Phorum.com.gr

Debbie έγραψε: 19 Απρ 2021, 11:40 Πολυ μακακας ο Τακης.Σαν τον πρωην μου.

Ναύτης έγραψε: 20 Απρ 2021, 13:07

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 20 Απρ 2021, 12:52

foscilis έγραψε: 20 Απρ 2021, 12:19

Η τάξη είναι έννοια που ορίζεται σε ανώτερο επίπεδο από το άτομο όπως η θερμοκρασία ορίζεται σε ανώτερο επίπεδο[*] από το μόριο.

Μάλιστα δεν είναι απίθανο το ίδιο άτομο να κομμάτι και της εργατικής τάξης (επειδή κάνει μισθωτή εργασία σε μια επιχείρηση) και της κεφαλαιουχικής (επειδή το κομπόδεμά του το έχει κάνει μετοχές). Προφανώς όμως για την πλειοψηφία κάποια ιδιότητα είναι κυρίαρχη.

Ή έννοια της κοινωνικής λοιπόν τάξης και μάλιστα της εργατικής τάξης είναι διανοούμενιστικο κατασκεύασμα (όπως ίσως και ή έννοια του έθνους..)

Το παράδειγμα που έδωσες ενισχύει το επιχείρημα μου

Καθόλου δεν το ενισχύει, απλώς δεν κατάλαβες τι σού έγραψε.
Επίσης ο καθορισμός των τάξεων κατά τη μαρξική θεωρία δεν είναι καθόλου "διανοουμενίστικο κατασκεύασμα", απλώς οι εποχές έχουν αλλάξει και πράγματι η θεωρία αυτή χρειάζεται αναστοχασμό και επικαιροποίηση. Δεν μπορείς να μιλάς τον 21ο αιώνα με όρους του 19ου κι αυτό κατά τη γνώμη μου είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα της ιδεολογικής πλατφόρμας του κκε. Στη βάση της όμως η μαρξική θεωρία είναι σωστή, ειδικά αν σκεφτεί κάποιος ότι κάνει διάκριση ανάμεσα στην τάξη καθευατή και στην τάξη για τον εαυτό της.

ΜπλεΜπουμπυς έγραψε: 19 Απρ 2021, 07:58 Τάκη σου κόψανε τα μισθά, το μεροκάματο, το οχτάωρο, τη σύνταξη στην κάναν χαρτζιλίκι, σου κλείσανε το μαγαζί, σ αφήσανε στον άσο Τάκη, πάει σε τελειώσανε, σ έχουνε στους όρχεις τους γραμμένονε, δεν το βλέπεις ρε Τάκη;
Σε χώσανε σε φορείο στο διάδρομο του νοσοκομείου και σ αφήσαν να πεθάνεις Τάκη, μόνος κι έρμος σαν το σκυλί στ αμπέλι θα πας Τάκη.
Στείλε SMS να πας περίπτερο Τάκη, παλουκώσου σπίτι να δεις Σκάι Τάκη, μην πας πάρκο, μην κάτσεις σε παγκάκι, μην πας παραλία, μην βγεις στον δρόμο, σε κάνανε μπαούλο στο ξύλο Τάκη και πλήρωνε τα πρόστιμα αν δεν είσαι όπως πρέπει.
Κάτσε σπίτι λοιπόν Τάκη να δεις την κηδεία του καλοταϊσμένου κηφήνα της βασίλισσας της Αγγλίας Τάκη, την έχει η ΕΡΤ εντολή Μητσοτάκη, Τάκη.
Που τίποτε καλό δεν έκανε για νά χει τιμές και δόξες Τάκη
, πώς κάνουν οι ανθρώποι κι αφήνουν μνήμες Τάκη μου, κατευόδιο ένας καλός λόγος, ένα καλό κάτι που έπραξε, ένα έργο ωραίο, τίποτε απολύτως δεν έκανε Τάκη, μόνο σχεδίαζε το άγημα της πομπής της κηδείας του που θα τον πήγαινε στον λάκκο του Τάκη, κει που θα πάμε όλοι, αυτό τον μάρανε Τάκη, η εντύπωση του τροχοφόρου που θα τον μετέφερνε σε προχωρημένο γήρας χορτάτο κι από φυσικό θάνατο ανακουφισμένο, τι πένθος νά χει όποιος λογικός άνθρωπος για δαύτονε Τάκη μου και γιατί.
19 του Απρίλη θά ρθει ο Τζιμ κι ο Μπίλ Τάκη και μπορεί άμαν γουστάρει να πάει και στο χωριό σου, στην πλατεία σου, στους δικούς σου ανθρώπους, εσύ είτε με τεστ, είτε μ εμβόλιο Τάκη, πουθενά δεν θα πας Τάκη μου πάλι, δεν σ αφήνουνε, δεν έχεις και λεφτά στην τσέπη, άστα να παν στο διάολο Τάκη μου πώς κατήντησες.
Πήγε σήμερα στον Ισθμό ο Κούλης Τάκη μου και δεν ήξερε πως είναι κλειστός και 70 άνθρωποι δεν δουλεύουν πια Τάκη και ρώταγε αν κάνουν εκεί, αυτό που κρεμιώνται με τα σκοινιά ψηλά να βλέπουν κάτω και να φχαριστιούνται φόβο Τάκη μου, είναι της εποχής ικανοποίηση ο φόβος Τάκη, έγινε σπορ της μοδός.
Άσε που έψαχνε τρόπο να βάλει τη ζακετούλα του Τάκη μου και τρέξανε δυο κολαούζοι να του χώσουνε σωστά το χέρι του στο μανίκι.
Χώρα παρατράγουδο ρε Τάκη, για πρίγκηπες, για βασιλιάδες, για πρωθυπουργούς γονική παροχή, για ναρκέμπορους, για παιδεραστές, για μαφίες, για Ζαμπούνηδες του πρωτοκώλου και του κώλου Τάκη μου.
Κι εσύ είσαι βάτραχος ρε Τάκη, γιατί τους ψηφίζεις εσύ αυτούς συνέχεια βρε Τάκη μου.
Κάνε μια ψυχοθεραπεία ρε αγόρι μου πιτέλους, μεις οι αθώοι τι σου φταίμε ρε Τάκη, σκέψου και μας τους άφταιγους Τάκη μου.
Κάτι δεν πάει καλά με σένα Τάκη, μ αγάπη σου το λέω.
Ξύπνα ρε Τάκη!
Ο Μποδοσάκης είχε πει το εξής Τάκη μου: εάν εγώ κι ο εργάτης μου ψηφίζουμε το ίδιο, ένας απ τους δυο μας είναι ηλίθιος .
Ο Μποδοσάκης ηλίθιος δεν ήταν ρε Τάκη.
Θα σε σαπακιάσω στις φάπες Τάκη, γαμώ τα Μπάκιγχαμ κι όλα τ ανάκτορα και τα κωλόσογα που γλείφεις δούλος!

Ναύτης έγραψε: 20 Απρ 2021, 13:07 Στη βάση της όμως η μαρξική θεωρία είναι σωστή, ειδικά αν σκεφτεί κάποιος ότι κάνει διάκριση ανάμεσα στην τάξη καθευατή και στην τάξη για τον εαυτό της.

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 20 Απρ 2021, 13:14

Ναύτης έγραψε: 20 Απρ 2021, 13:07

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 20 Απρ 2021, 12:52

Ή έννοια της κοινωνικής λοιπόν τάξης και μάλιστα της εργατικής τάξης είναι διανοούμενιστικο κατασκεύασμα (όπως ίσως και ή έννοια του έθνους..)

Το παράδειγμα που έδωσες ενισχύει το επιχείρημα μου

Καθόλου δεν το ενισχύει, απλώς δεν κατάλαβες τι σού έγραψε.
Επίσης ο καθορισμός των τάξεων κατά τη μαρξική θεωρία δεν είναι καθόλου "διανοουμενίστικο κατασκεύασμα", απλώς οι εποχές έχουν αλλάξει και πράγματι η θεωρία αυτή χρειάζεται αναστοχασμό και επικαιροποίηση. Δεν μπορείς να μιλάς τον 21ο αιώνα με όρους του 19ου κι αυτό κατά τη γνώμη μου είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα της ιδεολογικής πλατφόρμας του κκε. Στη βάση της όμως η μαρξική θεωρία είναι σωστή, ειδικά αν σκεφτεί κάποιος ότι κάνει διάκριση ανάμεσα στην τάξη καθευατή και στην τάξη για τον εαυτό της.

Υπάρχουν κοινωνικές τάξεις στο Νεοελληνικό κράτος και κοινωνία έτσι όπως είχαν δημιουργηθεί στην Δυτική Ευρωπη ;
Έχει ή Ελλαδα αριστοκρατία ή αστική τάξη έτσι όπως είχε δημιουργηθεί στην Ευρωπη ;
Έχει ή Ελλαδα εργατική τάξη έτσι όπως είχε δημιουργηθεί στην Ευρωπη κατά την βιομηχανική επανάσταση και μετά ; (Είχε ανεπτυγμένη βιομηχανία ή Ελλαδα που να έχει βιομηχανικούς εργατες που να δημιουργηθεί εργατική τάξη έτσι όπως είχε αναπτυχθεί στην Ευρωπη τους προηγούμενους αιώνες;)

Τον ..Τακη η τον ΑΙΝΕΙΑΝ με τι κριτήρια τον βάζεις ως μέλος σε αυτή την εργατική τάξη και τι κοινά συμφέροντα έχει; Εδώ δεν έχουν τα ίδια κοινά συμφέροντα οι δημόσιοι υπάλληλοι με τους εργαζόμενους του ιδιωτικού τομέα ..)

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 20 Απρ 2021, 13:24 θα πρέπει να σηκωθω από το καφενείο του χωριού μου όπου πινω τσιπούρα με άλλους συγχωριανούς μου(μέλη και αυτοί της εργατικής τάξης) και θα πρέπει να πάω στα κτήματα μου όπου έχω την γυναίκα μου να επιβλέπει τις εργασίες που κάνουν σε αυτά κάτι αλλοδαποί παρατυποι εργατες ..)

πατησιωτης έγραψε: 20 Απρ 2021, 13:19

Ναύτης έγραψε: 20 Απρ 2021, 13:07 Στη βάση της όμως η μαρξική θεωρία είναι σωστή, ειδικά αν σκεφτεί κάποιος ότι κάνει διάκριση ανάμεσα στην τάξη καθευατή και στην τάξη για τον εαυτό της.

Δεν υπάρχει αυτή η τάξη για τον εαυτό της ειδικά στην περίπτωση της εργατικής τάξεως στην οποία αναφέρεται ο Μαρξ.Συζητήσιμο είναι και εάν υπάρχει και για άλλες π.χ. "αστικές" επαναστάσεις συνέβησαν σε μια μειοψηφία χωρών,στις υπόλοιπες υπήρξε μια ανάμιξη της παλιάς αριστοκρατίας και αυτής.
Αλλά η εργατική τάξη ποτέ δεν είχε την "εξουσία" με την έννοια που δίνει σε αυτήν η θεωρία σε καμμιά χώρα του κόσμου ούτε ήταν δυνατόν να την έχει.Σε όλες τις χώρες που κατέλαβαν την εξουσία κομμουνιστικά κόμματα αμέσως αναπτύχθηκε μια τάξη διαχειριστών συνδεδεμένη με το κόμμα που πήρε διάφορα ονόματα αλλά η ουσία ήταν ότι αυτοί έπαιρναν τις αποφάσεις.Κανείς άλλωστε σήμερα από τους οπαδούς του κόμματος δεν πιστεύει ότι θα κυβερνήσει ο ίδιος συλλογικά με άλλους,ξέρει ότι αυτά είναι απλώς προπαγάνδα,απλώς νομίζει ότι θα είναι καλύτερα.Στην ουσία το "όραμα" δεν είναι παρά μια κοινωνία δημοσίων υπαλλήλων που εκτελούν τις εντολές υπουργών που ήσαν οι πρώην καθοδηγητές τους.

πατησιωτης έγραψε: 20 Απρ 2021, 13:19 Δεν υπάρχει αυτή η τάξη για τον εαυτό της ειδικά στην περίπτωση της εργατικής τάξεως στην οποία αναφέρεται ο Μαρξ.Συζητήσιμο είναι και εάν υπάρχει και για άλλες π.χ. "αστικές" επαναστάσεις συνέβησαν σε μια μειοψηφία χωρών,στις υπόλοιπες υπήρξε μια ανάμιξη της παλιάς αριστοκρατίας και αυτής.
Αλλά η εργατική τάξη ποτέ δεν είχε την "εξουσία" με την έννοια που δίνει σε αυτήν η θεωρία σε καμμιά χώρα του κόσμου ούτε ήταν δυνατόν να την έχει.Σε όλες τις χώρες που κατέλαβαν την εξουσία κομμουνιστικά κόμματα αμέσως αναπτύχθηκε μια τάξη διαχειριστών συνδεδεμένη με το κόμμα που πήρε διάφορα ονόματα αλλά η ουσία ήταν ότι αυτοί έπαιρναν τις αποφάσεις.Κανείς άλλωστε σήμερα από τους οπαδούς του κόμματος δεν πιστεύει ότι θα κυβερνήσει ο ίδιος συλλογικά με άλλους,ξέρει ότι αυτά είναι απλώς προπαγάνδα,απλώς νομίζει ότι θα είναι καλύτερα.Στην ουσία το "όραμα" δεν είναι παρά μια κοινωνία δημοσίων υπαλλήλων που εκτελούν τις εντολές υπουργών που ήσαν οι πρώην καθοδηγητές τους.

Ναύτης έγραψε: 20 Απρ 2021, 13:27 Οι κοινωνικές τάξεις κατά τη μαρξική θεωρία διαχωρίζονται ανάλογα με την σχέση τους προς τα μέσα παραγωγής.
Εντός των τάξεων υπάρχει διαστρωμάτωση ακόμα και στην μαρξική θεωρία. Είναι άλλη η θέση του εργάτη ενός εργοστασίου κι άλλη του διευθυντή, έστω αν κι οι δυο ανήκουν στην εργατική τάξη. Δεν είναι ομοιογενείς στο εσωτερικό τους οι διαφορετικές τάξεις και δεν μπορείς να τις εξετάζεις μονοκόμματα σαν να είναι πορτοκάλια και λεμόνια, αυτό προσπάθησε να σού εξηγήσει ο φοσ.
Η μαρξική θεωρία διαμορφώθηκε σε συγκεκριμένη χρονική στιγμή και αποτύπωσε -με εκπληκτική ενάργεια- ένα συγκεκριμένο ιστορικό στάδιο του καπιταλιστικού συστήματος. Δυστυχώς, οι (ορθόδοξοι) μαρξιστές δεν εννοούν να αναθεωρήσουν και να επικαιροποιήσουν τη μαρξικη θεωρία, την αντιμετωπίζουν περίπου σαν ευαγγέλιο και γι' αυτό δεν βρίσκει την απήχηση που οι κουκουέδες θεωρούν ότι θα έπρεπε να έχει τουλάχιστον στις λαϊκές τάξεις. Αυτός ο ιδεολογικός δογματισμός είναι κατά τη γνώμη μου λάθος, ακόμα κι αν η βάση της θεωρίας είναι σωστή. Οι κουκουέδες θα πουν βεβαίως ότι είναι σωστό.
Σε κάθε περίπτωση, ασφαλώς υπάρχει ταξική και κοινωνική διαστρωμάτωση σήμερα και θα υπάρχει για πάντα εντός του καπιταλιστικού συστήματος παραγωγής. Όποιος δεν το καταλαβαίνει είναι απλά ηλίθιος.
Επειδή τα πολιτικά κόμματα ανέκαθεν εκφράζουν και εκπροσωπούν κυριότατα οικονομικά συμφέροντα, πολύ σωστά είπε τότε ο Μποδοσάκης ότι στην περίπτωση που ο εργοστασιάρχης και ο εργάτης του ψηφίζουν το ίδιο πολιτικό κόμμα, ένας από τους δυο πρέπει να είναι ηλίθιος. Τώρα αν δεν χαμπαρίζεις λυπάμαι, αλλά δεν μπορώ να βοηθήσω περισσότερο.

Green Dragon έγραψε: 20 Απρ 2021, 13:44 Και οι οποίοι κομμουνιστές κυβερνήτες-εξουσιαστές μετατράπηκαν στους οικονομικούς ολιγάρχες της μετακομμουνιστικής εποχής. Γιατί αραγε; Γιατί αυτό είναι το μοναδικό βιώσιμο μοντέλο για τα κοινωνικά είδη όπως ο άνθρωπος - πυραμιδοειδής διάταξη της κοινωνίας με τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Η βάση όλων είναι η εξουσία και η οργάνωση της κοινωνίας, ούτε το κεφάλαιο, ούτε τα μέσα παραγωγής, ούτε τίποτα. Αυτά έπονται.

Ναύτης έγραψε: 20 Απρ 2021, 13:53 Δεν είναι έτσι, οι κοινωνίες εξελίσσονται. Διαφορετικά θα είχαμε μείνει στο δουλοκτητικό μοντέλο και στην άποψη των αρχαίων ημών προγόνων (που κατά τ' άλλα έφτιασαν και τη δημοκρατία) ότι η δουλεία είναι φυσική κατάσταση, "φύσει δούλοι" που έλεγε κι ο μέγιστος Αριστοτέλης.
Έχει πλάκα όμως γιατί το υποστήριζε αυτό. Αν το ψάξεις λίγο, ενδεχομένως θα διαπιστώσεις με έκπληξη ότι ο μέγιστος επαναλαμβάνω Αριστοτέλης ψιλοκουμμούνιζε (ήμαρτον Δάσκαλε), με την έννοια της τάξης για τον εαυτό της που λέγαμε πιο πάνω

Green Dragon έγραψε: 20 Απρ 2021, 13:46

Ναύτης έγραψε: 20 Απρ 2021, 13:27 (...)
Σε κάθε περίπτωση, ασφαλώς υπάρχει ταξική και κοινωνική διαστρωμάτωση σήμερα και θα υπάρχει για πάντα εντός του καπιταλιστικού συστήματος παραγωγής. Όποιος δεν το καταλαβαίνει είναι απλά ηλίθιος.

Σημαντική διόρθωση: Εντός ΟΠΟΙΟΥΔΗΠΟΤΕ εφαρμόσιμου συστήματος.