Phorum.com.gr

Χαοτικός έγραψε: 25 Σεπ 2021, 18:54 Καταλάβατε τώρα αυτό που λέγαμε παλιά περί αγαμίας ή κακογαμίας;

Χαοτικός έγραψε: 25 Σεπ 2021, 18:54 Καταλάβατε τώρα αυτό που λέγαμε παλιά περί αγαμίας ή κακογαμίας;

Μπορεί η OP να θέλει να κάνει διχοτόμηση, μην είσαι σωβινιστικό γουρούνι, δεν γουστάρουν όλοι τα γαμήσια από ότι φαίνεται.

Αν δεχθείς ότι οι παίκτες της εξέλιξης είναι τα γονίδια και όχι τα άτομα ή τα είδη, τα θεωρητικά προβλήματα εξαφανίζονται και εξηγείται όχι μόνο η σεξουαλική αναπαραγωγή αλλά ένα σωρό άλλες περιπτώσεις οριζόντιας μεταφοράς γονιδίων στους προκαρυωτικους οργανισμούς. Που είναι και αυτό το οποίο θα έπρεπε να συζητάμε μια και η σεξουαλική αναπαραγωγή εξελίχθηκε σε κάποιον βακτηριακό μας πρόγονο πολύ πριν υπάρξουν τα εκατομμύρια είδη ζώων και φυτών που τη χρησιμοποιούν σήμερα καθώς και οι συμπεριφορές και δευτερεύουσες εξελίξεις που προκύπτουν από αυτήν.

Εξελικτικά δηλαδή άντρες υπάρχουν για τον ίδιο λόγο που υπάρχουν κηφήνες, αρσενικές αράχνες και αρσενικές φιστικιές: επειδή κάποιο βακτήριο πριν ένα δισεκατομμύριο χρόνια εξέλιξε τη σεξουαλική αναπαραγωγή και οοοοοολοι οι απόγονοι απλά την πήραν ως δεδομένη. Και παρεμπιπτόντως το ίδιο ισχύει για τον λόγο που υπάρχουν γυναίκες, ΔΕΝ είναι θηλυκοί κατά κανόνα οι οργανισμοί που αναπαράγονται ασεξουαλικα. Μόνο κάποια ζώα που έχουν δευτερογενώς εξελίξει παρθενογένεση.

Χαοτικός έγραψε: 25 Σεπ 2021, 18:54 Καταλάβατε τώρα αυτό που λέγαμε παλιά περί αγαμίας ή κακογαμίας;

Για εξήγησέ το μας, αγαπητέ. Δεν το καταλαβαίνω.

foscilis έγραψε: 25 Σεπ 2021, 19:05 Αν δεχθείς ότι οι παίκτες της εξέλιξης είναι τα γονίδια και όχι τα άτομα ή τα είδη, τα θεωρητικά προβλήματα εξαφανίζονται και εξηγείται όχι μόνο η σεξουαλική αναπαραγωγή αλλά ένα σωρό άλλες περιπτώσεις οριζόντιας μεταφοράς γονιδίων στους προκαρυωτικους οργανισμούς. Που είναι και αυτό το οποίο θα έπρεπε να συζητάμε μια και η σεξουαλική αναπαραγωγή εξελίχθηκε σε κάποιον βακτηριακό μας πρόγονο πολύ πριν υπάρξουν τα εκατομμύρια είδη ζώων και φυτών που τη χρησιμοποιούν σήμερα καθώς και οι συμπεριφορές και δευτερεύουσες εξελίξεις που προκύπτουν από αυτήν.

Εξελικτικά δηλαδή άντρες υπάρχουν για τον ίδιο λόγο που υπάρχουν κηφήνες, αρσενικές αράχνες και αρσενικές φιστικιές: επειδή κάποιο βακτήριο πριν ένα δισεκατομμύριο χρόνια εξέλιξε τη σεξουαλική αναπαραγωγή και οοοοοολοι οι απόγονοι απλά την πήραν ως δεδομένη. Και παρεμπιπτόντως το ίδιο ισχύει για τον λόγο που υπάρχουν γυναίκες, ΔΕΝ είναι θηλυκοί κατά κανόνα οι οργανισμοί που αναπαράγονται ασεξουαλικα. Μόνο κάποια ζώα που έχουν δευτερογενώς εξελίξει παρθενογένεση.

Δεν ισχυει όμως. Το επίπεδο αλληλεπίδρασης με το περιβάλλον, και άρα το επίπεδο στο οποίο συμβαίνει η φυσική επιλογή, είναι ο οργανισμός, όχι τα γονίδια.

Αλλά και τα γονίδια να ήταν, ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι αυτά ορίζονται ως φυσικά αντικείμενα και όχι ως αφαιρέσεις, με ποιον τρόπο είναι καλύτερο για αυτά (ι) το σεξ, και (ιι) το ετερόφυλο σεξ;

Σε κάθε περίπτωση, το θέμα είναι καθαρά μαθηματικό, όχι περιγραφής. Ή υπάρχει μοντέλο που δείχνει εκπφρασμένα την υψηλότερη καταλληλότητα (ι) του σεξ και (ιι) του σεξ με άντρες, ή όχι.

Το θεμα περιβαλλεται απο μια ασαφης σχετικοτητα καθοτι δεν εχουμε επαρκη δεδομενα για να εχουμε μια ξεκαθαρη θεση

Καραμελίτσα έγραψε: 25 Σεπ 2021, 19:50

Χαοτικός έγραψε: 25 Σεπ 2021, 18:54 Καταλάβατε τώρα αυτό που λέγαμε παλιά περί αγαμίας ή κακογαμίας;

Για εξήγησέ το μας, αγαπητέ. Δεν το καταλαβαίνω.

Ειναι ηλίου φαεινότερον...
Τι σου κάνανε;

ksk έγραψε: 25 Σεπ 2021, 20:20

Καραμελίτσα έγραψε: 25 Σεπ 2021, 19:50

Χαοτικός έγραψε: 25 Σεπ 2021, 18:54 Καταλάβατε τώρα αυτό που λέγαμε παλιά περί αγαμίας ή κακογαμίας;

Για εξήγησέ το μας, αγαπητέ. Δεν το καταλαβαίνω.

Ειναι ηλίου φαεινότερον...
Τι σου κάνανε;

Σοβαρά, τώρα. Πιστεύεις ότι αυτό το νήμα βγάζει περισσότερο κραυγαλέο συναίσθημα από αυτό του 90% του φόρουμ;

Εσυ γιατί το ανέβασες ειναι το θεμα...τουλαχιστον προσωπικά εισπράττω έμμεσα μια μπηχτή...

Παρεμπιπτόντως η απάντηση μου ειναι ...οχι.

Καραμελίτσα έγραψε: 25 Σεπ 2021, 19:52

foscilis έγραψε: 25 Σεπ 2021, 19:05 Αν δεχθείς ότι οι παίκτες της εξέλιξης είναι τα γονίδια και όχι τα άτομα ή τα είδη, τα θεωρητικά προβλήματα εξαφανίζονται και εξηγείται όχι μόνο η σεξουαλική αναπαραγωγή αλλά ένα σωρό άλλες περιπτώσεις οριζόντιας μεταφοράς γονιδίων στους προκαρυωτικους οργανισμούς. Που είναι και αυτό το οποίο θα έπρεπε να συζητάμε μια και η σεξουαλική αναπαραγωγή εξελίχθηκε σε κάποιον βακτηριακό μας πρόγονο πολύ πριν υπάρξουν τα εκατομμύρια είδη ζώων και φυτών που τη χρησιμοποιούν σήμερα καθώς και οι συμπεριφορές και δευτερεύουσες εξελίξεις που προκύπτουν από αυτήν.

Εξελικτικά δηλαδή άντρες υπάρχουν για τον ίδιο λόγο που υπάρχουν κηφήνες, αρσενικές αράχνες και αρσενικές φιστικιές: επειδή κάποιο βακτήριο πριν ένα δισεκατομμύριο χρόνια εξέλιξε τη σεξουαλική αναπαραγωγή και οοοοοολοι οι απόγονοι απλά την πήραν ως δεδομένη. Και παρεμπιπτόντως το ίδιο ισχύει για τον λόγο που υπάρχουν γυναίκες, ΔΕΝ είναι θηλυκοί κατά κανόνα οι οργανισμοί που αναπαράγονται ασεξουαλικα. Μόνο κάποια ζώα που έχουν δευτερογενώς εξελίξει παρθενογένεση.

Δεν ισχυει όμως. Το επίπεδο αλληλεπίδρασης με το περιβάλλον, και άρα το επίπεδο στο οποίο συμβαίνει η φυσική επιλογή, είναι ο οργανισμός, όχι τα γονίδια.

Αλλά και τα γονίδια να ήταν, ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι αυτά ορίζονται ως φυσικά αντικείμενα και όχι ως αφαιρέσεις, με ποιον τρόπο είναι καλύτερο για αυτά (ι) το σεξ, και (ιι) το ετερόφυλο σεξ;

Σε κάθε περίπτωση, το θέμα είναι καθαρά μαθηματικό, όχι περιγραφής. Ή υπάρχει μοντέλο που δείχνει εκπφρασμένα την υψηλότερη καταλληλότητα (ι) του σεξ και (ιι) του σεξ με άντρες, ή όχι.

μην λες χαζομαρες οτι γραφει ειναι σωστα

Καραμελίτσα έγραψε: 25 Σεπ 2021, 19:52

foscilis έγραψε: 25 Σεπ 2021, 19:05 Αν δεχθείς ότι οι παίκτες της εξέλιξης είναι τα γονίδια και όχι τα άτομα ή τα είδη, τα θεωρητικά προβλήματα εξαφανίζονται και εξηγείται όχι μόνο η σεξουαλική αναπαραγωγή αλλά ένα σωρό άλλες περιπτώσεις οριζόντιας μεταφοράς γονιδίων στους προκαρυωτικους οργανισμούς. Που είναι και αυτό το οποίο θα έπρεπε να συζητάμε μια και η σεξουαλική αναπαραγωγή εξελίχθηκε σε κάποιον βακτηριακό μας πρόγονο πολύ πριν υπάρξουν τα εκατομμύρια είδη ζώων και φυτών που τη χρησιμοποιούν σήμερα καθώς και οι συμπεριφορές και δευτερεύουσες εξελίξεις που προκύπτουν από αυτήν.

Εξελικτικά δηλαδή άντρες υπάρχουν για τον ίδιο λόγο που υπάρχουν κηφήνες, αρσενικές αράχνες και αρσενικές φιστικιές: επειδή κάποιο βακτήριο πριν ένα δισεκατομμύριο χρόνια εξέλιξε τη σεξουαλική αναπαραγωγή και οοοοοολοι οι απόγονοι απλά την πήραν ως δεδομένη. Και παρεμπιπτόντως το ίδιο ισχύει για τον λόγο που υπάρχουν γυναίκες, ΔΕΝ είναι θηλυκοί κατά κανόνα οι οργανισμοί που αναπαράγονται ασεξουαλικα. Μόνο κάποια ζώα που έχουν δευτερογενώς εξελίξει παρθενογένεση.

Δεν ισχυει όμως. Το επίπεδο αλληλεπίδρασης με το περιβάλλον, και άρα το επίπεδο στο οποίο συμβαίνει η φυσική επιλογή, είναι ο οργανισμός, όχι τα γονίδια.

Γιατί, τα γονίδια είναι σε κάποια άλλη διάσταση; Δεν έχουν κι αυτά περιβάλλον με το οποίο αλληλεπιδρούν; Η αλήθεια είναι ότι οποιαδήποτε οντότητα στη βιολογική ιεραρχία (γονίδιο, κύτταρο, οργανισμός, πληθυσμός) που πληρεί κάποια βασικά κριτήρια υπόκειται σε εξέλιξη.

Καραμελίτσα έγραψε: 25 Σεπ 2021, 19:52

foscilis έγραψε: 25 Σεπ 2021, 19:05 Αν δεχθείς ότι οι παίκτες της εξέλιξης είναι τα γονίδια και όχι τα άτομα ή τα είδη, τα θεωρητικά προβλήματα εξαφανίζονται και εξηγείται όχι μόνο η σεξουαλική αναπαραγωγή αλλά ένα σωρό άλλες περιπτώσεις οριζόντιας μεταφοράς γονιδίων στους προκαρυωτικους οργανισμούς. Που είναι και αυτό το οποίο θα έπρεπε να συζητάμε μια και η σεξουαλική αναπαραγωγή εξελίχθηκε σε κάποιον βακτηριακό μας πρόγονο πολύ πριν υπάρξουν τα εκατομμύρια είδη ζώων και φυτών που τη χρησιμοποιούν σήμερα καθώς και οι συμπεριφορές και δευτερεύουσες εξελίξεις που προκύπτουν από αυτήν.

Εξελικτικά δηλαδή άντρες υπάρχουν για τον ίδιο λόγο που υπάρχουν κηφήνες, αρσενικές αράχνες και αρσενικές φιστικιές: επειδή κάποιο βακτήριο πριν ένα δισεκατομμύριο χρόνια εξέλιξε τη σεξουαλική αναπαραγωγή και οοοοοολοι οι απόγονοι απλά την πήραν ως δεδομένη. Και παρεμπιπτόντως το ίδιο ισχύει για τον λόγο που υπάρχουν γυναίκες, ΔΕΝ είναι θηλυκοί κατά κανόνα οι οργανισμοί που αναπαράγονται ασεξουαλικα. Μόνο κάποια ζώα που έχουν δευτερογενώς εξελίξει παρθενογένεση.

Δεν ισχυει όμως. Το επίπεδο αλληλεπίδρασης με το περιβάλλον, και άρα το επίπεδο στο οποίο συμβαίνει η φυσική επιλογή, είναι ο οργανισμός, όχι τα γονίδια.

Αλλά και τα γονίδια να ήταν, ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι αυτά ορίζονται ως φυσικά αντικείμενα και όχι ως αφαιρέσεις, με ποιον τρόπο είναι καλύτερο για αυτά (ι) το σεξ, και (ιι) το ετερόφυλο σεξ;

Σε κάθε περίπτωση, το θέμα είναι καθαρά μαθηματικό, όχι περιγραφής. Ή υπάρχει μοντέλο που δείχνει εκπφρασμένα την υψηλότερη καταλληλότητα (ι) του σεξ και (ιι) του σεξ με άντρες, ή όχι.

Θες μαθηματικό μοντέλο που να δείχνει ότι σε είδος με σεξουαλικό διμορφισμό, "το σεξ με άντρες" είναι καταλληλότερο; Τι ακριβώς συζητάμε τώρα;

Είναι οι γυναίκες παλαβές;

Sid Vicious έγραψε: 25 Σεπ 2021, 19:58 Το θεμα περιβαλλεται απο μια ασαφης σχετικοτητα καθοτι δεν εχουμε επαρκη δεδομενα για να εχουμε μια ξεκαθαρη θεση

Έχουμε κάποια δεδομένα όμως: η σεξουαλική αναπαραγωγή προέκυψε περίπου 1 δισεκατομμύριο χρόνια σε κάποιο βακτήριο που αποτελεί πρόγονό μας (ή ίσως και σε άλλα που δεν αποτελούν). Έκτοτε αποτελεί κάτι δεδομένο, όπως αποτελούν π.χ. οι τέσσερις βάσεις του DNA (που θεωρητικά θα μπορούσαν να είναι τέσσερις διαφορετικές ή οι ίδιες και μία πέμπτη). Η σεξουαλική αναπαραγωγή αυτό που κάνει είναι ότι διαχωρίζει έναν μοναδικό πληθυσμό που κλωνοποιείται σε δύο πληθυσμούς που συνυπάρχουν ανταλάσσοντας γονίδια οριζόντια. Από αυτό το βασικό πράγμα έχει προκύψει μια τεράστια ποικιλομορφία: είδη που τα θηλυκά είναι πλουμιστά και ήρεμα και τα αρσενικά μυώδη και άγρια (θηλαστικά), είδη που συμβαίνει το αντίστροφο (αραχνίδες), είδη που τα αρσενικά δεν έχουν κάποια αισθητή διαφορά από τα θηλυκά (ούτε καν της κυοφορίας, π.χ. τα περισσότερα ψάρια που το θηλυκό χύνει στο νερό αβγά και το αρσενικό χύνει σπέρματα, πραγματικά η μόνη διαφορά εκεί είναι το μέγεθος των αβγών ή των σπερμάτων) είδη που τα θηλυκά μπορούν να αναπαραχθούν αφυλετικά, είδη που τα αρσενικά μπορούν να αναπαραχθούν αφυλετικά, είδη που ο αφυλετικός κύκλος αναπαραγωγής διαδέχεται τον φυλετικό, ερμαφρόδιτα κλπ. Επίσης τα βακτήρια έχουν καμιά δεκαριά άλλους τρόπους οριζόντιας ανταλλαγής γονιδίων.

Το ερώτημα λοιπόν όπως τοποθετείται αρχικά δεν έχει καμία βάση, γιατί η ύπαρξη ανδρών δεν προέκυψε πρωτογενώς, είναι απλώς το πώς έχει καταλήξει η φυλετική αναπαραγωγή και η σεξουαλική διμορφία σε ένα συγκεκριμένο είδος θηλαστικού (παρεμπιπτόντως στο πολύ συγγενές είδος Pan Paniscus είναι αρκετά διαφορετικά τα πράγματα, έχουν μητριαρχία και σεξομανία ενώ οι άντρες δεν είναι αισθητά ισχυρότεροι από τις γυναίκες και κανείς δεν είναι επιθετικός).