Phorum.com.gr

πατησιωτης έγραψε: 27 Απρ 2021, 15:24

George_V έγραψε: 27 Απρ 2021, 15:08

πατησιωτης έγραψε: 27 Απρ 2021, 15:02

Όλα είναι θέμα νομικών ρυθμίσεων.Το αντιμεταναστευτικό ρεύμα αποτελείται κυρίως από απλοικούς ανθρώπους.Δεν υπάρχουν νομικοί ούτε σοβαρά κόμματα για να πιέσουν για αλλαγή των νόμων.Θα μπορούσε να υπάρχει νόμος για τις ευθύνες του κράτους που αφήνει να κυκλοφορούν άτομα στην επικράτεια που δεν βρίσκονται εδώ νόμιμα αλλά δεν υπάρχει.
Υπάρχει όμως νόμος που οδήγησε να πληρώσει η τράπεζα της Μάρφιν αποζημιώσεις για τη φωτιά που έβαλαν αναρχικοί και έκαψαν τους ανθρώπους. Νόμος όμως για την ευθύνη των οργανωτών μια διαδήλωσης δεν υπάρχει και μόλις ακουσθεί ότι πάει κάτι να γίνει θα ξεσηκωθούν οι συνήθεις ταραχοποιοί.Θα μπορούσε να υπάρχει νόμος ότι για κάθε διαδήλωση υπάρχει ευθύνη του οργανωτή για τυχόν θύματα που θα προκύψουν από αυτήν και να πληρώσουν αυτοί.
Το νομικό πλέγμα είναι ένα από τα βασικότερα πεδία της πολιτικής αλλά εάν έχεις μόνο γραφικούς τύπου Λαγού δεν πας πουθενά.

Το αρθρο 104 του Α.Ν. 2783/1941 δεν νομιζω οτι προβλέπει αστικη ευθυνη για τετοιες πράξεις οπως η περιπτωση της Μυρτους. Οπως και το αρθρο 105.

Μα το λέω.Δεν υπάρχουν ανάλογοι νόμοι.

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 27 Απρ 2021, 15:17 Και γιατί να ζητούνται αποζημιώσεις από το κράτος για εγκλήματα που έγιναν μόνο από παρανόμως εισελθόντες;

Επειδή ευθύνεται επειδή δεν τους εμπόδισε να εισέλθουν.Ο νόμος είναι η κανονιστική ρύθμιση της πολιτικής.Εάν η πολιτική ήθελε να αποτρέψει την είσοδο παρανόμων θα είχε δρακόντειους νόμους ώστε να υπάρχει αντικίνητρο εισόδου.Εάνα δεν το θέλει οι νόμοι θα είναι χαλαροί και θα γίνονται τα στραβά μάτια και για την εφαρμογή τους.

πατησιωτης έγραψε: 27 Απρ 2021, 15:26

lafkiotis έγραψε: 27 Απρ 2021, 15:21 Αν το κρατος ειναι ανικανο να προστατεψει τους πολιτες του, τοτε τι νομιζετε οτι θα γινει?

Προς το παρόν δεν γίνεται τίποτα.

lafkiotis έγραψε: 27 Απρ 2021, 15:21 Ξεκινωντας με μια βαρβατη μυνηση στο Υπ. Προστασιας Πολιτη

Μηνύσεις που δεν αντιστοιχούν στο νομικό πλαίσιο είναι ατελέσφορες.Βασικά είναι πυροτεχνήματα.

lafkiotis έγραψε: 27 Απρ 2021, 15:29 Καιρος να αλλαξει το νομικο πλαισιο τοτε . Και αν δε γινεται μεσω τον εγχωριων διαδικασιων, υπαρχει και το Ευρωπαικο Δικαστηριο.

George_V έγραψε: 27 Απρ 2021, 15:29 Ακομα και να ψηφιστει νομος που να λεει οτι θα πυροβολουνται οn sight στα συνορα το κρατος δεν υποχρεουται να πληρωσει αποζημιωση για θυμα εγκληματικης ενεργειας λαθραιου (εφοσον για αυτους μιλαμε εδω)

πατησιωτης έγραψε: 27 Απρ 2021, 15:37

lafkiotis έγραψε: 27 Απρ 2021, 15:29 Καιρος να αλλαξει το νομικο πλαισιο τοτε . Και αν δε γινεται μεσω τον εγχωριων διαδικασιων, υπαρχει και το Ευρωπαικο Δικαστηριο.

Το Ευρωπαικό Δικαστήριο είναι μάλλον ευνοικό στη λαθρομετανάστευση.

George_V έγραψε: 27 Απρ 2021, 15:29 Ακομα και να ψηφιστει νομος που να λεει οτι θα πυροβολουνται οn sight στα συνορα το κρατος δεν υποχρεουται να πληρωσει αποζημιωση για θυμα εγκληματικης ενεργειας λαθραιου (εφοσον για αυτους μιλαμε εδω)

Δεν χρειάζεται να ψηφισθεί τέτοιος νόμος.Ο μόνος νόμος που χρειάζεται είναι ένας νόμος που προβλέπει αποζημίωση στα θύματα των εγκλημάτων παρανόμως εισελθόντων.Τότε θα υπάρξει πίεση στο κράτος για να μην πληρώνει αποζημιώσεις και ο μόνος τρόπος για να μην πληρώνει είναι να κόψει το σβέρκο του να μην τους αφήνει να μπαίνουν.
Ή μπορεί η παράνομη είσοδος να έχει ποινή τρία χρόνια φυλακή.Αλλά για αυτό πρέπει το κράτος να έχει λεφτά για να κτίσει στρατόπεδα - φυλακές και δεν έχει ,αυτά που παίρνει από την Ευρώπη είναι για "ανοιχτές δομές".
Είναι πάρα πολλά αλλά το βασικό είναι ότι οι αντιμεταναστευτικοί δεν έχουν σοβαρές οργανώσεις ή νομικούς για να τα επιδιώξουν.

Eθνικοκοινωνιστης έγραψε: 27 Απρ 2021, 13:51

Sid Vicious έγραψε: 27 Απρ 2021, 12:46

Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 27 Απρ 2021, 12:15 Χαίρω πολύ. Κάποιος απατεώνας δικηγόρος παίρνει χρήματα από την δυστυχισμένη μάνα. Το να αποζημειωθουν όλα τα θύματα επειδή τα κλεψαν, λήστεψαν, χτύπησαν, βίασαν, σκότωσαν κάποιο συγγενή, από το κράτος επειδή δε λειτούργησε προληπτικά, θα ήταν εντελώς παρανοϊκό. Φαντάσου δηλαδή πόσα θα πλήρωναν όλα τα κράτη του κόσμου κάθε χρόνο.

Καθολου παρανοικο δεν θα ηταν. Ενταξει εσυ εισαι και κρατιστης, εχεις την θεωρια πως το κρατος πρεπει να ειναι ενας υπεροργανισμος τον οποιο πρεπει να υπηρετουν και να υπακουν οι υπηκοοι. Οσοι ομως ειμαστε αντικρατιστες θεωρουμε πως ειναι ενα κοινωνικο συμβολαιο των πολιτων προς επιβιωση, ευημερια και ασφαλεια τους.
Οταν ειναι τοσο εγκληματικα ανευθυνο και ανικανο να διασφαλισει αυτα στους πολιτες, χαρη στους οποιους οφειλει και την υπαρξη του, σαφως και ειναι υπευθυνο.

εσεις λοιπον που ειστε αντιρατιστες και νοικοκυραιοι,καντε μοκο και αποδεχθειτε στο τι προσβλεπεται απο τις αποφασεις της αστικης διαικοσυνης αι εν προκειμενω του αστικου δικαιου

και ο αντικρατισμος οπως τον οριζετε στο συννεφακι σας δεν αναγνωριζει κανενος τετοιου ειδους κοινωνικο συμβολαιο,αυτο ειναι κατακτηση των φιλελευθερων δημοκρατων τυπου Λοκ,εσεις κακοποιειτε και χρησιμοποιειτε τους προπατορες του φιλελευθερισμου

Το Διοικητικό Πρωτοδικείο και Εφετείο απέρριψαν την αγωγή, κρίνοντας ότι μόνο οι παραλείψεις των οργάνων του Δημοσίου να αποτρέψουν την είσοδο και παραμονή του Πακιστανού στη χώρα, ο οποίος δεν ήταν σεσημασμένος ή εγγεγραμμένος στον Εθνικό Κατάλογο Ανεπιθύμητων Αλλοδαπών, ούτε η παρουσία του είχε καταγγελθεί ως επικίνδυνη στις Αρχές, «δεν αρκούν για να επιφέρουν την ένδικη ζημία, καθώς για την επέλευσή της μεσολάβησε η διάπραξη ειδεχθούς εγκληματικής πράξης από αυτόν, η οποία διακόπτει τον αιτιώδη σύνδεσμο».

Jack Shephard έγραψε: 27 Απρ 2021, 15:47 Εν τω μεταξύ υπάρχει κάτι ενδιαφέρον στην απόφαση. Το δικαστήριο αναγνωρίζει ευθύνη του κράτους αλλά την περιορίζει ως εξής:

Το Διοικητικό Πρωτοδικείο και Εφετείο απέρριψαν την αγωγή, κρίνοντας ότι μόνο οι παραλείψεις των οργάνων του Δημοσίου να αποτρέψουν την είσοδο και παραμονή του Πακιστανού στη χώρα, ο οποίος δεν ήταν σεσημασμένος ή εγγεγραμμένος στον Εθνικό Κατάλογο Ανεπιθύμητων Αλλοδαπών, ούτε η παρουσία του είχε καταγγελθεί ως επικίνδυνη στις Αρχές, «δεν αρκούν για να επιφέρουν την ένδικη ζημία, καθώς για την επέλευσή της μεσολάβησε η διάπραξη ειδεχθούς εγκληματικής πράξης από αυτόν, η οποία διακόπτει τον αιτιώδη σύνδεσμο».

Αν συντρέχει λοιπόν κάποια από τις παραπάνω προϋποθέσεις, τα δικαστήρια αναγνωρίζουν ευθύνη στο κράτος.

foscilis έγραψε: 27 Απρ 2021, 14:11

Eθνικοκοινωνιστης έγραψε: 27 Απρ 2021, 14:07

foscilis έγραψε: 27 Απρ 2021, 13:43

Δεν προκύπτει όμως άμεσα ότι επειδή κάποιος μπήκε παράνομα στη χώρα φταίει το κράτος για οτιδήποτε κάνει αυτός και ιδιαίτερα εντελώς διαφορετικής τάξης εγκλήματα όπως ο βιασμός με απόπειρα ανθρωποκτονίας. Πρέπει να υπάρχει άμεση αιτιακή σχέση ανάμεσα στην αμέλεια του κράτους και στο έγκλημα.

Το κράτος έχει ευθύνη να μη χτίζονται αυθαίρετα στο δάσος. Αν σε απαγάγει κάποιος και σε πάει στο αυθαίρετό του στο δάσος και εκεί σε βασανίσει και σε σφάξει, μπορείς να ζητήσεις αποζημίωση από το κράτος επειδή δε φρόντισε να μην υπάρχει το αυθαίρετο; Δε νομίζω. Μολονότι ισχύει ότι είναι υποχρέωση του κράτους να μην υπήρχε αυτό το σπίτι στο δάσος και μολονότι ισχύει ότι αν δεν υπήρχε το σπίτι δε θα σε είχαν πάει εκεί για βασανισμό, ισχύει και ότι κάποιος που έχει ένα αυθαίρετο δεν είναι καθόλου υποχρεωτικό να το χρησιμοποιήσει κατ' αυτόν τον τρόπο και άρα δεν υπάρχει άμεση αιτιακή σχέση ανάμεσα στην αμέλεια του κράτους και σε αυτό που έπαθες.

εντελως αστοχος παραλληλισμος

αν το καθε κρατος δεν εχει ευθυνη για το ποιος σουλατσαρει εντος των συνορων του εκτος των συνορων τοτε ποια η χροια υπαρξης δικαιου της μεταναστευσης - βιζας-καταγραφης (και ποιινικου ιστορικου) σε καθε χωρα πριν και κατα την διαρκεια της παραμονης-επικρατεια και των αντιστοιχων ποινικων κυρωσεων που προκυπτουν ?

Η ευθύνη του εξαντλείται στην επιβολή των αντίστοιχων κυρώσεων. Δε σημαίνει ότι γίνεται κηδεμόνας όποιου κυκλοφορεί παράνομα (όπως αντίστοιχα δεν έχει δικαίωμα να σου ζητήσει λεφτά για ό,τι καλό σου κάνει κάποιος που κυκλοφορεί νόμιμα). Βασικά δεν ορίζεται καν η έννοια "κυκλοφορώ παράνομα" εκτός αν έχεις καταδικαστική απόφαση που λέει ότι πρέπει να είσαι μέσα ή αν είσαι κάπου που απαγορεύεται η κυκλοφορία γενικώς για άλλους λόγους. Υπάρχει μόνο η η έννοια της παράνομης εισόδου.

Sid Vicious έγραψε: 27 Απρ 2021, 15:49

foscilis έγραψε: 27 Απρ 2021, 14:11

Eθνικοκοινωνιστης έγραψε: 27 Απρ 2021, 14:07

εντελως αστοχος παραλληλισμος

αν το καθε κρατος δεν εχει ευθυνη για το ποιος σουλατσαρει εντος των συνορων του εκτος των συνορων τοτε ποια η χροια υπαρξης δικαιου της μεταναστευσης - βιζας-καταγραφης (και ποιινικου ιστορικου) σε καθε χωρα πριν και κατα την διαρκεια της παραμονης-επικρατεια και των αντιστοιχων ποινικων κυρωσεων που προκυπτουν ?

Η ευθύνη του εξαντλείται στην επιβολή των αντίστοιχων κυρώσεων. Δε σημαίνει ότι γίνεται κηδεμόνας όποιου κυκλοφορεί παράνομα (όπως αντίστοιχα δεν έχει δικαίωμα να σου ζητήσει λεφτά για ό,τι καλό σου κάνει κάποιος που κυκλοφορεί νόμιμα). Βασικά δεν ορίζεται καν η έννοια "κυκλοφορώ παράνομα" εκτός αν έχεις καταδικαστική απόφαση που λέει ότι πρέπει να είσαι μέσα ή αν είσαι κάπου που απαγορεύεται η κυκλοφορία γενικώς για άλλους λόγους. Υπάρχει μόνο η η έννοια της παράνομης εισόδου.

Και ποιος του επετρεψε να εισελθει παρανομα αν οχι το ιδιο το κρατος;

George_V έγραψε: 27 Απρ 2021, 15:52

Sid Vicious έγραψε: 27 Απρ 2021, 15:49

foscilis έγραψε: 27 Απρ 2021, 14:11

Η ευθύνη του εξαντλείται στην επιβολή των αντίστοιχων κυρώσεων. Δε σημαίνει ότι γίνεται κηδεμόνας όποιου κυκλοφορεί παράνομα (όπως αντίστοιχα δεν έχει δικαίωμα να σου ζητήσει λεφτά για ό,τι καλό σου κάνει κάποιος που κυκλοφορεί νόμιμα). Βασικά δεν ορίζεται καν η έννοια "κυκλοφορώ παράνομα" εκτός αν έχεις καταδικαστική απόφαση που λέει ότι πρέπει να είσαι μέσα ή αν είσαι κάπου που απαγορεύεται η κυκλοφορία γενικώς για άλλους λόγους. Υπάρχει μόνο η η έννοια της παράνομης εισόδου.

Και ποιος του επετρεψε να εισελθει παρανομα αν οχι το ιδιο το κρατος;

Το κρατος δεν του επετρεψε να εισελθει εφοσον δεν εχει τα νομιμα εγγραφα εισοδου.

Αν τωρα πηρε αδεια απο τη σημαια και μπηκε απο το δρομακι στα βουνα αυτο δεν σημαινει οτι του επετράπη η εισοδος απο το κρατος.

Ουτε μπορει να θεωρηθει το κράτος υπευθυνο για πραξη η παράλειψη αφου δεν υπαρχει καμια πραξη η παραλειψη που να τον οδηγησε να μπει παρανομα στη χωρα. Μονος του μπηκε.

Sid Vicious έγραψε: 27 Απρ 2021, 15:53

George_V έγραψε: 27 Απρ 2021, 15:52

Sid Vicious έγραψε: 27 Απρ 2021, 15:49
Και ποιος του επετρεψε να εισελθει παρανομα αν οχι το ιδιο το κρατος;

Το κρατος δεν του επετρεψε να εισελθει εφοσον δεν εχει τα νομιμα εγγραφα εισοδου.

Αν τωρα πηρε αδεια απο τη σημαια και μπηκε απο το δρομακι στα βουνα αυτο δεν σημαινει οτι του επετράπη η εισοδος απο το κρατος.

Ουτε μπορει να θεωρηθει το κράτος υπευθυνο για πραξη η παράλειψη αφου δεν υπαρχει καμια πραξη η παραλειψη που να τον οδηγησε να μπει παρανομα στη χωρα. Μονος του μπηκε.

Δηλαδη θες να πεις πως το κρατος ειναι απλα ανικανο;

George_V έγραψε: 27 Απρ 2021, 15:57

Sid Vicious έγραψε: 27 Απρ 2021, 15:53

George_V έγραψε: 27 Απρ 2021, 15:52

Το κρατος δεν του επετρεψε να εισελθει εφοσον δεν εχει τα νομιμα εγγραφα εισοδου.

Αν τωρα πηρε αδεια απο τη σημαια και μπηκε απο το δρομακι στα βουνα αυτο δεν σημαινει οτι του επετράπη η εισοδος απο το κρατος.

Ουτε μπορει να θεωρηθει το κράτος υπευθυνο για πραξη η παράλειψη αφου δεν υπαρχει καμια πραξη η παραλειψη που να τον οδηγησε να μπει παρανομα στη χωρα. Μονος του μπηκε.

Δηλαδη θες να πεις πως το κρατος ειναι απλα ανικανο;

Οχι.

Αυτο που λεω ειναι οτι το κράτος δεν ευθυνεται νομικα με το σκεπτικο οτι η παρανομη εισοδος δεν οφειλεται σε πράξη η παράλειψη του κράτους. Δεν διεταξε το κρατος να αφαιρεθουν οι συνοριακοι ελεγχοι ουτε παρέλειψε να τους ορισει. Ακομα και πλημμελως να εκτελεστει η υπηρεσια θα τη χρεωθει ο εκτελών και οχι το κρατος.