Phorum.com.gr

Το θέμα μας είναι ακριβώς το what if. Εξετάζουμε υποθετικά κάποια πράγματα μέσα σε κάποιες μεταβλητές που θα μπορούσαν να αλλάξουν τον ρου της ιστορίας. Αν εσύ θέλεις να βάλεις στο τραπέζι τον Τζενκις Χαν, τότε δεν.....

Αλιόσα έγραψε: 26 Ιουν 2021, 14:48
Ήταν για τα μπάζα οταν νίκησαν τους Πέρσες στον Μαραθώνα;

οι οποίοι Πέρσες νικούσαν παντού τους Έλληνες εως τοτε.

Και οι Σπαρτιάτες ειναι υπερκτιμημένοι οσες νίκες έκαναν άλλες τόσες ήττες έχουνε, 27 χρονια και δεν μπόρεσαν να παραβιάσουν τα τείχη της Αθήνας και να κάνουνε ντου και άμα δεν πέρναν λεφτά απο τους Πέρσες για να ναυπηγήσουν στόλο μάλλον θα χάναν.

Οι Σπαρτιάτες σε κάτι μικρομαχες έχαναν όταν κατέβαιναν για μεγάλη μάχη νικούσαν
μέχρι να χάσουν από Θηβαίους πρέπει ναχαν τρελό σερι
Τα τείχη δεν είχε εξελιχτεί η "τεχνολογία" για να τα παραβιάσουν

Πάντως εάν λάβουμε υπόψιν πως απο τα Μηδικά και μετά η Αθήνα βρισκόταν συνεχώς σε άνοδο προσωπικά θεωρώ πως μια νίκη της στον Πελοποννησιακό Πόλεμο θα την καθιστούσε μονοκράτορα στην Ελλάδα και τις επόμενες δεκαετίες, δηλαδή και ολον τον 4ο πΧ αιώνα. Δεν θα υπήρχε άνοδος των Μακεδόνων τους οποίους ουτε λιγο ούτε πολύ ο Πιτερ Γκριν προ του Φιλίππου Β, τους χαρακτηρίζει ρεζιληδες, του κλώτσου και μπάτσου και καρπαζοεισπράκτορες του ευρύτερου Ελλαδικού Χώρου. Δεν θεωρώ πως η Αθήνα θα κατέλυε την Περσική Αυτοκρατορία, άντε το πολύ να απελευθέρωνε την Μικρά Ασία και Κύπρο, θεωρώ πιθανότερο να επεκτείνονταν στη συνέχεια στην Μεγάλη Ελλάδα και να ερχόταν σε απευθείας σύγκρουση με Καρχηδόνα και Ρώμη.

Rocco Siffredi έγραψε: 26 Ιουν 2021, 16:47Τα τείχη δεν είχε εξελιχτεί η "τεχνολογία" για να τα παραβιάσουν

Δε μπορούσαν να σκάψουν κάτω από τα τείχη;

Rocco Siffredi έγραψε: 26 Ιουν 2021, 16:47

Αλιόσα έγραψε: 26 Ιουν 2021, 14:48
Ήταν για τα μπάζα οταν νίκησαν τους Πέρσες στον Μαραθώνα;

οι οποίοι Πέρσες νικούσαν παντού τους Έλληνες εως τοτε.

Και οι Σπαρτιάτες ειναι υπερκτιμημένοι οσες νίκες έκαναν άλλες τόσες ήττες έχουνε, 27 χρονια και δεν μπόρεσαν να παραβιάσουν τα τείχη της Αθήνας και να κάνουνε ντου και άμα δεν πέρναν λεφτά απο τους Πέρσες για να ναυπηγήσουν στόλο μάλλον θα χάναν.

Οι Σπαρτιάτες σε κάτι μικρομαχες έχαναν όταν κατέβαιναν για μεγάλη μάχη νικούσαν
μέχρι να χάσουν από Θηβαίους πρέπει ναχαν τρελό σερι
Τα τείχη δεν είχε εξελιχτεί η "τεχνολογία" για να τα παραβιάσουν

Υποτίθεται ότι είχαν φλογοβόλο.

https://paste.pics/CYTB0
https://paste.pics/CYTBE

Αν η αθηναϊκή δημοκρατία διαρκούσε μέχρι τον 2 αιώνα και δεν είχε υπάρξει Αλέξανδρος και Ρώμη θα επικρατούσε μονοθεϊστικη θρησκεία τελικά;

Και αν ναι, ποια θα ήταν; Κάποια παραλλαγή του Μίθρα;

Θα αποφεύγαμε τα Σκοτεινά Χρόνια; Θα έφτανε η ανθρωπότητα 5,6 αιώνες νωρίτερα στην τεχνολογική εξέλιξη;

Beria έγραψε: 26 Ιουν 2021, 20:54 Αν η αθηναϊκή δημοκρατία διαρκούσε μέχρι τον 2 αιώνα και δεν είχε υπάρξει Αλέξανδρος και Ρώμη θα επικρατούσε μονοθεϊστικη θρησκεία τελικά;

Και αν ναι, ποια θα ήταν; Κάποια παραλλαγή του Μίθρα;

Θα αποφεύγαμε τα Σκοτεινά Χρόνια; Θα έφτανε η ανθρωπότητα 5,6 αιώνες νωρίτερα στην τεχνολογική εξέλιξη;

Δεν υπήρχε περίπτωση να επικρατήσει η Αθήνα της Ρώμης.Η πολλή διαφήμιση της δημοκρατίας έχει αφήσει απέξω τα ολοφάνερα μειονεκτήματά της που ήδη κόστισαν στον πελοποννησιακό πόλεμο και ασφαλώς θα εμφανίζονταν και στις επόμενες συγκρούσεις.Το βασικό ήταν η δράση των δημαγωγών που οδηγούσε σε οχλοκρατία.Αυτό το μειονέκτημα δεν το είχε η Ρώμη που ήταν πιο ιεραρχική και ταξική κοινωνία όπου εν τέλει υπήρχε έλεγχος.
Ακόμη και στους μηδικούς πολέμους φάνηκαν τα μειονεκτήματα και τυχαία δεν κόστισαν.Να θυμηθούμε ότι ο στρατηγός επικεφαλής του αθηναικού στρατού άλλαζε κάθε μέρα και κατά τύχην βρέθηκε ο Μιλτιάδης την κατάλληλη στιγμή.Ο Θεμιστοκλής ήταν υποχρεωμένος να καταφεύγει σε πολιτικάντικα κόλπα με χρησμούς και ξύλινα τείχη για να περάσει τα σχέδιά του.
Στον πελοποννησιακό πόλεμο δεν ήταν τόσο τυχεροί,οργίασαν ο Κλέων και ο Αλκιβιάδης και οι δημαγωγοί που θανάτωσαν τους ναυάρχους με δημοψήφισμα μετά τις Αργινούσες.
Προφανώς παρόμοια θα γίνονταν και μετέπειτα εάν παρέμεναν μεγάλη δύναμη.
Το γεγονός δεν είχε διαφύγει από τους νεότερους στοχαστές που κάνουν διάκριση μεταξύ repubilc και democracy και οι σοβαροί προτιμούν την πρώτη ώστε η ελίτ να έχει κάποιο τρόπο να ελέγχει τους ψεκασμένους όπως θα λέγαμε σήμερα.
Εξαίρεση ο Καστοριάδης που μόνο την Αθήνα αποδέχεται και όλους τους άλλους τους βγάζει ολιγαρχίες.
Μπορεί και να είναι αλλά και η ιστορία είναι δαρβινική - επικρατεί ο καταλληλότερος.

Αλιόσα έγραψε: 26 Ιουν 2021, 20:35 Πάντως εάν λάβουμε υπόψιν πως απο τα Μηδικά και μετά η Αθήνα βρισκόταν συνεχώς σε άνοδο προσωπικά θεωρώ πως μια νίκη της στον Πελοποννησιακό Πόλεμο θα την καθιστούσε μονοκράτορα στην Ελλάδα και τις επόμενες δεκαετίες, δηλαδή και ολον τον 4ο πΧ αιώνα. Δεν θα υπήρχε άνοδος των Μακεδόνων τους οποίους ουτε λιγο ούτε πολύ ο Πιτερ Γκριν προ του Φιλίππου Β, τους χαρακτηρίζει ρεζιληδες, του κλώτσου και μπάτσου και καρπαζοεισπράκτορες του ευρύτερου Ελλαδικού Χώρου. Δεν θεωρώ πως η Αθήνα θα κατέλυε την Περσική Αυτοκρατορία, άντε το πολύ να απελευθέρωνε την Μικρά Ασία και Κύπρο, θεωρώ πιθανότερο να επεκτείνονταν στη συνέχεια στην Μεγάλη Ελλάδα και να ερχόταν σε απευθείας σύγκρουση με Καρχηδόνα και Ρώμη.

H Αθήνα ήταν μια εμπορική δύναμη , περισσότερο την ενδιέφερε να εχει τους δρόμους του εμπορίου ανοιχτούς για τα προϊόντα της και τις εισαγωγές σιτηρών παρα να καταλαμβάνει εκτάσεις και οιπεριοχες που ειχε καταλάβει και τις εχε δωσει ως κληρουχίες ειχαν και αυτή τη λειτουργιά (του εμπορικου σταθμου) , όπως για παράδειγμα η λήμνος στην είσοδο των Δαρδανελίων
Οπότε περισσότερο σαν τη Βενετία θα δρούσε θεωρω με αρκετους εμπορικους σταθμους- αποικιες για το εμπόριο της παρα ως μεγάλη χερσαια δυναμη που θα τα έβαζε με το κράτος των Αχαιμενιδών.
Οι Μακεδόνες από την άλλη πλευρά έπρεπε να αποδείξουν την πρωτοκαθεδρία τους απέναντι σε εναν ελληνικό κόσμο που αρκετοί εξ αυτων τους θεωρούσαν τουλάχιστον μισοβάρβαρους Η Επίθεση εναντιον της Περσίκής Αυτοκρατορίας ήταν ενοποιητικό στοιχείο υπό την αρχηγία τους. Οι Αθηναίοι δεν νομίζω να ασχολουνταν καν

Η διαφορά μεταξύ Republic και Democracy είναι τεράστια και απολύτως καταλυτική για την εξέλιξη μίας κοινωνίας. Άπειρα τα παραδείγματα κακής διακυβέρνησης από την Αθηναϊκή Δημοκρατία, πολλά από αυτά έχουν ήδη αναφερθεί. Να προσθέσω απλά το ψήφισμα για την καταστροφή της Λέσβου και την αναίρεσή του μία ημέρα μετά. Επίσης την αποστολή της Παράλου με σκοπό να φέρει πίσω τον Αλκιβιάδη από την Σικελία με όσα κακά αυτό δημιούργησε. Βγαίνει ένας στην Πνύκα, λέει μια μαλακία, οι ψεκασμένοι την ψηφίζουνε και αυτό λέγεται διακυβέρνηση!!!!! Μία Δημοκρατία που δίνει χρήματα στους πολίτες για να παρακολουθούν την Εκκλησία του Δήμου και να πηγαίνουν στο θέατρο. Κάτι σαν τα σημερινά επιδόματα.
Τώρα αναφορικά για το αν η Αθήνα ήταν μόνο εμπορική δύναμη, να μου επιτρέψεις να σου πω ότι η Αθήνα είχε μία καθαρά ιμπεριαλιστική πολιτική και όχι εμπορική. Καταστροφή της Μήλου, πολιορκία Σάμου και Λέσβου, εκστρατεία Αιγύπτου και Σικελίας, Μεγαρικό ψήφισμα, Ποτίδαια και άλλα πολλά. Εμπορική δύναμη ήταν οι Φοίνικες και όχι οι Αθηναίοι.

Η αθηναϊκή ηγεμονία ήδη υπήρχε και μια νίκη επί της Σπάρτης θα την έκανε ακόμα ισχυρότερη, πιστεύω όμως ότι το μπάχαλο του πρώτου μισού του 4ου πΧ αιώνα ήταν αναπόφευκτο: η Περσική Αυτοκρατορία είχε βρει το κόλπο και δωροδοκούσε εδώ κι εκεί σπέρνοντας διχόνοια αντί να φέρνει στρατό και να ηττάται ξανά και ξανά. Η Σπάρτη ίσως να μην ανέβαινε ποτέ ξανά αλλά θα έβγαιναν μπροστά άλλοι πχ Θηβαίοι και θα έσπαγαν την αθηναϊκή ηγεμονία. Η άνοδος των Μακεδόνων συνέβη ακριβώς σε έναν ελληνικό χώρο αποδυναμωμένο και κατακερματισμένο. Ίσως τελικά η μόνη σίγουρη διαφορά είναι ότι δεν θα γραφόταν ποτέ το "πλην Λακεδαιμονίων" στο μήνυμα που συνόδευε τις 300 περσικές ασπίδες - αφιέρωμα στον Παρθενώνα...

Δεν θα άλλαζε τίποτα. Με τις ηγεμονίες δεν κάνεις δουλειά, το όλο σύστημα πάντα κατέρρεε. Οι Ρωμαίοι όπου κατακτούσαν αφομοίωναν τον πληθυσμό σε μια πολιτεία. Είχαν την σωστή στρατηγική από την αρχή. Όταν κατέκτησαν τους Λατίνους γείτονες τους, τους εκρωμαικευσαν αντί να είναι ηγεμόνες των Λατίνων. Τεράστια διαφορά. Αν έκανε η Αθήνα το ίδιο θα δημιουργούσε Αθηναίους όχι Έλληνες. Οι Έλληνες δεν ήταν έθνος ήταν έθνη. Πως θα δημιουργούσαν ένα μόνο κράτος;

Αν η Αθήνα δημιουργούσε νέους Αθηναίους όπως η Ρώμη νέους Ρωμαίους, η Αθήνα θα γινόταν Ρώμη. Το πρόβλημα είναι αν θα συνηγορούσε ο Αθηναϊκός λαός στο να γίνει αυτό.Το πας μη Ελλην βάρβαρος ίσχυε στην Αθήνα και για τους μη Αθηναίους Έλληνες. Παράδειγμα η Ασπασία και ο γιος της Περικλής που του αποδόθηκε η Αθηναϊκή Υπηκοότητα προς χάριν του ευρισκόμενου στο νεκροκρέββατό του Περικλή. Και μετά από χρόνια τον καταδίκασαν σε θάνατο ως ένα από τους 10 των Αργινουσών.
Οι 'Έλληνες δεν ήταν έθνη αλλά ένα Έθνος ομόαιμο.ομόγλωσσο, ομόθρησκο με ιδιαίτερα τοπικιστικά χαρακτηριστικά με κυρίαρχο της πόλης κράτους. Ο μόνος τρόπος να ενωθούν ήταν λόγω μεγάλης εξωτερικής απειλής όπως έγινε μερικώς στα Μηδικά, ή με κατάκτηση όπως έκανε ο Φίλιππος.

Φοῖνιξ έγραψε: 28 Ιουν 2021, 08:33 Δεν θα άλλαζε τίποτα. Με τις ηγεμονίες δεν κάνεις δουλειά, το όλο σύστημα πάντα κατέρρεε. Οι Ρωμαίοι όπου κατακτούσαν αφομοίωναν τον πληθυσμό σε μια πολιτεία. Είχαν την σωστή στρατηγική από την αρχή. Όταν κατέκτησαν τους Λατίνους γείτονες τους, τους εκρωμαικευσαν αντί να είναι ηγεμόνες των Λατίνων. Τεράστια διαφορά. Αν έκανε η Αθήνα το ίδιο θα δημιουργούσε Αθηναίους όχι Έλληνες. Οι Έλληνες δεν ήταν έθνος ήταν έθνη. Πως θα δημιουργούσαν ένα μόνο κράτος;

Μπορεί να πέρναγαν και αιώνες για να "αφομοιώσουν" όσους κατακτούσαν ακόμα και γύρω γύρω από την Ρώμη δεν συνέβαινε αυτοματα
Ήταν τρομεροί στο ότι ακόμα και μετά από βαριές ήττες μπορούσαν να φτιάξουν λεγεώνες και να νικήσουν τελικά πχ θυμίζω τεράστιες πουτσες από Αννιβα
Εδώ οι δικοί μας δεν είχαν τέτοια δυνατότητα πληθυσμιακά
κλασική περίπτωση Σπάρτη που ήταν και η μεγαλύτερη δύναμη στρατιωτικά δεν μπορούσε να κατεβάσει περισσότερες από μερικές χιλιάδες και στην πρώτη βαριά ήττα από Θήβα ουσιαστικά άρχισε η παρακμή
Είχε κάνει τεράστιο ζήτημα να σώσει 300-400 μετά από την ήττα Σφακτηρία αστεία νούμερα και ζηταγε ειρηνη

Η Σπάρτη μέχρι τα Μηδικά πάντως συγκέντρωνε αρκετά μεγάλο στρατο για την εποχή, περίπου 10000 οπλίτες (5000 Σπαρτιάτες ομοίους και 5000 περιοίκους) συν είκοσι με 30000 είλωτες (ισως και παραπάνω, δεν θυμάμαι ακριβώς) ως ψιλούς. Βέβαια στη συνέχεια και ειδικά μετά τον σεισμό ο άριθμός των οπλιτών της άρχισε να πέφτει κατακόρυφα. Ακόμη και έτσι στην μάχη των Ποντικών (Μεγαλόπολης) το 331 πΧ μάζεψε πάνω απο εικοσι χιλιάδες στρατό.

Ο στρατός της Σπάρτης μειώθηκε όταν άρχισε να μειώνεται ο αριθμός των ομοίων. Αλλά και πάλι θα μπορούσε να συγκεντρώσει 25-30.000 άνδρες (5 ρωμαϊκές λεγεώνες). Λοιποί Πελοποννήσιοι, Βοιωτοί, Θεσσαλοί, νησιώτες, Ίωνες πόσους θα μπορούσαν να συγκεντρώσουν? 100.000? 17 Ρωμαϊκές λεγεώνες.Αν προσαρτούσαν Μακεδονία Θράκη και Ιλλυρία, πόσους ακόμα?
άρα πληθυσμιακά υπήρχε δυνατότητα. Αλλού ήταν το πρόβλημα. Θα μπορούσε η Αθήνα δια της στρατιωτικής επιβολής να κυριαρχήσει επί των άλλων Ελληνικών πόλεων? Πως κυριάρχησε ο Αλέκος μετά τον θάνατο του πατέρα του? Απλά ισοπέδωσε την Θήβα και μετά όλα τα γατάκια κοκοκο. Έτσι γίνονται οι δουλειές και όχι με αμφικτιονίες και συνέδρια. Κάτι ανάλογο έκανε και ο Αλέξανδρος στην Τύρο. Του αντιστάθηκε κάποια πόλη μετά? Δεν νομίζω.

demo162 έγραψε: 28 Ιουν 2021, 09:07 Αν η Αθήνα δημιουργούσε νέους Αθηναίους όπως η Ρώμη νέους Ρωμαίους, η Αθήνα θα γινόταν Ρώμη. Το πρόβλημα είναι αν θα συνηγορούσε ο Αθηναϊκός λαός στο να γίνει αυτό.Το πας μη Ελλην βάρβαρος ίσχυε στην Αθήνα και για τους μη Αθηναίους Έλληνες. Παράδειγμα η Ασπασία και ο γιος της Περικλής που του αποδόθηκε η Αθηναϊκή Υπηκοότητα προς χάριν του ευρισκόμενου στο νεκροκρέββατό του Περικλή. Και μετά από χρόνια τον καταδίκασαν σε θάνατο ως ένα από τους 10 των Αργινουσών.
Οι 'Έλληνες δεν ήταν έθνη αλλά ένα Έθνος ομόαιμο.ομόγλωσσο, ομόθρησκο με ιδιαίτερα τοπικιστικά χαρακτηριστικά με κυρίαρχο της πόλης κράτους. Ο μόνος τρόπος να ενωθούν ήταν λόγω μεγάλης εξωτερικής απειλής όπως έγινε μερικώς στα Μηδικά, ή με κατάκτηση όπως έκανε ο Φίλιππος.

Δεν κατανοείς το έθνος μου φαίνεται. Ένα έθνος είναι τα σημερινά γερμανικά εθνη; Τα σλαβικά έθνη; Τα τουρκικά εθνη; Τα αραβικά εθνη; Υπήρξαν και ελληνικά έθνη, που το περίεργο; Καταστράφηκαν όλοι, αφομοιώθηκαν και εγιναν Ρωμαίοι χριστιανοί με ένα κράτος. Μετά αυτοί βαπτιστικαν νεοέλληνες με ενα κράτος.