση αποτελεσματος.

vatraxos έγραψε: 22 Δεκ 2021, 21:09 Προσέξτε ένα πολύ πρόσφατο παράδειγμα:

21/12/2021

Η Omicron δεν είναι λιγότερο σοβαρή από τη Δέλτα, δείχνει νέα έρευνα

22/12/21

Η μετάλλαξη Omicron «συμπεριφέρεται με έναν τρόπο λιγότερο σοβαρό» δείχνει νοτιοαφρικανική έρευνα

Προφανώς η κοινή λογική υποδεικνύει πως μία από τις δύο αυτές ειδήσεις, με διαφορά μίας ημέρας και δημοσιευμένες στο ίδιο μέσο, είναι ψευδής.

Δεν ξερω πώς δουλευει αυτο απο μερια συμβολικης λογικης ή επιστημολογιας πώς το λένε, αλλα εδω μιλαμε για βασικη καταννοηση κειμενου. Δε κανω πλακα, μου κανει κακή εντυπωση γιατι απο οτι θυμαμαι ειχες πει οτι 'σαι δικηγορος