Σελίδα 5 από 11
Re: Οι ονομασίες και μετονομασίες τοπωνυμιών.
Δημοσιεύτηκε: 01 Αύγ 2018, 20:02
από paul25
Αίγαγρος έγραψε: 01 Αύγ 2018, 19:54
Για διπλά ονόματα ή πόσα ήταν αυτά δεν ξέρω αν μπορεί να γνωρίζει κανείς, μιλάμε για ασήμαντα χωριουδάκια,
οι αρχές της εποχής θα ενδιαφέρονταν μόνο για τον αριθμό των οικογενειών και την εθνικότητά τους για να υπολογίζουν τον ανάλογο φόρο.
Πάντως ακόμα και να ιδρύθηκαν εκείνη την εποχή εκ του μηδενός, θα πρέπει να δώσουμε έμφαση στο γεγονός πως οι Οθωμανοί αναφέρονται στους κατοίκους τους ως Rum/Ρωμιοί και όχι ως κάτι άλλο. Άλλωστε, όπου υπήρχαν και Αρβανίτες έγραφαν Αρναούτ, ομοίως και όπου υπήρχαν Τούρκοι ή οτιδήποτε άλλο το ανέφεραν.
Δε διαφωνω οτι τους αναφερουν ως ρουμ, αλλωστε ολοι οι Σλαβοι ειχαν πια μετα τοσους αιωνες εξελληνιστη, ενδεχομενως να διατηρουσαν τη σλαβικη γλωσσα ως υποδεεστερη και δευτερευουσα στα σπιτια τους, αυτο τον λεπτο διαχωρισμο οι Τουρκοι της εποχης δεν θα μπορουσαν να τον κανουν και δεν θα τους ενδιεφερε αφου εμφανιζονταν ως Ελληνες επισημα. Παντως, να ιδρυετε ενα χωριο με Σλαβικη ονομασια η οποια δε προερχεται απο αλλο Σλαβικης ονομασιας χωριο που αναγνωριζεται ως παλια πατριδα, που το ονομα δεν εχει σχεση με το προυπαρχον Σλαβικο ονομα της περιοχης ( ειναι ενα καινουργιο Σλαβικο ονομα η ονομασια του χωριου), σε μια εποχη που δεν υπηρχαν αλλοι Σλαβοι να κατοικουν στη περιοχη ωστε να το εκαναν για επικοινωνιακους λογους και να ιδρυετε απο Ελληνες, ειναι μια θεωρια με σοβαρα κενα.
Re: Οι ονομασίες και μετονομασίες τοπωνυμιών.
Δημοσιεύτηκε: 01 Αύγ 2018, 20:08
από Αίγαγρος
paul25 έγραψε: 01 Αύγ 2018, 20:02
Παντως, να ιδρυετε ενα χωριο με Σλαβικη ονομασια η οποια δε προερχεται απο αλλο Σλαβικης ονομασιας χωριο που αναγνωριζεται ως παλια πατριδα, που το ονομα δεν εχει σχεση με το προυπαρχον Σλαβικο ονομα της περιοχης ( ειναι ενα καινουργιο Σλαβικο ονομα η ονομασια του χωριου), σε μια εποχη που δεν υπηρχαν αλλοι Σλαβοι να κατοικουν στη περιοχη ωστε να το εκαναν για επικοινωνιακους λογους και να ιδρυετε απο Ελληνες, ειναι μια θεωρια με σοβαρα κενα.
Σε μια τέτοια περίπτωση τότε, ναι, θα πρέπει να δεχτούμε πως ομιλούσαν ακόμα σλαβικά*, αλλά νομίζω ένα τέτοιο ενδεχόμενο
συγκεντρώνει λιγότερες πιθανότητες για τους λόγους που προανέφερα.
*αν και τα καθαρά σλαβικά τοπωνύμια της Πελοποννήσου ανήκουν στην παλαιό-σλαβική γλώσσα, δηλαδή 8ος αιώνας μ.Χ.
εάν είχε διασωθεί η γλώσσα και άρα η εθνολογική τους ταυτότητα, θα είχαμε την φυσική εξέλιξη της γλώσσας και άρα οι ονομασίες που θα δίνονταν ακόμα στα σλαβικά τον 15ο αιώνα, θα έπρεπε να ακολουθούσαν αυτή την φυσική εξέλιξη. Όμως κάτι τέτοιο δεν επιβεβαιώνεται επιστημονικά.
Το παραπάνω με την φυσική εξέλιξη σε γλώσσα και τοπωνύμια, το παρατηρούμε μόνο στον δυτικό Ταΰγετο, πουθενά αλλού στον Μοριά.
Άρα θα πρέπει να είχαν εξαφανιστεί ως διακριτό εθνοτικό γκρούπ στην υπόλοιπη Πελοπόννησο πολύ νωρίτερα (πριν τον 13ο αιώνα).
Re: Οι ονομασίες και μετονομασίες τοπωνυμιών.
Δημοσιεύτηκε: 01 Αύγ 2018, 23:16
από Chainis
paul25 έγραψε: 01 Αύγ 2018, 18:36
Chainis έγραψε: 01 Αύγ 2018, 16:22
Η Στεμνίτσα.
Για πρώτη φορά εμφανίζεται σε χάρτη και σε γραπτές πηγές τον 16ο αιώνα, ενώ κανένα μνημείο της δεν είναι χρονολογημένο με βεβαιότητα πριν από τον αιώνα αυτό. Η πρώτη γραπτή μαρτυρία είναι ένα οθωμανικό κατάστιχο καταγραφής φορολογουμένων που ανάγεται στην περίοδο 1512/20.
http://arcadia.ceid.upatras.gr/arkadia/ ... istory.htm
Δεν αναφέρεται από τους Φράγκους και τους Ενετούς σε φορολογικά κατάστιχα και αναφέρεται πρώτη φορά από τους Τούρκους.
Για το Χρυσοβίτσι από την βικιπαιδεία :
Το Χρυσοβίτσι είναι από τα πιο ιστορικά χωριά της Αρκαδίας. Ως οργανωμένος οικισμός υπάρχει ήδη από το 15ο αιώνα.
Πως ειμαστε σιγουροι οτι ιδρυθηκαν απο Ελληνες; Επειδη ιδρυθηκαν χρονια μετα τον ερχομο των σλαβων; .....Δεν μπορω να θεωρησω κανονα τις περιπτωσεις Ελληνες να ιδρυουν χωρια με ξενικο ονομα, αν οντως συνεβησαν τετοιες περιπτωσεις θα ηταν λιγες.
Επειδή τον 15ο αιώνα αναφέρονται Σλαβόφωνοι μόνο στον δυτικό Ταΰγετο, όλοι οι άλλοι είχαν αφομοιωθεί και μιλούσαν Ελληνικά.
Δεν ξέρω αν ήταν κανόνας, μου φαίνεται λογικό όταν υπάρχει ένα τοπωνύμιο και κάποιοι πάνε να στήσουν χωριό εκεί να το ονομάζουν όπως το τοπωνύμιο που προϋπήρχε.
Re: Οι ονομασίες και μετονομασίες τοπωνυμιών.
Δημοσιεύτηκε: 01 Αύγ 2018, 23:26
από Chainis
paul25 έγραψε: 01 Αύγ 2018, 19:22
Αίγαγρος έγραψε: 01 Αύγ 2018, 18:39
paul25 έγραψε: 01 Αύγ 2018, 18:36
Πως ειμαστε σιγουροι οτι ιδρυθηκαν απο Ελληνες; Επειδη ιδρυθηκαν χρονια μετα τον ερχομο των σλαβων;
Δηλαδή από ποιους άλλους θα μπορούσαν να ιδρυθούν;
(ουσιαστικά δεν ιδρύθηκαν, τα ονόματα μάλλον θα υπήρχαν ήδη στην περιοχή από παλαιότερα)
Αφού δεν αναφέρονται σλάβοι πουθενά στις πηγές (ούτε στο Χρονικό του Μορέως) παρά μόνο στον δυτικό Ταΰγετο μέχρι τον 15ο αιώνα,
όπου και εξαφανίστηκαν έκτοτε, όταν εποίκησαν την περιοχή Μανιάτες.
Απο αλλους κατοικους των υπαρχοντων σλαβικων χωριων. Μπορει καποιος να εφυγε απο ενα Σλαβικο χωριο και να πηγε με την οικογενεια του και συγγενικες οικογενειες να ιδρυσουν ενα νεο.
Οι κάτοικοι των Σλάβικων χωριών της ευρύτερης περιοχής του Μαινάλου είχαν εξελληνιστεί τον 15ο αιώνα, είχαν χαθεί, είχε χαθεί η γλώσσα τους, και δεν είχαν λόγο να δίνουν Σλάβικα ονόματα στα νέα χωριά τους, άρα τα μικροτοπωνύμια αυτά υπήρχαν, και άλλωστε αυτά δεν αλλάζουν εύκολα, μέχρι και σήμερα στο χωριό μου υπάρχουν Τούρκικα μικροτοπωνύμια, πχ στου Πασιά ή στο Τουρκογέφυρο.
Re: Οι ονομασίες και μετονομασίες τοπωνυμιών.
Δημοσιεύτηκε: 02 Αύγ 2018, 01:15
από Thor
Saliveros έγραψε: 01 Αύγ 2018, 15:40
Maspoli έγραψε: 01 Αύγ 2018, 14:13
Το Πασαλιμάνι ακόμη νομίζω πως χρησιμοποιείται περισσότερο
Το ίδιο και το Τουρκολίμανο (αν και λέμε και "Καστέλα",)
η Καστελα ειναι ο λοφος,οχι το λιμανακι.
Τουρκολιμανο δεν το λεει κανεις πια,
Μικρολιμανο μονο.
Re: Οι ονομασίες και μετονομασίες τοπωνυμιών.
Δημοσιεύτηκε: 06 Αύγ 2018, 00:27
από LOUROS
OANNHSEA έγραψε: 31 Ιούλ 2018, 21:30
Ο Βόλος - από τον αρχαίο σλαβικό θεός του πολέμου Βέλε...
Απλά όσο περνάει ο καιρός ξεχνιέται τι σημαίνει η παλαιά ονομασία.
Πάντως έχει πλάκα οταν αναπαράγονται διάφορες καλοπροαίρετες ανοησίες σχετικά με τοπωνύμια. Το παραπάνω είναι απλά μια εκδοχή.. και θα έλεγα σχεδόν σίγουρα μύθος. Η θεότητα
Βέλες είναι μια ανaκατασκευασμένη ανυποστατη θεότητα που χλωμό να έδωσε το ονομα της στον Βόλο. Υπάρχουν αρκετές άλλες πιο πιθανες εκδοχές.
Με την ίδια γλωσσολογική
λογική θα μπορούσαμε να βγάλουμε σλαβικό τοπωνύμιο και τη Βολισσό της Χίου. Δεν γίνεται ομως γιατί ξέρουμε οτι δεν πάτησαν πόδι εκει σλάβοι και έτσι δεν χρειάζεται να σφάζουμε το ζήτημα γιατί
βολεύει μερικούς. Πολύ πιθανότερο είναι ολα τα σχετικά τοπωνύμια να μην έχουν την παραμικρή σχέση με δήθεν σλαβικές θεότητες αλλα μάλλον πιο λογικές ερμηνείες απο ΙΕ ρίζες σχετικά με τις τοποθεσίες τους.
Re: Οι ονομασίες και μετονομασίες τοπωνυμιών.
Δημοσιεύτηκε: 06 Αύγ 2018, 00:44
από Νταρνάκας
Βινόσαυρος έγραψε: 01 Αύγ 2018, 06:52
Στα τέλη του 18ου αιώνα και αρχές 19ου αναφέρεται επίσης και με το σημερινό όνομα σε έγγραφα του όρους το οποίο και τελικά κυριάρχησε με την πάροδο του χρόνου.
Τέλος πάντων, η μόνη περίπτωση να υπάρχει σλάβικη επορροή από τα πάνω είναι από την περίοδο του ντουσαν όταν οι σερβοι είχαν δικο τους βασίλειο στον ελλαδικό χώρο
Η λέξη λόγγος είναι από τα πρώιμα σλαβικά δάνεια στην μεσαιωνική ελληνική (παλαιοσλαβικό λόνγκου=δάσος). Το ότι κάποιοι το χρησιμοποίησαν για να ονομάσουν έναν οικισμό τον 10 ή 12ο αιώνα (Λόγγος, Μεσολόγγι) δε σημαίνει σώνει και καλά ότι τα σλαβικά ήταν η μητρική τους γλώσσα. Μια χαρά θα μπορούσαν να είναι ελληνόφωνοι. Την Πορταριά π.χ. την ίδρυσαν λατινόφωνοι;
Re: Οι ονομασίες και μετονομασίες τοπωνυμιών.
Δημοσιεύτηκε: 06 Αύγ 2018, 01:38
από skartados
Re: Οι ονομασίες και μετονομασίες τοπωνυμιών.
Δημοσιεύτηκε: 06 Αύγ 2018, 01:49
από Beria
Για δώκε μια ετυμολόγηση του τοπωνυμίου
Βόλος, ρε μάστορη
Re: Οι ονομασίες και μετονομασίες τοπωνυμιών.
Δημοσιεύτηκε: 06 Αύγ 2018, 02:16
από LOUROS
Φίλτατε Βερια, δεν ξέρω και ουτε θα κάνω τον ''εξυπνο', αλλα μια εκδοχή θα ήταν παραφθορά του εριβώλαξ, ερίβωλος- το ευφορο πεδίο. Υπάρχουν και άλλες, πιθανότερες του δήθεν σλαβοθεου.
Re: Οι ονομασίες και μετονομασίες τοπωνυμιών.
Δημοσιεύτηκε: 06 Αύγ 2018, 02:25
από skartados
Beria έγραψε: 06 Αύγ 2018, 01:49
Για δώκε μια ετυμολόγηση του τοπωνυμίου
Βόλος, ρε μάστορη
Έχει την ίδια ρίζα με την ήλις(έχει βρεθει ως walidja)σε αιγυπτιακό κειμενο,το Ίλιον(wilusa)και φυσικά η ρίζα σημαινει πεδιάδα
Re: Οι ονομασίες και μετονομασίες τοπωνυμιών.
Δημοσιεύτηκε: 06 Αύγ 2018, 02:32
από LOUROS
Για το τρίπολο πεδίο της Ιλιάδας θυμάται κανείς; τι σημαίνει τριπολέω; πιο ήρθε πρώτο - η εργασία ή ο οικισμός;
Re: Οι ονομασίες και μετονομασίες τοπωνυμιών.
Δημοσιεύτηκε: 06 Αύγ 2018, 02:35
από skartados
Αυτό με το σλαβικό τάχα ντροπολιτσα,πρέπει να είναι η μεγαλυτερη σλαβοκαυλη παπαρια που κυκλοφορεί
Re: Οι ονομασίες και μετονομασίες τοπωνυμιών.
Δημοσιεύτηκε: 06 Αύγ 2018, 02:52
από LOUROS
skartados έγραψε: 06 Αύγ 2018, 02:35
Αυτό με το σλαβικό τάχα ντροπολιτσα,πρέπει να είναι η μεγαλυτερη σλαβοκαυλη παπαρια που κυκλοφορεί
Είναι κι αυτό μια ερμηνεία, οχι εντελώς ανυπόστατη. Υπάρχουν αρκετές Τρίπολεις παντως, συν μερικές που δεν κολλάνε με κάποιες
τρεις πόλεις, τις οποίες ακόμα και οι αρχαίοι δυσκολεύοντουσαν να ερμηνεύσουν, μιας και είχε περάσει μια και μοναδική εννοια στην καθομιλουμένη.
Αν μπορεί κάποιος να το βρει, θυμάμαι και ενα παλιό χάρτη (Ενετικό;) που εδειχνε και το πεδίο της Μεγαλόπολης ως της
Τριπολίτισσας. Και στη Μακεδονία νομίζω υπάρχει παρόμοιο - η Πελαγονία-Τριπολίτης, απο κάποιες τρεις πόλεις ίσως(περερμηνεία;), σύμφωνα με τον Παυσανία;
Re: Οι ονομασίες και μετονομασίες τοπωνυμιών.
Δημοσιεύτηκε: 06 Αύγ 2018, 23:43
από skartados
Νταρνάκας έγραψε: 06 Αύγ 2018, 00:44
Βινόσαυρος έγραψε: 01 Αύγ 2018, 06:52
Στα τέλη του 18ου αιώνα και αρχές 19ου αναφέρεται επίσης και με το σημερινό όνομα σε έγγραφα του όρους το οποίο και τελικά κυριάρχησε με την πάροδο του χρόνου.
Τέλος πάντων, η μόνη περίπτωση να υπάρχει σλάβικη επορροή από τα πάνω είναι από την περίοδο του ντουσαν όταν οι σερβοι είχαν δικο τους βασίλειο στον ελλαδικό χώρο
Η λέξη λόγγος είναι από τα πρώιμα σλαβικά δάνεια στην μεσαιωνική ελληνική (παλαιοσλαβικό λόνγκου=δάσος). Το ότι κάποιοι το χρησιμοποίησαν για να ονομάσουν έναν οικισμό τον 10 ή 12ο αιώνα (Λόγγος, Μεσολόγγι) δε σημαίνει σώνει και καλά ότι τα σλαβικά ήταν η μητρική τους γλώσσα. Μια χαρά θα μπορούσαν να είναι ελληνόφωνοι. Την Πορταριά π.χ. την ίδρυσαν λατινόφωνοι;
[/
Πρωίμα σλαβικα ρε πστ μου.Αυτό είναι μωρέ.
