Phorum.com.gr

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 18 Μάιος 2021, 13:05 τα αριστουργήματα των ψηφιδωτών της Ραβέννας

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 18 Μάιος 2021, 13:05Παράδειγμα, ποιος μορφωμένος άνθρωπος

ST48410 έγραψε: 18 Μάιος 2021, 21:19

Antipnevma έγραψε: 18 Μάιος 2021, 21:07

ST48410 έγραψε: 18 Μάιος 2021, 20:59

Αστεία πράγματα. Λες και η σοβαρή μουσική της Δύσης δεν ήταν εκκλησιαστική την ίδια εποχή. Μην κάνετε προβολές στη σημερινή πραγματικότητα για να εξηγήσετε πράγματα που λειτουργούσαν αλλιώς πριν χίλια και χρόνια.

Το θέμα είναι ότι το Βυζάντιο ήταν πολιτισμικά θεοκρατικό και λαμπρός πολιτισμός και θεοκρατία δεν πάνε μαζί. Θεοκρατίες υπάρχουν και σήμερα. Ιράν για παράδειγμα.

Δεν παίζει να τα πιστεύεις αυτά τα πράγματα. Δεν έχει σχέση αυτό που έχεις στο μυαλό σου με θεοκρατία (Σαουδική Αραβία;) σήμερα με αυτό που υπήρχε τότε και ίσως θα ήταν τελείως άδικο να κρίνεις με αντιλήψεις του 21ου αιώνα τι είναι προοδευτικό και τι όχι. Για πες δηλαδή τι ήταν οι παραδίπλα και οι τριγύρω τους στην ακμή του Βυζαντίου να δούμε ποια είναι τα μέτρα εκείνης της εποχής;

Η πίστη δεν στάθηκε εμπόδιο στην δημιουργία υψηλής τέχνης. Απλά επηρέασε την θεματολογία της. Κι ο Μπαχ που ήταν κάντορας έγραφε κατά κύριο λόγο θρησκευτική μουσική. Αυτή ήταν η δουλειά του. Από αυτό ζούσε. Λες να έχει σχέση αυτό με το αν είναι προοδευτικός ή συντηρητικός στην τέχνη του; Καμία απολύτως. Άλλωστε υπήρχε και κοσμική τέχνη στο Βυζάντιο. Στον ιππόδρομο δεν έπαιζαν την μουσική της εκκλησίας. Απλά η σπουδαία τέχνη της εποχής εκείνης σε όλη την ήπειρο ήταν συνδεδεμένη πρωτίστως με θρησκευτικά θέματα.

Και στο μεγάλο ποστ που έγραψα ανέφερα διάφορα πράγματα για την νομοθεσία, την ισότητα όλων έναντι του νόμου και την προστασία των αδυνάτων. Ποιοι είχαν κάτι ανάλογο; Βίκινγκς, Ούννοι, Ρώσοι, Βούλγαροι;

Τι σας έχει κάνει το Βυζάντιο και υπάρχει τόση προκατάληψη;

George_V έγραψε: 17 Μάιος 2021, 17:58

Antipnevma έγραψε: 17 Μάιος 2021, 17:40 Πολλοί δυσανασχετούν με την αρνητική δυτική άποψη για το Βυζάντιο όμως κατά τη γνώμη μου αυτή είναι σε γενικές γραμμές δίκαιη. Το Βυζάντιο αντικειμενικά δεν ήταν καθόλου αντάξιο του αρχαίου ελληνικού πολιτισμικού μεγαλείου. Υπήρξε δε παρά το ρωμαϊκό του όνομα ακόμα λιγότερο αντάξιο του ρωμαϊκού πολιτειακού και στρατιωτικού μεγαλείου.

Το Βυζάντιο δεν παρήγαγε πολλά καινούργια πρωτότυπα πράγματα ούτε στα γράμματα, ούτε στις τέχνες και αναμφίβολα αυτό οφείλεται όχι σε έλλειψη ταλέντου αλλά στην θρησκοληψία που κυριαρχούσε. Συνεπώς δεν μπορεί να θεωρηθεί ούτε καν οργανικός μέτοχος και συνεχιστής του ελληνικού πολιτισμού. Μπορεί ωστόσο να θεωρηθεί επάξια ως ο μεγαλύτερος συνεχιστής της χριστιανικής πολιτισμικής παράδοσης.

Στο πολιτικό κομμάτι το βυζαντινό κράτος στερούνταν στρατιωτικού δυναμισμού και για αυτό μπορούν και φαντάζουν μεγάλα τα μικρομεσαία μάλλον σε σχέση με τους ειδωλολάτρες Έλληνες και Ρωμαίους κατορθώματα του πανθομολογουμένως μεγαλύτερου Βυζαντινού στρατηγού, του Νικηφόρου Φωκά.

Τα όσα λέγονται για την ανθεκτικότητά του είναι στην ουσία μυθεύματα. Είναι σαν κάποιος να δέχεται κάθε τόσο μια επίθεση, να χάνει σε κάθε επίθεση ένα σημαντικό μέλος του, τελικά να απωθεί με μισθοφόρους τον εχθρό χωρίς ποτέ να τον καταστρέψει ή να ανακτήσει για πολύ τα κομμένα μέλη του και κατόπιν να καυχιέται ότι είναι ισχυρός.

Όποτε δέχτηκε επίθεση το Βυζάντιο βγήκε πάντα χαμένο. Κάνουν επίθεση οι Γότθοι ή οι Σλάβοι; Καταστρέφονται τα Βαλκάνια. Κάνουν επίθεση οι Πέρσες; Καταστρέφεται η Ανατολία. Κάνουν επίθεση οι Άραβες; Χάνονται τα πάντα εκτός από την Πόλη. Κάνουν επίθεση οι Βούλγαροι; Πάνε τα Βαλκάνια. Κάνουν επίθεση οι Νορμανδοί και οι Φράγκοι; Πάει και η Θεσσαλονίκη πάει και η Κωνσταντινούπολη. Κάνουν επίθεση οι Καταλανοί; Καταστρέφεται η Θράκη και η Μακεδονία. Ποιος σοβαρός άνθρωπος μπορεί να θεωρεί ένδοξο ένα κράτος που πάντα τρώει περισσότερες και ηχηρότερες σφαλιάρες από όσες δίνει;

Δεν εχετε καταλαβει ενα πραγμα.

Η Ανατολικη Ρωμαικη Αυτοκρατορια υπηρξε για 1000 χρόνια ο κυματοθραυστης της Ευρώπης. Και συνηθως αντιμετώπιζε τα κυματα μονη της. Ειναι λοιπον φυσιολογικο να επελθει φθορα (δεν αποποιουμαι και τις ευθυνες της Αυτοκρατοριας που πολλες φορες εβγαλε μονη της τα ματια της) και εκτος αυτου ειχε να αντιμετωπισει και τον κινδυνο απο την Δυση στα μετοπισθεν μετα τον 9ο αιώνα και την αναδυση της Αγιας Ρωμαικης Αυτοκρατοριας.

Τι περιμένατε να γινει χωρις βοηθεια αλλα αντιθετως με υπονομευση?

Οταν η Δυση κατάλαβε τη μαλακια της ηταν αργά. Οι Οθωμανοι ειχαν φτάσει στη Βιέννη και τρεχανε πανικοβλητοι με το σκατο στην καλτσα.

EKPLIKTIKOS έγραψε: 18 Μάιος 2021, 22:41 Πάντως είναι και λίγο δύσκολο να είσαι αντάξιος του αρχαιοελληνικού μεγαλείου. Μονο οι ΗΠΑ το εχουν πλησιάσει αυτό

Pertinax έγραψε: 18 Μάιος 2021, 22:46 Καλά αυτή η αναχρονιστική πιπίλα για τη "σωτηρία" της Ευρώπης από αρχαίους Ελ (νικητές των Περσών) και Βυζαντινούς (νικητές των Αράβων) έχει πολύ πλάκα. Λες και είχαν μυριστεί ότι κάποτε η Δυτική Ευρώπη θα γινόταν το κέντρο του κόσμου και θεωρούσαν ότι άξιζε να πολεμάνε και γι' αυτή.

George_V έγραψε: 18 Μάιος 2021, 22:47

Pertinax έγραψε: 18 Μάιος 2021, 22:46 Καλά αυτή η αναχρονιστική πιπίλα για τη "σωτηρία" της Ευρώπης από αρχαίους Ελ (νικητές των Περσών) και Βυζαντινούς (νικητές των Αράβων) έχει πολύ πλάκα. Λες και είχαν μυριστεί ότι κάποτε η Δυτική Ευρώπη θα γινόταν το κέντρο του κόσμου και θεωρούσαν ότι άξιζε να πολεμάνε και γι' αυτή.

Μα δεν πολεμουσαν για αυτο. Τουλαχιστον οι Βυζαντινοι δλδ.

Για αλλο πολεμουσαν. Δεν παει το μυαλο σου?

Pertinax έγραψε: 18 Μάιος 2021, 23:09

George_V έγραψε: 18 Μάιος 2021, 22:47

Pertinax έγραψε: 18 Μάιος 2021, 22:46 Καλά αυτή η αναχρονιστική πιπίλα για τη "σωτηρία" της Ευρώπης από αρχαίους Ελ (νικητές των Περσών) και Βυζαντινούς (νικητές των Αράβων) έχει πολύ πλάκα. Λες και είχαν μυριστεί ότι κάποτε η Δυτική Ευρώπη θα γινόταν το κέντρο του κόσμου και θεωρούσαν ότι άξιζε να πολεμάνε και γι' αυτή.

Μα δεν πολεμουσαν για αυτο. Τουλαχιστον οι Βυζαντινοι δλδ.

Για αλλο πολεμουσαν. Δεν παει το μυαλο σου?

Για πες.

ΣΑΤΑΝΙΚΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ έγραψε: 18 Μάιος 2021, 22:03

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 18 Μάιος 2021, 13:05

Jimmy81 έγραψε: 18 Μάιος 2021, 10:29 Πολιτισμικά θεωρείται ότι δεν φτάνει την αίγλη της αρχαίας Ελλάδας. Κι αυτό ισχύει σε παγκόσμιο επίπεδο. Δηλαδή στη συνείδηση των περισσότερων π.χ. τα αρχαία αγάλματα θεωρούνται υψηλότερου επιπέδου τέχνη από τις βυζαντινές εκκλησιαστικές εικόνες παρότι από μόνο του ένα βυζαντινό ψηφιδωτό μπορεί να είναι προϊόν λεπτομερούς και άρτιας κατασκευής. Ενδεχομένως επηρεαζόμαστε από την αρνητική εικόνα που έχουμε για τον μεσαίωνα σε μεγάλο μέρους του οποίου άκμασε το Βυζάντιο και ταυτόχρονα από την εξιδανικευμένη εικόνα που έχουμε για την αρχαία Ελλάδα.

Προσωπικά πάντως, όταν επισκέπτομαι έναν εγχώριο τουριστικό προορισμό και έχω προγραμματίσει να δω 3-4 βασικά αξιοθέατα, αν πρέπει να επιλέξω μεταξύ αρχαιοελληνικού και βυζαντινού, θα δώσω προτεραιότητα στα αρχαιοελληνικά (οποιασδήποτε περιόδου) παρά στα μεσαιωνικά-βυζαντινά.

Πιο ξεκάθαρα είναι τα πράγματα σε επίπεδο φιλοσοφίας. Με μια πρόχειρη αναζήτηση των "σπουδαιότερων φιλόσοφων της ανθρωπότητας" στις περισσότερες λίστες θα βρούμε Πλάτωνα, Αριστοτέλη, Σωκράτη μαζί με με δυτικούς φιλόσοφους της Αναγέννησης και του Διαφωτισμού καθώς και τους παραδοσιακούς Κινέζους ή ακόμα και τον Μαρξ. Αν και εδώ υπάρχει το αντεπιχείρημα ότι στην Αναγέννηση συνέβαλλαν Βυζαντινοί λόγιοι που μετοίκησαν στη Δύση, δύσκολα θα βρεις έναν Βυζαντινό που να παράγει δικό του σπουδαίο έργο με παγκόσμια, διαχρονική αναγνώριση.

Και σε επίπεδο επών και ηρωικών και δραματικών διηγήσεων μπορούμε να πούμε το ίδιο. Δεν υπάρχει κάτι ανάλογο σαν την Ιλιάδα και την Οδύσσεια στο Βυζάντιο. Ούτε σαν τις αρχαίες τραγωδίες με την διαχρονική τους αξία και τα διδάγματά τους.

Πολύ άστοχη τοποθέτηση.

Το Βυζάντιο δεν μπορεί να κριθεί με βάση την αρχαία Ελλάδα, διότι απέχει από εκείνη ορισμένες εκατονταετίες για να μην μια χιλιετία τουλάχιστον. Το Βυζάντιο θα κριθεί με βάση τους άλλους πολιτισμούς και δη τους γειτονικούς πολιτισμούς της περιόδου, που άκμασε και παρέκμασε αυτό.

Τα υπόλοιπα που αναφέρεις είναι ένα μίγμα προσωπικών προτιμήσεων και εμφυτευμένων προκαταλήψεων για το Βυζάντιο. Τόσο περί της καλλιτεχνικής απόδοσης των Βυζαντινών, όσο και της φιλοσοφικής. Παράδειγμα, ποιος μορφωμένος άνθρωπος δεν αναγνωρίζει τα αριστουργήματα των ψηφιδωτών της Ραβέννας ή ποιος δεν αναγνωρίζει, πέρα από τις θρησκευτικές προτιμήσεις, ότι το πνευματικό επίτευγμα του Χριστιανισμού ήταν ο θεολογικο-φιλοσοφικός άθλος του Βυζαντίου;

Εγώ.

George_V έγραψε: 18 Μάιος 2021, 23:17

Pertinax έγραψε: 18 Μάιος 2021, 23:09

George_V έγραψε: 18 Μάιος 2021, 22:47

Μα δεν πολεμουσαν για αυτο. Τουλαχιστον οι Βυζαντινοι δλδ.

Για αλλο πολεμουσαν. Δεν παει το μυαλο σου?

Για πες.

Οι Βυζαντινοι τουλαχιστον πολεμουσαν αναμεσα στα αλλα και για την πιστη τους. Για αυτους ηταν ενας αγωνας μεταξυ του Χριστου και των δαιμονικων δυναμεων.

Εβλεπαν τους εαυτους τους σαν ασπιδα των υπολοιπων χριστιανων.

Pertinax έγραψε: 18 Μάιος 2021, 22:46 Καλά αυτή η αναχρονιστική πιπίλα για τη "σωτηρία" της Ευρώπης από αρχαίους Ελ (νικητές των Περσών) και Βυζαντινούς (νικητές των Αράβων) έχει πολύ πλάκα. Λες και είχαν μυριστεί ότι κάποτε η Δυτική Ευρώπη θα γινόταν το κέντρο του κόσμου και θεωρούσαν ότι άξιζε να πολεμάνε και γι' αυτή.