Phorum.com.gr

Μου θυμίζει κάτι πνευματικούς και παπάδες αυτο
Οτι λενε "βγαίνει"

ST48410 έγραψε: 01 Δεκ 2021, 00:50

BlastFromThePast έγραψε: 01 Δεκ 2021, 00:40

ST48410 έγραψε: 01 Δεκ 2021, 00:23 Μετά όμως, πως συνεχίζεις να τους διατηρείς όλους ίσους; Αυτόν με το τεράστιο ταλέντο και το κοφτερό μυαλό με τον άλλον που είναι μέτριος ή/και τεμπέλης.

Κάποιος με τεράστιο ταλέντο και κοφτερό μυαλό θα αναγνωρίζει ότι αυτά τα χαρακτηριστικά είναι απολύτως τυχαία και ότι να κατανέμεται το εισόδημα με βάση αυτά είναι αντίστοιχο με το να κληρώνει ένα λαχείο για τον καθένα τη στιγμή που γεννιέται. Αν δεν το αναγνωρίζει αυτό, δεν έχει ούτε ταλέντο ούτε μυαλό, απλά είναι ένας εγωπαθής βλάκας.

Και αν εσύ που έχεις ταλέντο να γίνεις καρδιοχειρούργος πρέπει να ξημεροβραδιάζεσαι στο διάβασμα τη στιγμή που οι φίλοι σου χαίρονται τον ελεύθερο χρόνο τους, απολαμβάνεις τελικά τα ίδια με τον εργάτη που αλλάζει λάμπες στα φώτα του δρόμου, γιατί να κάνεις όλη την έξτρα προσπάθεια;
Στον πραγματικό κόσμο δεν θα την κάνεις.

Οι άνθρωποι συνήθως δεν είναι τόσο ώριμοι. Αν ήταν δεν θα χρειαζόσουν κανένα σύστημα, καμία αστυνομία και κανέναν στρατό. Θα αναγνώριζαν όλοι ότι δεν πρέπει να κλέβουμε ή να καταπατούμε.
Ας το κάνουμε πιο απλό. Παίρνουν όλοι με την ενηλικίωση ένα σπίτι και όταν κάνουν οικογένεια μετακομίζουν σε ένα μεγαλύτερο ανάλογα με τον αριθμό των μελών. Την πρώτη μέρα αυτό. Την αμέσως επόμενη είναι στη φύση του ανθρώπου να θέλει και κάτι παραπάνω. Εσύ με το βορινό σπίτι θα ζηλεύεις αυτόν που του έδωσαν διαμέρισμα στην άλλη μεριά της πολυκατοικίας και το βλέπει ο ήλιος όλη μέρα. Και θα προσπαθείς να βρεις τρόπο να το αλλάξεις. Ομοίως να ανελιχθείς στην ιεραρχία στη δουλειά σου για να κερδίσεις κάτι ή να σου δώσουν το καλύτερο αυτοκίνητο κλπ κλπ. Πως θα αλλάξετε κάτι που στη φύση του ανθρώπου χωρίς ακραία καταπίεση;

Το παρουσιάζεις σαν να είχαν πρόβλημα έλλειψης γιατρών στην ΣΕ

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 30 Νοέμ 2021, 21:22 Και πέστε μου σύντροφοι του ΚΚΕ
Εάν τυχόν πάρετε την εξουσία θα μου δώσετε (εμένα προσωπικά) περισσότερα χρήματα από αυτά που μου δίνουν τώρα οι Αστοί Αφέντες μας ;

Αν όχι .γιατί να σας υποστηρίξω ;

Σιγουρα οχι εδω δεν εδιναν περισσοτερα ουτε στις επιχειρησεις τους εστω και για προπαγανδιστικους λογους.

Cavaliere έγραψε: 30 Νοέμ 2021, 23:54 Όποιος είναι εργάτης και δεν ψηφίζει ΚΚΕ είναι ηλίθιος.

Αντιθετως οι εργατες ειναι που δεν πρεπει να ψηφιζουν αυτους που τους καπηλευονται.

Gewponos90 έγραψε: 02 Δεκ 2021, 11:08 Το παρουσιάζεις σαν να είχαν πρόβλημα έλλειψης γιατρών στην ΣΕ

Στην Κίνα αναφερόμουν γιατί έχω καλύτερη επαφή και περισσότερες πληροφορίες από πρώτο χέρι. Τα της Σοβιετικής Ένωσης τα διαβάζω από τριγύρω. Δεν ξέρω τι κίνητρα είχε κάποιος να γίνει διακεκριμένος επιστήμονας και τι ανταμοιβή. Στην ΕΣΣΔ (το έχω γράψει και σε άλλα πιο σχετικά νήματα) η μεγάλη καταπίεση, η λογοκρισία και ο κρατικός έλεγχος είχαν σαν αποτέλεσμα να ξεκινά τον 20ο αιώνα με υπερπληθώρα δημιουργών στην αιχμή της καλλιτεχνικής πρωτοπορίας και να ψάχνεις στο δεύτερο μισό και να μην βρίσκεις. Κάποια πράγματα γίνονται πολύ καλά με τον κεντρικό σχεδιασμό (όπως δείχνει και το σημερινό παράδειγμα της Κίνας). Άλλα πάλι υποφέρουν.

Μπορεί ωστόσο να κάνω λάθος ή να μην ισχύουν αυτά που ειπώθηκαν. Μου έμοιαζαν λογικά. Κανείς δεν κάνει και σήμερα τρομακτική προσπάθεια αν δεν προσδοκά κάτι, έστω και όχι υλικό ή άμεσο, σαν αντάλλαγμα. Δηλαδή μπορεί να έχεις έναν καλλιτέχνη που γνωρίζει ότι αυτό που κάνει δεν είναι εμπορικό και θα παραμείνει φτωχός και άσημος και εξακολουθεί να το κάνει. Ωστόσο δεν καταστρέφει τα έργα του αφού τα φτιάξει. Περιμένει ότι κάποιος κάποτε θα τα αναγνωρίσει. Η ανταμοιβή δηλαδή μπορεί να είναι απλά η υστεροφημία.

Ο Μπλαστ σου λέει πολύ απλά ότι οι γιατροί όντως αμοιβονταν καλύτερα. Όχι επειδή γεννήθηκαν με ταλέντο αλλά επειδή αφιέρωσαν χρόνο για να αποκτήσουν τις γνώσεις τους. Οπότε είναι ψευδές ότι η προσπάθεια δεν ανταμοιβεται στον κομμουνισμό.

Και στην Κίνα δεν ίσχυε κάτι διαφορετικό. Ηθικοπλαστικά μάλλον σου λέγανε. Αν σου λέγανε ότι δεν υπήρχε κίνητρο να διακριθείς εντός της δουλειάς σου μπορεί να ήταν πιο κοντά στην αλήθεια, δεν ξέρω. Και σήμερα πολύς κόσμος απλά κάνει δουλειές και όχι καριέρες.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 02 Δεκ 2021, 11:56 Ο Μπλαστ σου λέει πολύ απλά ότι οι γιατροί όντως αμοιβονταν καλύτερα. Όχι επειδή γεννήθηκαν με ταλέντο αλλά επειδή αφιέρωσαν χρόνο για να αποκτήσουν τις γνώσεις τους. Οπότε είναι ψευδές ότι η προσπάθεια δεν ανταμοιβεται στον κομμουνισμό.

Και στην Κίνα δεν ίσχυε κάτι διαφορετικό. Ηθικοπλαστικά μάλλον σου λέγανε. Αν σου λέγανε ότι δεν υπήρχε κίνητρο να διακριθείς εντός της δουλειάς σου μπορεί να ήταν πιο κοντά στην αλήθεια, δεν ξέρω. Και σήμερα πολύς κόσμος απλά κάνει δουλειές και όχι καριέρες.

Μπορεί να ήταν και ηθικοπλαστικά αλλά δεν είμαι σίγουρος. Στην ίδια συζήτηση υπήρχαν και ιστορίες για ανθρώπους που χωρίστηκαν από την οικογένειά τους και στάλθηκαν σε άλλες περιοχές, πραγματικά μακριά, για ανθρώπους που έχασαν ό,τι περιουσιακό στοιχείο είχαν, για περιπτώσεις που κατηγορήθηκαν και διαπομπεύθηκαν δημόσια επειδή κάποιος τους θεώρησε αντίθετους με το καθεστώς και πολλά άλλα. Κάποιοι δεν ξαναείδαν τους δικούς τους και κάποιοι επανενώθηκαν μετά από δεκαετίες.

Να σε διώξει τώρα κάποιος από την οικογένειά σου, να χάσεις κάθε επαφή, και να σου πει ότι εσύ θα πρέπει να πας να ζήσεις σε ένα άλλο μέρος της γης βόσκοντας πρόβατα, δεν είμαι σίγουρος αν είναι αποδοτικό για την κοινωνία ούτε αν θα έχεις τρελή επιθυμία να είσαι παραγωγικός. Κάτι τέτοια μου τη δίνουν τρελά στον κομμουνισμό όπως εφαρμόστηκε. Και η υπόσχεση ότι υπάρχει ένας καλύτερος τρόπος εφαρμογής, δεν με πείθει.

ST48410 έγραψε: 02 Δεκ 2021, 12:07

Dwarven Blacksmith έγραψε: 02 Δεκ 2021, 11:56 Ο Μπλαστ σου λέει πολύ απλά ότι οι γιατροί όντως αμοιβονταν καλύτερα. Όχι επειδή γεννήθηκαν με ταλέντο αλλά επειδή αφιέρωσαν χρόνο για να αποκτήσουν τις γνώσεις τους. Οπότε είναι ψευδές ότι η προσπάθεια δεν ανταμοιβεται στον κομμουνισμό.

Και στην Κίνα δεν ίσχυε κάτι διαφορετικό. Ηθικοπλαστικά μάλλον σου λέγανε. Αν σου λέγανε ότι δεν υπήρχε κίνητρο να διακριθείς εντός της δουλειάς σου μπορεί να ήταν πιο κοντά στην αλήθεια, δεν ξέρω. Και σήμερα πολύς κόσμος απλά κάνει δουλειές και όχι καριέρες.

Μπορεί να ήταν και ηθικοπλαστικά αλλά δεν είμαι σίγουρος. Στην ίδια συζήτηση υπήρχαν και ιστορίες για ανθρώπους που χωρίστηκαν από την οικογένειά τους και στάλθηκαν σε άλλες περιοχές, πραγματικά μακριά, για ανθρώπους που έχασαν ό,τι περιουσιακό στοιχείο είχαν, για περιπτώσεις που κατηγορήθηκαν και διαπομπεύθηκαν δημόσια επειδή κάποιος τους θεώρησε αντίθετους με το καθεστώς και πολλά άλλα. Κάποιοι δεν ξαναείδαν τους δικούς τους και κάποιοι επανενώθηκαν μετά από δεκαετίες.

Να σε διώξει τώρα κάποιος από την οικογένειά σου, να χάσεις κάθε επαφή, και να σου πει ότι εσύ θα πρέπει να πας να ζήσεις σε ένα άλλο μέρος της γης βόσκοντας πρόβατα, δεν είμαι σίγουρος αν είναι αποδοτικό για την κοινωνία ούτε αν θα έχεις τρελή επιθυμία να είσαι παραγωγικός. Κάτι τέτοια μου τη δίνουν τρελά στον κομμουνισμό όπως εφαρμόστηκε. Και η υπόσχεση ότι υπάρχει ένας καλύτερος τρόπος εφαρμογής, δεν με πείθει.

Καλώς, εγώ απάντησα για το θέμα της ανταμοιβής της προσπάθειας. Σε συζητήσεις όπου όλα είναι στο τραπέζι και κάθε φορά που πάμε να καταλήξουμε σε κάτι μπαίνει κάτι άλλο σε πρώτο πλάνο, δε μπλέκω.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 02 Δεκ 2021, 12:22 Καλώς, εγώ απάντησα για το θέμα της ανταμοιβής της προσπάθειας. Σε συζητήσεις όπου όλα είναι στο τραπέζι και κάθε φορά που πάμε να καταλήξουμε σε κάτι μπαίνει κάτι άλλο σε πρώτο πλάνο, δε μπλέκω.

Δεν θέλω να είμαι άδικος. Όσο το θυμάμαι δεν ήταν κάποιος γιατρός στην παρέα και αυτά που μεταφέρθηκαν μπορεί να ήταν αυτά που νόμιζαν οι τρίτοι. Αλλά το θέμα της ανταμοιβής της προσπάθειας δεν θα αφορούσε μόνο μία ειδικότητα. Η εντύπωση που αποκόμισα ήταν ότι είχες μεγαλύτερη ανταμοιβή αν είχες κάποια θέση στον μηχανισμό εξουσίας παρά αν έκανες το χ ή ψ χρήσιμο επάγγελμα.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 02 Δεκ 2021, 11:56 Και σήμερα πολύς κόσμος απλά κάνει δουλειές και όχι καριέρες.

Oι περισσότεροι. The world is full of crashing bores που ελεγε και ο Morrissey.

Δεν εχω ψηφισει το ΚΚΕ μεχρι τωρα.Στις τελευταιες 3-4 εκλογες αναμετρησεις δεν πηγα καν να ψηφισω.Νομιζω οτι εφτασε η ωρα να το ψηφισω για πρωτη φορα και ο θεος βοηθος.

ST48410 έγραψε: 02 Δεκ 2021, 11:25

Gewponos90 έγραψε: 02 Δεκ 2021, 11:08 Το παρουσιάζεις σαν να είχαν πρόβλημα έλλειψης γιατρών στην ΣΕ

Στην Κίνα αναφερόμουν γιατί έχω καλύτερη επαφή και περισσότερες πληροφορίες από πρώτο χέρι. Τα της Σοβιετικής Ένωσης τα διαβάζω από τριγύρω. Δεν ξέρω τι κίνητρα είχε κάποιος να γίνει διακεκριμένος επιστήμονας και τι ανταμοιβή. Στην ΕΣΣΔ (το έχω γράψει και σε άλλα πιο σχετικά νήματα) η μεγάλη καταπίεση, η λογοκρισία και ο κρατικός έλεγχος είχαν σαν αποτέλεσμα να ξεκινά τον 20ο αιώνα με υπερπληθώρα δημιουργών στην αιχμή της καλλιτεχνικής πρωτοπορίας και να ψάχνεις στο δεύτερο μισό και να μην βρίσκεις. Κάποια πράγματα γίνονται πολύ καλά με τον κεντρικό σχεδιασμό (όπως δείχνει και το σημερινό παράδειγμα της Κίνας). Άλλα πάλι υποφέρουν.

Μπορεί ωστόσο να κάνω λάθος ή να μην ισχύουν αυτά που ειπώθηκαν. Μου έμοιαζαν λογικά. Κανείς δεν κάνει και σήμερα τρομακτική προσπάθεια αν δεν προσδοκά κάτι, έστω και όχι υλικό ή άμεσο, σαν αντάλλαγμα. Δηλαδή μπορεί να έχεις έναν καλλιτέχνη που γνωρίζει ότι αυτό που κάνει δεν είναι εμπορικό και θα παραμείνει φτωχός και άσημος και εξακολουθεί να το κάνει. Ωστόσο δεν καταστρέφει τα έργα του αφού τα φτιάξει. Περιμένει ότι κάποιος κάποτε θα τα αναγνωρίσει. Η ανταμοιβή δηλαδή μπορεί να είναι απλά η υστεροφημία.

1ον) ότι και να λέει ο Νάνος η Κίνα έχει ιδιαίτερο καθεστώς. Δεν είναι ακριβώς σοσιαλισμός.

2ον) δεν ξέρω ποια η σχέση σου με τους Κινέζους και πόσο βαθιές συζητήσεις κανατε, αλλά γεγονός είναι ότι καμία χώρα δεν είχε έλλειμμα γιατρών. Ακόμα και στην Κίνα. Μήπως αυτοι σου είπαν <<γιατί να πάω να γίνω γιατρός με τόσο διάβασμα που έχει;>> και νόμιζες ότι εκφράζουν το σύνολο;

Gewponos90 έγραψε: 02 Δεκ 2021, 19:36

ST48410 έγραψε: 02 Δεκ 2021, 11:25

Gewponos90 έγραψε: 02 Δεκ 2021, 11:08 Το παρουσιάζεις σαν να είχαν πρόβλημα έλλειψης γιατρών στην ΣΕ

Στην Κίνα αναφερόμουν γιατί έχω καλύτερη επαφή και περισσότερες πληροφορίες από πρώτο χέρι. Τα της Σοβιετικής Ένωσης τα διαβάζω από τριγύρω. Δεν ξέρω τι κίνητρα είχε κάποιος να γίνει διακεκριμένος επιστήμονας και τι ανταμοιβή. Στην ΕΣΣΔ (το έχω γράψει και σε άλλα πιο σχετικά νήματα) η μεγάλη καταπίεση, η λογοκρισία και ο κρατικός έλεγχος είχαν σαν αποτέλεσμα να ξεκινά τον 20ο αιώνα με υπερπληθώρα δημιουργών στην αιχμή της καλλιτεχνικής πρωτοπορίας και να ψάχνεις στο δεύτερο μισό και να μην βρίσκεις. Κάποια πράγματα γίνονται πολύ καλά με τον κεντρικό σχεδιασμό (όπως δείχνει και το σημερινό παράδειγμα της Κίνας). Άλλα πάλι υποφέρουν.

Μπορεί ωστόσο να κάνω λάθος ή να μην ισχύουν αυτά που ειπώθηκαν. Μου έμοιαζαν λογικά. Κανείς δεν κάνει και σήμερα τρομακτική προσπάθεια αν δεν προσδοκά κάτι, έστω και όχι υλικό ή άμεσο, σαν αντάλλαγμα. Δηλαδή μπορεί να έχεις έναν καλλιτέχνη που γνωρίζει ότι αυτό που κάνει δεν είναι εμπορικό και θα παραμείνει φτωχός και άσημος και εξακολουθεί να το κάνει. Ωστόσο δεν καταστρέφει τα έργα του αφού τα φτιάξει. Περιμένει ότι κάποιος κάποτε θα τα αναγνωρίσει. Η ανταμοιβή δηλαδή μπορεί να είναι απλά η υστεροφημία.

1ον) ότι και να λέει ο Νάνος η Κίνα έχει ιδιαίτερο καθεστώς. Δεν είναι ακριβώς σοσιαλισμός.

2ον) δεν ξέρω ποια η σχέση σου με τους Κινέζους και πόσο βαθιές συζητήσεις κανατε, αλλά γεγονός είναι ότι καμία χώρα δεν είχε έλλειμμα γιατρών. Ακόμα και στην Κίνα. Μήπως αυτοι σου είπαν <<γιατί να πάω να γίνω γιατρός με τόσο διάβασμα που έχει;>> και νόμιζες ότι εκφράζουν το σύνολο;

Είπε ότι "αναφέρονταν στα τέλη 60 αρχές 70", οπότε δεν έχει να κάνει με αυτά που λέω εγώ για σήμερα. Όχι ότι αρνούμαι ότι οι μισθοί σήμερα ρυθμίζονται από την αγορά.

ST48410 έγραψε: 02 Δεκ 2021, 12:27

Dwarven Blacksmith έγραψε: 02 Δεκ 2021, 12:22 Καλώς, εγώ απάντησα για το θέμα της ανταμοιβής της προσπάθειας. Σε συζητήσεις όπου όλα είναι στο τραπέζι και κάθε φορά που πάμε να καταλήξουμε σε κάτι μπαίνει κάτι άλλο σε πρώτο πλάνο, δε μπλέκω.

Δεν θέλω να είμαι άδικος. Όσο το θυμάμαι δεν ήταν κάποιος γιατρός στην παρέα και αυτά που μεταφέρθηκαν μπορεί να ήταν αυτά που νόμιζαν οι τρίτοι. Αλλά το θέμα της ανταμοιβής της προσπάθειας δεν θα αφορούσε μόνο μία ειδικότητα. Η εντύπωση που αποκόμισα ήταν ότι είχες μεγαλύτερη ανταμοιβή αν είχες κάποια θέση στον μηχανισμό εξουσίας παρά αν έκανες το χ ή ψ χρήσιμο επάγγελμα.

Ε καλά ρε φίλε. Αυτό που παρουσιάζεις είναι στρεβλωμα αλλά όχι χαρακτηριστικό του κεντρικού σχεδιασμου. Αυτό πολύ ΚΑΚΩΣ συμβαινει. Αλλά γιατί να γίνεις γιατρός και να μην ψαχτεις να μπεις σε πολιτικό κόμμα;

Gewponos90 έγραψε: 02 Δεκ 2021, 19:36 2ον) δεν ξέρω ποια η σχέση σου με τους Κινέζους και πόσο βαθιές συζητήσεις κανατε, αλλά γεγονός είναι ότι καμία χώρα δεν είχε έλλειμμα γιατρών. Ακόμα και στην Κίνα. Μήπως αυτοι σου είπαν <<γιατί να πάω να γίνω γιατρός με τόσο διάβασμα που έχει;>> και νόμιζες ότι εκφράζουν το σύνολο;

Μου περιέγραφαν μία κατάσταση που τους είχαν διηγηθεί οι μεγαλύτεροι (πχ γονείς τους) και οδηγούσε σε αδράνεια. Αν καταλαβαίνω καλά πρέπει να αναφέρονταν κάπου μεταξύ 60-70. Δεν υπήρχαν κίνητρα να κάνεις το κάτι παραπάνω γιατί δεν θα οδηγούσε σε απτές υλικές ή άλλες απολαβές. Για αυτό εκεί πρόσθεσα και τα άλλα ζητήματα που διαμαρτυρήθηκε ο Dwarven. Ας πούμε ήσουν μηχανικός και μπορεί να σε έστελναν εκατοντάδες χιλιόμετρα μακρυά με απόλυτη άγνοια για το τι γίνεται στην οικογένειά σου, να κάνεις κάτι τελείως άσχετο. Ποιος θα είχε όρεξη να κάνει κάτι παραπάνω από το απολύτως απαραίτητο σε τέτοιες συνθήκες εξορίας; Μου έλεγαν "γιατί;".
Για να διευκρινίσω περαιτέρω αυτό που με ρωτάς δεν είπα ότι είχαν έλλειμμα γιατρών. Προφανώς όταν άρχισαν τα διάφορα αντίποινα και οι αποστολές κόσμου δεξιά κι αριστερά υπήρχαν ήδη γιατροί. Πιθανώς να μπορούσε το καθεστώς να εξαναγκάσει καλούς μαθητές να ακολουθήσουν τέτοιες σπουδές. Ωστόσο πάντα υπάρχουν πράγματα που κάνεις εσύ για το κάτι παραπάνω. Και αυτά χρειάζονται κίνητρα.

Την εποχή που συζητούσα αυτά (κάπου μεταξύ 2006-2009) μου έκανε εντύπωση πως όλοι οι νέοι είχαν κύριο θέμα το πως θα βγάλουν λεφτά, πως θα ανελιχθούν οικονομικά κυρίως. Πήγαινες για ένα τσάι με μια παρέα ή γνωριζόσουν με κάποιον πρώτη φορά και η κουβέντα περιστρεφόταν σε σπουδές, και εργασία. Λογικό αφού αυτοί που μίλαγα ήταν η πρώτη μάλλον γενιά νέων που είχε τέτοια ευκαιρία μαζικά.