!!! DEVELOPMENT MODE !!!

Η ελευθερία του λόγου είναι αδιαπραγμάτευτη.

Φιλοσοφικά ερωτήματα και σκέψεις.
Άβαταρ μέλους
ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ
Δημοσιεύσεις: 23695
Εγγραφή: 28 Ιουν 2018, 23:56
Phorum.gr user: ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ

Re: Η ελευθερία του λόγου είναι αδιαπραγμάτευτη.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ »

AlienWay έγραψε: 09 Οκτ 2021, 12:56
lafkiotis έγραψε: 09 Οκτ 2021, 12:54 Oχι. Ο λογος και η ψηφος πρεπει να δινονται σε ατομα που εχουν απο ενα μινιμουμ IQ και πανω.
Υπάρχει ένας ενιαίος, αξιόπιστος και κοινά αποδεκτός τρόπος να υπολογιστεί αυτό το IQ;
ναι
να μην είσαι αριστερός
"Ο φασισμός δεν είναι ιδεολογία, είναι νοοτροπία."
Τζίμης Πανούσης
Άβαταρ μέλους
AlienWay
Δημοσιεύσεις: 28206
Εγγραφή: 08 Οκτ 2019, 13:15
Phorum.gr user: AlienWay

Re: Η ελευθερία του λόγου είναι αδιαπραγμάτευτη.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από AlienWay »

break έγραψε: 09 Οκτ 2021, 16:36
GReaper έγραψε: 09 Οκτ 2021, 12:51 Συμφωνούμε ότι δε μπορείς να φωνάξεις "ΦΩΤΙΑ" μέσα σ' ένα γεμάτο θέατρο?
Το παράδειγμα είναι άστοχο. Δεν σημαίνει αυτό ελευθερία λόγου.

Όταν λέμε ελευθερία λόγου δεν εννοούμε να λες ότι θες, όποτε το θες, και όπως το θες. Αυτό που εννοούμε είναι να υπάρχει ελευθερία έκφρασης. Να μην υπάρχει ποινικοποίηση απόψεων.

Αν δηλαδή πιστεύει κανείς ότι κάθε άποψη μπορεί να αποτελεί αντικείμενο συζήτησης, οσοδήποτε ειδεχθείς και μισητή και αν είναι, τότε είναι υπέρ της ελευθερίας λόγου. Αλλιώς δεν είναι.

Οι περισσότεροι άνθρωποι είναι στην πραγματικότητα κατά της ελευθερίας του λόγου όσο και αν θέλουν να πιστεύουν το αντίθετο. Δηλαδή αν τους πιέσεις πάντα θα βρεις μία άποψη με την οποία διαφωνούν τόσο πολύ που θα αρνηθούν ότι η κοινωνία θα πρέπει να ανεχτεί να εκφράζεται ανοιχτά. Είτε αυτό είναι βλασφημία, είτε ναζισμός, είτε ρατσισμός, είτε παιδεραστία, είτε οτιδήποτε άλλο.

Για τους περισσότερους δηλαδή η ελευθερία λόγου υφίσταται με αστεράκι, όπου το αστεράκι λέει από κάτω με μικρά γράμματα εκτός αν επιτρέπει κάτι που με ενοχλεί οπότε δεν υφίσταται.
Πολύ σωστά όλα αυτά και αυτός είναι ο λόγος που είμαι καχύποπτος όταν τίθενται τέτοια ζητήματα, σε σημείο να περιμένω να δω την ταμπακιέρα. Οταν ο άλλος το πάει λάου λάου και έξω-έξω, κάτι ύποπτο έχει κατά νου.
Ζούμε σε ένα σύστημα.
Άβαταρ μέλους
Nandros
Δημοσιεύσεις: 28770
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 18:41
Phorum.gr user: Nandros
Τοποθεσία: Όπου συχνάζουν ναυτικοί και λοιπά κακοποιά στοιχεία

Re: Η ελευθερία του λόγου είναι αδιαπραγμάτευτη.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Nandros »

AlienWay έγραψε: 09 Οκτ 2021, 12:59 Στο παράδειγμα που αναφέρεις, υπάρχει η ελευθερία να φωνάξει κάποιος "ΦΩΤΙΑ". Δεν υπάρχει καμία ταμπέλα (συνήθως) στα σινεμά που να λέει "μη φωνάξετε φωτιά".

. . . .
Παλιά, στους πορνοσινεμάδες του Πειραιά, μπορεί να μην φώναζαν φωτιά, αλλά άναβαν φωτιά με εφημερίδες, για να ψήσουν ρέγγες οι ολημερίς θαμώνες. :g030:
.
ΚΚΕ 6η Ολομέλεια: Κάναμε το διεθνιστικό μας καθήκον (εννοεί τον Συμμοριτοπόλεμο)
ΧΑ: Είμαστε η σπορά των ηττημένων του '45. Οι εθνικοσοσιαλιστές, οι φασίστες!
Fixer66
Δημοσιεύσεις: 697
Εγγραφή: 08 Οκτ 2021, 09:48

Re: Η ελευθερία του λόγου είναι αδιαπραγμάτευτη.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Fixer66 »

Nandros έγραψε: 09 Οκτ 2021, 18:13
AlienWay έγραψε: 09 Οκτ 2021, 12:59 Στο παράδειγμα που αναφέρεις, υπάρχει η ελευθερία να φωνάξει κάποιος "ΦΩΤΙΑ". Δεν υπάρχει καμία ταμπέλα (συνήθως) στα σινεμά που να λέει "μη φωνάξετε φωτιά".

. . . .
Παλιά, στους πορνοσινεμάδες του Πειραιά, μπορεί να μην φώναζαν φωτιά, αλλά άναβαν φωτιά με εφημερίδες, για να ψήσουν ρέγγες οι ολημερίς θαμώνες. :g030:
.
Ιου :smt047
Άβαταρ μέλους
ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ
Δημοσιεύσεις: 2401
Εγγραφή: 24 Σεπ 2019, 15:07

Re: Η ελευθερία του λόγου είναι αδιαπραγμάτευτη.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ »

Γιώργος Καραβοκύρης, Η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΤΗΣ ΠΡΟΣΒΟΛΗΣ
ΣΥΓΧΡΟΝΑ ΘΕΜΑΤΑ τχ. 124, ( 2014)
Κάθε φορά που ανακύπτει ένα μείζον ζήτημα περιορισμού της ελευθερίας της έκφρασης, όπως στο επίκαιρο παράδειγμα της αμφιλεγόμενης αντιρατσιστικής νομοθεσίας (Ν. 4285/2014, ΦΕΚ Α΄/191), επανακάμπτει η σύγκρουση δύο κυρίαρχων –για τα όρια του λόγου– αντιλήψεων: της ελευθεριακής, η οποία προτάσσει την ανεκτικότητα και την ελεύθερη διακίνηση των ιδεών, και της πατερναλιστικής, στην οποία το κράτος αναγνωρίζεται ως ο αρμόδιος ερμηνευτής της κοινής γνώμης και ο παιδαγωγός της ατομικής μας ελευθερίας. H πρώτη παραπέμπει στον διάσημο αμερικανικό πραγματισμό, όπου ο κανόνας τής κατ’ αρχήν ανεπιφύλακτης ελευθερίας της έκφρασης μεταφράζει την έντονη καχυποψία απέναντι στην κρατική εξουσία και τη βαθιά πίστη στην αρρύθμιστη «αγορά των ιδεών», ενώ η δεύτερη στον ευρωπαϊκό νομοκεντρισμό, ο οποίος συνέχει την κοινωνία με το κράτος και δεν ανέχεται τον ασύμβατο με το καθολικό και αντικειμενικό περιεχόμενο της αξίας/αυτονομίας του ανθρώπου ή με την αρχή της ισότητας λόγο.[1]
Στο ίδιο δίπολο στήνεται και η καθ’ ημάς αντιπαράθεση. Οι υπέρμαχοι της ελευθερίας της έκφρασης καταγγέλλουν την ποινικοποίηση του λόγου και την αστυνόμευση των ιδεών, με αιχμή την αυστηρή μεταχείριση του «αρνητισμού». Από την άλλη, για τον νομοθέτη είναι –τουλάχιστον– προφανές ότι η στενή σύνδεση ρατσιστικού λόγου και πράξης υπηρετεί τον επιτακτικό σκοπό της αναχαίτισης του ρατσιστικού φαινομένου. Ωστόσο, πέρα από τις πολιτικές συμπαραδηλώσεις και σκοπιμότητες του νομοσχεδίου που έχουν, μάλλον, θολώσει και τους νομικούς όρους του διαλόγου, δύσκολα μπορεί κανείς να εντοπίσει στα επιχειρήματα αμφοτέρων μια συνεκτική θέση για την ελευθερία της έκφρασης. Kι αυτό διότι παραλείπεται ένας κρίσιμος για το εγχείρημα συλλογισμός: η ανατομία της έκφρασης, πριν ακόμη τεθεί στη νομική και πολιτική της δοκιμασία, ως συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμα. Μιλώντας, δηλαδή, για την ελευθερία του λόγου αμελούμε παραδόξως να αναρωτηθούμε προηγουμένως πάνω στον ίδιο τον λόγο.
1. …από τις ιδιότητες του λόγου
Σε βασικό θεωρητικό εργαλείο οριοθέτησης της ελευθερίας της έκφρασης ανάγεται, συνήθως, η (ενδεχόμενη) προσβολή του συνομιλητή μας. Δύσκολα, όμως, μπορεί κάποιος να παραγνωρίσει ότι όταν γίνεται αποδέκτης οποιασδήποτε δήλωσης, από την πιο χυδαία βρισιά έως την πρόγνωση του καιρού, αναπόφευκτα προσβάλλεται, καθώς οι λέξεις προσγειώνονται εντός του και επιτίθενται στον ενδιάθετο χώρο του. Κάθε πρόταση διαμορφώνει στον παραλήπτη της μια συναισθηματική κατάσταση και τον αναγκάζει να πάρει θέση απέναντί της, ακόμη κι αν πρόκειται για την εκκωφαντική σιωπή του ή την πιο προκλητική αδιαφορία. Εφόσον, λοιπόν, είναι πραγματολογικά αδύνατο να διακρίνουμε ανάμεσα σε προσβλητικές ή μη προτάσεις, μια (φιλελεύθερη) πολιτεία ή για την ακρίβεια η ίδια η κοινωνική συμβίωση δεν μπορεί να νοηθεί αν δεν ανέχεται κατ’ αρχήν τις λεκτικές προσβολές, διότι τότε θα έπρεπε μοιραία να απαγορεύεται καθολικά ο λόγος, ως προσβλητικός per se.
Υπ’ αυτό το πρίσμα της προσβλητικής φύσης του λόγου, εξίσου παραπλανητική αποδεικνύεται και μια άλλη δημοφιλής σε νομικούς και μη, ελευθεριακούς και πατερναλιστές, στοχαστές της ελευθερίας της έκφρασης παραδοχή: η διάκριση λόγου και πράξης. Μολονότι για πολλούς «actions speak louder than words», η επιτελεστική λειτουργία της γλώσσας, όπως αναδεικνύεται μετά την περίφημη «γλωσσική στροφή», είναι αυτή που ανυψώνει τα λόγια μας σε λιγότερο ή περισσότερο αιχμηρά ομιλιακά ενεργήματα και τα εξομοιώνει, από την άποψη των συνεπειών τους, με πλήρεις νοήματος πράξεις. Στην πραγματολογική θεωρία του John Austin, η δύναμη της πράξης της εκφοράς, ως ενδολεκτικό στοιχείο παραγωγής του νοήματος, φωτίζει τη διαπλαστικότητα του λόγου μας.[2] Όμως, και στα καθαρά νομικά, μοιάζει μάλλον μάταιο να αναζητήσει κανείς στο διαχωρισμό λόγου και πράξης την προστασία της ελευθερίας της έκφρασης, από τη στιγμή που το (μοντέρνο) δίκαιο επιλαμβάνεται μιας σειράς λεκτικών ενεργημάτων (π.χ. εξύβριση, συκοφαντική δυσφήμιση, προσβολή προσωπικότητας, βλασφημία κλπ.).
Αν, λοιπόν, ομολογήσουμε ότι, όταν παίρνουμε τον λόγο, επιτελούμε και προσβάλλουμε, τότε δεν απομένει ως κριτήριο για τη νομιμότητα των εκφορών μας, παρά να διακριβώσουμε τη ζημία που προκαλούμε και το ποιον ακριβώς προσβάλλουμε. Όπως ήδη υπαινιχθήκαμε, η άκριτη ποινικοποίηση της συναισθηματικής βλάβης δυσχεραίνει τη συγκρότηση του έμπλεου συγκρούσεων και διαφωνιών κοινωνικού και υπονομεύει καθολικά την ελευθερία της έκφρασης. Με την εξαίρεση, βέβαια, των περιπτώσεων στις οποίες ο λόγος μας διακινδυνεύει συγκεκριμένα και, το κυριότερο, υλικά τα δικαιώματα των τρίτων ή τη δημόσια τάξη.[3] Η υπόθεση αυτή δεν επαληθεύεται, εν προκειμένω, στο αντιρατσιστικό νομοσχέδιο. Αντίθετα, στο άρθρο 1, ο νομοθέτης ποινικοποιεί την αφηρημένη διακινδύνευση της δημόσιας τάξης και τη μάλλον αόριστη πιθανότητα απειλής της ζωής, ελευθερίας και σωματικής ακεραιότητας των θυμάτων από την εκφορά του ρατσιστικού λόγου, ενώ στο άρθρο 2 η ποινικοποίηση του αρνητισμού συνδέεται άμεσα με την προσβολή του συναισθήματος.[4] Πέραν όμως της βλάβης, σε κρίσιμο επιχείρημα για τον περιορισμό του λόγου ανάγεται και η ταυτότητα του αποδέκτη της προσβολής. Η αντιρατσιστική νομοθεσία ρυθμίζει, κατά κανόνα, προσβολές κατά ομάδων και όχι μόνο συγκεκριμένων προσώπων και υπερβαίνει το (φιλελεύθερο) κριτήριο της εξατομίκευσης, με συνέπεια η αφαίρεση και η ομαδοποίηση των τελευταίων να καταλήγει στην τυποποίηση «εγκλημάτων χωρίς θύματα» ή «φανταστικών εγκλημάτων» που στην πραγματικότητα διώκουν το φρόνημα και διαμεσολαβούν τη διαμάχη των ιδεών, στην οποία πάντα εμπλέκεται αόριστος αριθμός προσώπων.[5]
Για να κρίνουμε, όμως, ότι μια ρατσιστική φράση, όπως «οι μαύροι είναι ζώα» ή «το Ολοκαύτωμα είναι ένα παραμύθι των Εβραίων», πρέπει να εκφέρεται ελεύθερα στη δημόσια σφαίρα ή αντίθετα να ποινικοποιείται δεν αρκεί η παραπάνω εννοιολόγηση της ζημίας και η ταυτοποίηση του αποδέκτη της προσβολής. Πρέπει, επίσης, να δοκιμάσουμε τους λόγους για τους οποίους ο ερειστικός ρατσιστής έχει επί της αρχής την ελευθερία να εκφέρει τη γνώμη του.
2. …στα θεμέλια της ελευθερίας της έκφρασης
Στη φιλελεύθερη παράδοση κυριαρχεί η αναγωγή της ελευθερίας της έκφρασης στην ελεύθερη διακίνηση των ιδεών και των επιχειρημάτων, ακόμη και των πλέον σοκαριστικών, καθώς αυτή τίθεται ως αξεπέραστη ηθική και πολιτική συνθήκη της ανεύρεσης της καλύτερης απάντησης στα κρίσιμα ερωτήματα που απασχολούν τη δημόσια και την ιδιωτική σφαίρα. Η ελευθερία της έκφρασης συνδέεται άμεσα με την προσωπική αυτονομία και τη δημοκρατική αρχή, διότι μέσα από τη διαλογική αντιπαράθεση, αφενός το άτομο εκπαιδεύεται στην ιδιότητα του πολίτη και αναπτύσσει την προσωπικότητά του, αφετέρου δημιουργούνται οι προϋποθέσεις για τη λήψη και τη νομιμοποίηση των πιο ωφέλιμων για το δημόσιο συμφέρον αποφάσεων. Η διαβούλευση, ως συστατικό στοιχείο της κοινοβουλευτικής-αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, επικαιροποιεί στα μοντέρνα πολιτεύματα την πολιτική αξία του λόγου και προσδίδει στη γενική βούληση, ακόμη κι αν εκείνη συρρικνώνεται σε μια πλειοψηφική απόφαση, το τεκμήριο της ορθότητάς της.[6]
Ωστόσο, σε αυτή την περφεξιονιστική για το άτομο και την πολιτεία διαδρομή δύσκολα χωρούν εξόφθαλμα αντιδραστικές και ανορθολογικές προτάσεις, όπως οι ρατσιστικές, που διόλου δεν πληρούν το κριτήριο της ωφέλειας. Για παράδειγμα, η εμμονική και παράλογη άρνηση ενός αναντίρρητου ιστορικού γεγονότος, όπως το Ολοκαύτωμα, δεν προάγει επ’ουδενί τον επιστημονικό ή, εν γένει, τον δημόσιο διάλογο – απλώς πλήττει βάναυσα το συναίσθημα της εβραϊκής, και όχι μόνο, κοινότητας. Η εξωφρενική φράση «οι μαύροι είναι ζώα» ουδόλως συμβάλλει στην προσωπική μας αυτονομία και αυτοπραγμάτωση ή στην αξία του ανθρώπου, καθώς προπαγανδίζει την πλήρη απαξίωσή της. Αντιλαμβανόμαστε, λοιπόν, ότι το συνεπειοκρατικό επιχείρημα της «αγοράς των ιδεών» ή το υψηλό ιδανικό της προσωπικής αυτονομίας υπονοεί ανοιχτά την εξέταση της ορθολογικότητας ή, έστω, της χρησιμότητας της εκφερόμενης πρότασης. Έτσι, αποκλείει δυνητικά κάθε λόγο που εκφέρεται «δωρεάν» ή «λόγου χάρη», όλες εκείνες τις προτάσεις δηλαδή που φαντάζουν εντελώς α-νόητες για την (κρατούσα) κοινότητα του λόγου και δοκιμάζουν υπέρμετρα τις αντοχές της. Ως εκ τούτου, μπορεί να εφησυχάζουμε ηθικοπολιτικά, περιφρουρώντας (για παράδειγμα, απέναντι στους προκλητικούς αρνητές του Ολοκαυτώματος) τον συνεκτικό ιστό της δημοκρατικής μας πολιτείας, αλλά την ίδια στιγμή οφείλουμε να αποδεχθούμε ότι το νόημα των λόγων μας δεν θα κλείνει de facto στο στίβο του κοινωνικού ή του πολιτικού ή σε εκείνον της επιστημοσύνης, αλλά de jure στις αίθουσες των κρατικών οργάνων (Κοινοβούλιο, Δικαστήρια), που επωμίζονται την υψηλή αρμοδιότητα, εντός συγκεκριμένων και μεταβαλλόμενων πολιτικών συσχετισμών,[7] του προσδιορισμού της αλήθειας.
Αν, όμως, δεν είμαστε έτοιμοι να υποστηρίξουμε, στο όνομα της προστασίας της ελευθερίας του λόγου, το ρίσκο της αφόρητης αστυνόμευσής της, οφείλουμε να απορρίψουμε κάθε αντικειμενιστική θεωρία περί νοήματος και –μεταξύ πολλών άλλων– να ανεχθούμε και τον πιο απεχθή ρατσιστικό λόγο. Για να θεμελιωθεί, ωστόσο, μια τέτοια ελευθεριακή πρόσληψη του λόγου προϋποτίθεται μια ταπεινή, πλην σκληρή, για την αυτογνωσία μας παραδοχή: ότι ο λόγος μας είναι πάντα ατελής, ότι δηλαδή δεν γνωρίζουμε ποτέ με βεβαιότητα αυτό που λέμε. Στη φιλελεύθερη νομολογία του Ανωτάτου Δικαστηρίου των Ηνωμένων Πολιτειών η πεσιμιστική αυτή θέση αποδίδεται ως εξής: «δεν υπάρχει καμία λανθασμένη ιδέα».[8] Όμως, προσοχή, τούτο δεν σημαίνει ότι, για παράδειγμα, η άρνηση του Ολοκαυτώματος συνιστά μια αληθή δήλωση. Η ιστορική αλήθεια έχει τη δική της ισχύ στην κοινότητά μας. Στην πραγματικότητα, η παραπάνω αρχή υποδηλώνει ότι μια φιλελεύθερη θεωρία περί έκφρασης υπερβαίνει τελικά το κριτήριο αλήθειας και ψεύδους. Κι αυτό γιατί, όταν διαχέεται στη δημόσια σφαίρα η άρνηση του ειδεχθούς ναζιστικού εγκλήματος, το νόημά της δεν έγκειται στην ίδια τη φράση και στη σημασιολογική της απόδοση, αλλά γεννάται αποκλειστικά στη χρήση της και συναρτάται με το ύφος και το πλαίσιο της εκφοράς της, την πραγματολογική της δηλαδή διάσταση που αποβαίνει καθοριστική για την ερμηνεία της και κατ’ επέκταση τη λειτουργία της εντός της κοινότητάς μας. Με άλλα λόγια, το ιστορικό γεγονός της γενοκτονίας είναι από μόνο του σιωπηλό πριν μιλήσουμε για αυτό. Η γενική και ανεπιφύλακτη απαγόρευση οποιασδήποτε πρότασης, ηθικής, πολιτικής, επιστημονικής, αισθητικής, ιστορικής κλπ., η οποία μοιραία περιλαμβάνει και την ερμηνεία της, έρχεται σε ευθεία αντίθεση όχι μόνο με την ελευθερία μας, αλλά με την ανοιχτή και αβέβαιη φύση του λόγου.[9] Αναγνωρίζοντας, συνεπώς, το δικαίωμα του αρνητή του Ολοκαυτώματος στο λάθος, θεμελιώνουμε το δικαίωμα όλων μας στον λόγο και, το κυριότερο, διασφαλίζουμε ως μοναδική αλήθεια το ίδιο το γλωσσικό παιχνίδι της δημοκρατίας.
ΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ
1. Βλ. εντελώς ενδεικτικά: John Stuart Mill, On Liberty and Other Essays, επιμ. John Gray, Oxford University Press, Ν. Υόρκη 2008• Ioanna Tourkochoriti, La liberté d’expression et la protection de la vie privée dans l’ordre juridique français et l’ordre juridique des États-Unis, EHESS, Παρίσι 2010. Επίσης, Jean Morange, La liberté d’expression, Bruylant, Βρυξέλες 2009.
2. Τζων Λ. ΄Ώστιν, Πώς να κάνουμε πράγματα με τις λέξεις, μτφρ. Α. Μπίστης, Εστία, Αθήνα 2003. Για την πραγματολογική στροφή των Austin και Wittgenstein, βλ. το έργο του Stanley Cavell, Dire et vouloir dire, μτφρ. Sandra Laugier-Christian Fournier, Cerf, Passages, Παρίσι 2009.
3. Περισσότερα για την έννοια της βλάβης στο κλασικό έργο του Joel Feinberg, Harm to Self: the Moral Limits of the Criminal Law, Oxford University Press, Ν. Υόρκη 1986.
4. Ειδικότερα, σύμφωνα με το άρθρο 1 του Ν. 4285/2014: «1. Όποιος µε πρόθεση, δηµόσια, προφορικά ή δια του τύπου, µέσω του διαδικτύου ή µε οποιοδήποτε άλλο µέσο ή τρόπο, υποκινεί, προκαλεί, διεγείρει ή προτρέπει σε πράξεις ή ενέργειες που µπορούν να προκαλέσουν διακρίσεις, µίσος ή βία κατά προσώπου ή οµάδας προσώπων, που προσδιορίζονται µε βάση τη φυλή, το χρώµα, τη θρησκεία, τις γενεαλογικές καταβολές, την εθνική ή εθνοτική καταγωγή, το σεξουαλικό προσανατολισµό, την ταυτότητα φύλου ή την αναπηρία, κατά τρόπο που εκθέτει σε κίνδυνο τη δηµόσια τάξη ή ενέχει απειλή για τη ζωή, την ελευθερία ή τη σωµατική ακεραιότητα των ως άνω προσώπων, τιµωρείται µε φυλάκιση τριών (3) µηνών έως τριών (3) ετών και µε χρηµατική ποινή πέντε έως είκοσι χιλιάδων (5.000-20.000) ευρώ». Το άρθρο 2 προβλέπει ότι: «1. Όποιος µε πρόθεση, δηµόσια, προφορικά ή δια του τύπου, µέσω του διαδικτύου ή µε οποιοδήποτε άλλο µέσο ή τρόπο, επιδοκιµάζει, ευτελίζει ή κακόβουλα αρνείται την ύπαρξη ή τη σοβαρότητα εγκληµάτων γενοκτονιών, εγκληµάτων πολέµου, εγκληµάτων κατά της ανθρωπότητας, του Ολοκαυτώµατος και των εγκληµάτων του ναζισµού που έχουν αναγνωριστεί µε αποφάσεις διεθνών δικαστηρίων ή της Βουλής των Ελλήνων και η συµπεριφορά αυτή στρέφεται κατά οµάδας προσώπων ή µέλους της που προσδιορίζεται µε βάση τη φυλή, το χρώµα, τη θρησκεία, τις γενεαλογικές καταβολές, την εθνική ή εθνοτική καταγωγή, το σεξουαλικό προσανατολισµό, την ταυτότητα φύλου ή την αναπηρία, όταν η συµπεριφορά αυτή εκδηλώνεται κατά τρόπο που µπορεί να υποκινήσει βία ή µίσος ή ενέχει απειλητικό ή υβριστικό χαρακτήρα κατά µίας τέτοιας οµάδας ή µέλους της, τιµωρείται µε τις ποινές της παραγράφου 1 του προηγούµενου άρθρου».
5. Ruwen Ogien, La Liberté d’offenser. Le sexe, l’art et la morale, La Μusardine, Παρίσι 2007.
6. Νadia Urbinati, Representative Democracy: Principles and Genealogy, University of Chicago Press, Σικάγο 2006.
7. Σύμφωνα με το επιχείρημα του slippery slope, κάθε κοινότητα, πλειοψηφική ή μειοψηφική, μπορεί ανά πάσα στιγμή να υποστεί ένα σημαντικό περιορισμό στην ελευθερία της έκφρασής της• βλ. Χαράλαμπος Θ. Ανθόπουλος, Προστασία κατά του ρατσισμού και ελευθερία της πληροφόρησης. ΄Ένα συνταγματικό δίλημμα, Παπαζήσης, Αθήνα 2000, σ. 173.
8. Στην απόφαση Gertz v. Robert Welch, (1974). Βλ. Σταύρος Τσακυράκης, Η ελευθερία του λόγου στις ΗΠΑ, Π. Ν. Σάκκουλας, Ινστιτούτο Ελληνικής Συνταγματικής Ιστορίας και Συνταγματικής Επιστήμης, Μελέτες-7, Αθήνα 1997, σ. 116.
9. Jacques Derrida, L’Écriture et la différence, Point-Essais, Seuil, Παρίσι 1979.
Ο Γιώργος Καραβοκύρης είναι διδάκτωρ της Νομικής.
Από την αποπλανητική έλξη στον σημειωτικό τυχοδιωκτισμό μια αμφίκρημνη παλινδρομία
Άβαταρ μέλους
AlienWay
Δημοσιεύσεις: 28206
Εγγραφή: 08 Οκτ 2019, 13:15
Phorum.gr user: AlienWay

Re: Η ελευθερία του λόγου είναι αδιαπραγμάτευτη.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από AlienWay »

Nandros έγραψε: 09 Οκτ 2021, 18:13
AlienWay έγραψε: 09 Οκτ 2021, 12:59 Στο παράδειγμα που αναφέρεις, υπάρχει η ελευθερία να φωνάξει κάποιος "ΦΩΤΙΑ". Δεν υπάρχει καμία ταμπέλα (συνήθως) στα σινεμά που να λέει "μη φωνάξετε φωτιά".

. . . .
Παλιά, στους πορνοσινεμάδες του Πειραιά, μπορεί να μην φώναζαν φωτιά, αλλά άναβαν φωτιά με εφημερίδες, για να ψήσουν ρέγγες οι ολημερίς θαμώνες. :g030:
.
Καλά που δεν λιποθυμούσαν από τις αναθυμιάσεις (φωτιά σε κλειστό χώρο).
Ζούμε σε ένα σύστημα.
Άβαταρ μέλους
Nandros
Δημοσιεύσεις: 28770
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 18:41
Phorum.gr user: Nandros
Τοποθεσία: Όπου συχνάζουν ναυτικοί και λοιπά κακοποιά στοιχεία

Re: Η ελευθερία του λόγου είναι αδιαπραγμάτευτη.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Nandros »

AlienWay έγραψε: 09 Οκτ 2021, 18:26
Nandros έγραψε: 09 Οκτ 2021, 18:13
AlienWay έγραψε: 09 Οκτ 2021, 12:59 Στο παράδειγμα που αναφέρεις, υπάρχει η ελευθερία να φωνάξει κάποιος "ΦΩΤΙΑ". Δεν υπάρχει καμία ταμπέλα (συνήθως) στα σινεμά που να λέει "μη φωνάξετε φωτιά".

. . . .
Παλιά, στους πορνοσινεμάδες του Πειραιά, μπορεί να μην φώναζαν φωτιά, αλλά άναβαν φωτιά με εφημερίδες, για να ψήσουν ρέγγες οι ολημερίς θαμώνες. :g030:
.
Καλά που δεν λιποθυμούσαν από τις αναθυμιάσεις (φωτιά σε κλειστό χώρο).
Φωτιά από 1-2 φύλλα εφημερίδας σε τεράστιο χώρο ούτε την καταλαβαίνει κανείς.
.
ΚΚΕ 6η Ολομέλεια: Κάναμε το διεθνιστικό μας καθήκον (εννοεί τον Συμμοριτοπόλεμο)
ΧΑ: Είμαστε η σπορά των ηττημένων του '45. Οι εθνικοσοσιαλιστές, οι φασίστες!
Άβαταρ μέλους
ΓΑΛΗ
Δημοσιεύσεις: 85273
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 12:19

Re: Η ελευθερία του λόγου είναι αδιαπραγμάτευτη.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΓΑΛΗ »

ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε: 09 Οκτ 2021, 18:18 Γιώργος Καραβοκύρης, Η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΤΗΣ ΠΡΟΣΒΟΛΗΣ
.....
Στο ίδιο δίπολο στήνεται και η καθ’ ημάς αντιπαράθεση. Οι υπέρμαχοι της ελευθερίας της έκφρασης καταγγέλλουν την ποινικοποίηση του λόγου και την αστυνόμευση των ιδεών, με αιχμή την αυστηρή μεταχείριση του «αρνητισμού». Από την άλλη, για τον νομοθέτη είναι –τουλάχιστον– προφανές ότι η στενή σύνδεση ρατσιστικού λόγου και πράξης υπηρετεί τον επιτακτικό σκοπό της αναχαίτισης του ρατσιστικού φαινομένου. Ωστόσο, πέρα από τις πολιτικές συμπαραδηλώσεις και σκοπιμότητες του νομοσχεδίου που έχουν, μάλλον, θολώσει και τους νομικούς όρους του διαλόγου, δύσκολα μπορεί κανείς να εντοπίσει στα επιχειρήματα αμφοτέρων μια συνεκτική θέση για την ελευθερία της έκφρασης. Kι αυτό διότι παραλείπεται ένας κρίσιμος για το εγχείρημα συλλογισμός: η ανατομία της έκφρασης, πριν ακόμη τεθεί στη νομική και πολιτική της δοκιμασία, ως συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμα. Μιλώντας, δηλαδή, για την ελευθερία του λόγου αμελούμε παραδόξως να αναρωτηθούμε προηγουμένως πάνω στον ίδιο τον λόγο.
....
Επιτέλους, ένα ενδιαφέρον κείμενο, που ξεφεύγει απο τη πεπατημένη (σε βαθμό που να καθίσταται πλέον αδιάφορη) της ερμηνείας του ρατσιστικού λόγου.

Συγχαρητήρια για την επιλογή, ΠΑΓΧΡΗΣΤΕ.



Κράτησα το σημείο που βρήκα περισσότερο ενδιαφέρον.
Η ελπίδα είναι παγίδα.
Άβαταρ μέλους
AlienWay
Δημοσιεύσεις: 28206
Εγγραφή: 08 Οκτ 2019, 13:15
Phorum.gr user: AlienWay

Re: Η ελευθερία του λόγου είναι αδιαπραγμάτευτη.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από AlienWay »

ΓΑΛΗ έγραψε: 09 Οκτ 2021, 18:45
ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε: 09 Οκτ 2021, 18:18 Γιώργος Καραβοκύρης, Η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΤΗΣ ΠΡΟΣΒΟΛΗΣ
.....
Στο ίδιο δίπολο στήνεται και η καθ’ ημάς αντιπαράθεση. Οι υπέρμαχοι της ελευθερίας της έκφρασης καταγγέλλουν την ποινικοποίηση του λόγου και την αστυνόμευση των ιδεών, με αιχμή την αυστηρή μεταχείριση του «αρνητισμού». Από την άλλη, για τον νομοθέτη είναι –τουλάχιστον– προφανές ότι η στενή σύνδεση ρατσιστικού λόγου και πράξης υπηρετεί τον επιτακτικό σκοπό της αναχαίτισης του ρατσιστικού φαινομένου. Ωστόσο, πέρα από τις πολιτικές συμπαραδηλώσεις και σκοπιμότητες του νομοσχεδίου που έχουν, μάλλον, θολώσει και τους νομικούς όρους του διαλόγου, δύσκολα μπορεί κανείς να εντοπίσει στα επιχειρήματα αμφοτέρων μια συνεκτική θέση για την ελευθερία της έκφρασης. Kι αυτό διότι παραλείπεται ένας κρίσιμος για το εγχείρημα συλλογισμός: η ανατομία της έκφρασης, πριν ακόμη τεθεί στη νομική και πολιτική της δοκιμασία, ως συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμα. Μιλώντας, δηλαδή, για την ελευθερία του λόγου αμελούμε παραδόξως να αναρωτηθούμε προηγουμένως πάνω στον ίδιο τον λόγο.
....
Επιτέλους, ένα ενδιαφέρον κείμενο, που ξεφεύγει απο τη πεπατημένη (σε βαθμό που να καθίσταται πλέον αδιάφορη) της ερμηνείας του ρατσιστικού λόγου.

Συγχαρητήρια για την επιλογή, ΠΑΓΧΡΗΣΤΕ.



Κράτησα το σημείο που βρήκα περισσότερο ενδιαφέρον.
Εγώ πάλι, διαβάζοντας τέτοια κείμενα αναρωτιέμαι αν υπάρχουν και άλλοι λόγοι πλην του οικονομικού που μεταναστεύουν κάποιοι στις ΗΠΑ. Οχι ότι δεν αναφέρει δυσάρεστες αλήθειες, αλλά κάποια στιγμή, θα πρέπει και η Ευρώπη να προχωρήσει μπροστά.
Ζούμε σε ένα σύστημα.
Άβαταρ μέλους
ΓΑΛΗ
Δημοσιεύσεις: 85273
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 12:19

Re: Η ελευθερία του λόγου είναι αδιαπραγμάτευτη.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΓΑΛΗ »

Το πρόβλημα είναι ότι καπου έχουμε χάσει τους κοινώς αποδεκτούς προσδιορισμούς για το τι σημαίνει "μπροστά" και "πίσω".
Η ελπίδα είναι παγίδα.
Άβαταρ μέλους
Chainis
Δημοσιεύσεις: 21281
Εγγραφή: 03 Απρ 2018, 19:39
Phorum.gr user: Chainis

Re: Η ελευθερία του λόγου είναι αδιαπραγμάτευτη.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chainis »

Η ελευθερία του λόγου είναι αδιαπραγμάτευτη με την προϋπόθεση ότι ο λέγων αναλαμβάνει την ευθύνη των λόγων του, δηλαδή αποδέχεται την υποχρέωση να πληρώσει το κόστος όταν οι λόγοι του οδηγούν σε ζημιά των άλλων.
Όπου δεν κατάφερε να επικρατήσει ο ΕΛΑΣ εξοντωνοντας τις άλλες αντιστασιακες οργανώσεις δεν υπήρξαν και τάγματα ασφαλείας

Μάργκαρετ Θάτσερ:
Ο σοσιαλισμός είναι πολύ καλός μέχρι να τελειώσουν τα λεφτά των αλλων
Fixer66
Δημοσιεύσεις: 697
Εγγραφή: 08 Οκτ 2021, 09:48

Re: Η ελευθερία του λόγου είναι αδιαπραγμάτευτη.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Fixer66 »

Chainis έγραψε: 09 Οκτ 2021, 19:33 Η ελευθερία του λόγου είναι αδιαπραγμάτευτη με την προϋπόθεση ότι ο λέγων αναλαμβάνει την ευθύνη των λόγων του, δηλαδή αποδέχεται την υποχρέωση να πληρώσει το κόστος όταν οι λόγοι του οδηγούν σε ζημιά των άλλων.
Ωωωπα κατσ κατσ. Αυτοί οι άλλοι δεν έχουν κρίση;
Άβαταρ μέλους
AlienWay
Δημοσιεύσεις: 28206
Εγγραφή: 08 Οκτ 2019, 13:15
Phorum.gr user: AlienWay

Re: Η ελευθερία του λόγου είναι αδιαπραγμάτευτη.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από AlienWay »

ΓΑΛΗ έγραψε: 09 Οκτ 2021, 19:32 Το πρόβλημα είναι ότι καπου έχουμε χάσει τους κοινώς αποδεκτούς προσδιορισμούς για το τι σημαίνει "μπροστά" και "πίσω".
Ρε, Γαλη. Πραγματικά, ώρες-ώρες μου θυμίζεις τον stavmanr. Σου ζήτησα επανειλημμένα να μου εξηγήσεις με συγκεκριμένα παραδείγματα σε τι διαφωνείς με το υπάρχον νομοθετικό πλαίσιο, αν έχεις κάποια αλλαγή να προτείνεις για συγκεκριμένα θέματα κλπ.

Μέχρι στιγμής δεν έχεις αναφέρει ΤΙΠΟΤΑ συγκεκριμένο. Αοριστολογείς και -με όλο τον σεβασμό- παπαρολογείς. Αυτό αποτελεί ένδειξη ότι γνωρίζεις πως το συγκεκριμένο που θα πεις, δεν αντέχει στην αντεπιχειρηματολογία.

Εγώ, τις αντιρρήσεις μου τις έχω αναφέρει.
Ζούμε σε ένα σύστημα.
Άβαταρ μέλους
Chainis
Δημοσιεύσεις: 21281
Εγγραφή: 03 Απρ 2018, 19:39
Phorum.gr user: Chainis

Re: Η ελευθερία του λόγου είναι αδιαπραγμάτευτη.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chainis »

Fixer66 έγραψε: 09 Οκτ 2021, 19:37
Chainis έγραψε: 09 Οκτ 2021, 19:33 Η ελευθερία του λόγου είναι αδιαπραγμάτευτη με την προϋπόθεση ότι ο λέγων αναλαμβάνει την ευθύνη των λόγων του, δηλαδή αποδέχεται την υποχρέωση να πληρώσει το κόστος όταν οι λόγοι του οδηγούν σε ζημιά των άλλων.
Ωωωπα κατσ κατσ. Αυτοί οι άλλοι δεν έχουν κρίση;
Το παράδειγμα "φωτιά σε γεμάτο θέατρο είναι νομίζω καλή απάντηση στο ερώτημα σου.
Σε πάρα πολλές περιπτώσεις η κρίση των άλλων είναι δύσκολη η ανύπαρκτη.
Οπότε όταν συνειδητά τους οδηγείς με τον λόγο σου κάπου που μπορεί να βλαφθούν πρέπει να πληρώσεις.
Όπου δεν κατάφερε να επικρατήσει ο ΕΛΑΣ εξοντωνοντας τις άλλες αντιστασιακες οργανώσεις δεν υπήρξαν και τάγματα ασφαλείας

Μάργκαρετ Θάτσερ:
Ο σοσιαλισμός είναι πολύ καλός μέχρι να τελειώσουν τα λεφτά των αλλων
Άβαταρ μέλους
AlienWay
Δημοσιεύσεις: 28206
Εγγραφή: 08 Οκτ 2019, 13:15
Phorum.gr user: AlienWay

Re: Η ελευθερία του λόγου είναι αδιαπραγμάτευτη.

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από AlienWay »

Chainis έγραψε: 09 Οκτ 2021, 19:33 Η ελευθερία του λόγου είναι αδιαπραγμάτευτη με την προϋπόθεση ότι ο λέγων αναλαμβάνει την ευθύνη των λόγων του, δηλαδή αποδέχεται την υποχρέωση να πληρώσει το κόστος όταν οι λόγοι του οδηγούν σε ζημιά των άλλων.
Τι σημαίνει "ζημιά" και πώς αποτιμάται.

Πάμε να το εξετάσουμε σε συγκεκριμένο παράδειγμα.

Θεωρεί ο Α ότι μπορεί με τα λόγια του, να προσηλυτίσει τους αριστερούς και να γίνουν δεξιοί. Κάποιος άλλος, ο Β κρίνει πως ο Α με αυτό τον τρόπο τους ζημιώνει.

Τι σημαίνει ότι τα λόγια "οδηγούν" σε ζημιά. Κάποιος λέει σε έναν άλλον "πέσε στον γκρεμό" και ο άλλος πάει, πέφτει και σκοτώνεται. Τι κόστος θα πρέπει να επωμιστεί αυτός που τον προέτρεψε να το κάνει;
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος AlienWay την 09 Οκτ 2021, 19:47, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Ζούμε σε ένα σύστημα.
Απάντηση
  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Φιλοσοφία”