Phorum.com.gr

Παντως αυτο που λεει ο Σπυρος για τον εγκεφαλο πρεπει να το χω διαβασει κι εγω καπου σε φαση εξελικτικη ψυχολογια/βιολογια. Δλδ προσπαθουσανε να εξηγησουνε γιατι ο ανθρωπος συντηρει ενα τοσο ενεργοβορο οργανο και ενας απο τους κυριους λογους ηταν ακριβως γιατι ζει σε κοινωνικες ομαδες.

Ορέστης 35 έγραψε: 16 Ιούλ 2018, 19:39

Saliveros έγραψε: 16 Ιούλ 2018, 19:06Είχα παραστεί κάποτε σε μια συνάντηση μελών της Ελληνικής MENSA.
Με το που μπήκα, τρόμαξα. Νόμισα πως είχα πάει κατά λάθος σε συγκέντρωση γκαγκά
Το τι μπαρούφα ελέχθη τότε, δεν περιγράφεται...

Ο διευθυντης της Μενσα ειναι μασονος και πολιτευεται με τη ΝΔ.

Ωχ μάλιστα, ήρθε κι έδεσε το γλυκό

(αν κι εγώ αναφέρομαι σε καμιά 40ριά χρόνια πριν)

Ενταξει νομιζω υπαρχει μια στρεβλη αποψη για τους μασωνους - μασωνοι δεν ειναι κατι κακο. Κατι αστειο και θλιβερο πλεον που δεν επιρεάζει τιποτε ναι αλλα σκοτεινα κεντρα με υπερεξουσιες που κινουν νηματα κλπ δεν παιζει. Αν ηθελα να γινω κακος θα ελεγα το ιδιο και για τη ΝΔ αλλα να πεσει φωτια να με κάψει!!!

Yochanan έγραψε: 16 Ιούλ 2018, 19:57 Παντως αυτο που λεει ο Σπυρος για τον εγκεφαλο πρεπει να το χω διαβασει κι εγω καπου σε φαση εξελικτικη ψυχολογια/βιολογια. Δλδ προσπαθουσανε να εξηγησουνε γιατι ο ανθρωπος συντηρει ενα τοσο ενεργοβορο οργανο και ενας απο τους κυριους λογους ηταν ακριβως γιατι ζει σε κοινωνικες ομαδες.

Το ίδιο και οι λύκοι, αλλά δεν τους βλέπεις να χτίζουν διαστημόπλοια.

Η εξελικτική ψυχολογία είναι η χαρά των πιασάρικων μη ελέγξιμων ad hoc ύστερον-πρότερον υποθέσεων, ειδικά τα τελευταία χρόνια που παρατηρείται μια τάση να βρεθούν πάση θυσία επιστημονικοφανείς λόγοι να υποστηριχθεί το status quo, μια που σταματάνε να πιάνουν οι δικαιολογίες τύπου το λέει στα ιερά μας κείμενα και παραδοσιακά έτσι είναι τα πράγματα.

Fair point - αυτο που είπες παντως για την εξελικτικη ψυχολογιο και post hoc ergo propter hoc δικαιολογιες θα ήθελα να το εξηγησεις λιγο περισσοτερο γιατι με ενδιαφερει.

Yochanan έγραψε: 16 Ιούλ 2018, 20:05 Ενταξει νομιζω υπαρχει μια στρεβλη αποψη για τους μασωνους - μασωνοι δεν ειναι κατι κακο. Κατι αστειο και θλιβερο πλεον που δεν επιρεάζει τιποτε ναι αλλα σκοτεινα κεντρα με υπερεξουσιες που κινουν νηματα κλπ δεν παιζει. Αν ηθελα να γινω κακος θα ελεγα το ιδιο και για τη ΝΔ αλλα να πεσει φωτια να με κάψει!!!

Το ίδιο κι εγώ. Όσους μασώνους γνώρισα, θα τους χαρακτήριζα σαν επιεικώς νούμερα.

Αλλά τους πολιτικούς τους βάζω όλους στο ίδιο καζάνι.

Yochanan έγραψε: 16 Ιούλ 2018, 20:13 Fair point - αυτο που είπες παντως για την εξελικτικη ψυχολογιο και post hoc ergo propter hoc δικαιολογιες θα ήθελα να το εξηγησεις λιγο περισσοτερο γιατι με ενδιαφερει.

Σε ότι αφορά το μεθοδολογικό πρόβλημα, αυτό είναι εδώ και δεκαετίες έχει εν πολλοίς απορριφθεί η φυσική επιλογή σαν πανάκεια, το λεγόμενο adaptationism, ότι δηλαδή και το τελευταίο γενετικό χαρακτηριστικό οφείλει την ύπαρξη του σε προσαρμογή σφοδρές και ευδιάκριτες εξελικτικές πιέσεις (φυσική επιλογή), υπέρ μοντέλων που δίνουν πρωτεύοντα ρόλο στην συσσώρευση ουδέτερων μεταλλάξεων και την άρδην αλλαγή του γενετικού τοπίου από διασπάσεις πληθυσμών του ίδιου είδους, την γονιδιακή συνεργία και πολυτροπία (ένα γονίδιο μπορεί να κάνει πολλά πράγματα και πολλά γονίδια ένα) κ.λπ. κ.λπ.

Το πρόβλημα που δημιουργεί αυτό στην evo-psych είναι ότι αν η προσαρμογή λόγω φυσικής επιλογής δεν είναι πλέον το null hypothesis τότε το βάρος πέφτει στον ερευνητή τόσο να αποδείξει τόσο ότι το χαρακτηριστικό που περιγράφει έχει γενετική βάση όσο και ότι μπορεί να δράσει πάνω του η φυσική επιλογή, και μάλιστα με τέτοια ένταση που να προλάβει να κλειδώσει αφού εμφανίστηκε ο μοντέρνος άνθρωπος, αλλά και να δώσει κάποιον καλό λόγο που η απουσία φυσικής επιλογής δεν θα είχε τα ίδια αποτελέσματα, π.χ. δείχνοντας ότι προτιμήθηκε από κάποιο αλληλόμορφο με διαφορετική ή αντίθετη λειτουργία (το default assumption αν εξακριβωθεί η κληρονομικότητα είναι ότι προέρχεται από genetic drift, δηλαδή διάσπαση και απομόνωση πληθυσμών). Α, και πρέπει να είσαι σε θέση να αποδείξεις ότι αυτό το χαρακτηριστικό όντως υπάρχει, και αν μιλάμε για συμπεριφορές τότε πρέπει να είναι αναγνωρίσιμο και κατά μήκος πολλών διαφορετικών πολιτισμών, ότι δεν είναι περιστασιακό αποτέλεσμα ανατροφής και νευροπλαστικότητας.

Οπότε όταν λέει π.χ. κάποιος εξεψυχολόγος ότι ο λόγος που οι stem σχολές είναι ψωλοδουκάτα είναι ότι οι γυναίκες δεν έχουν προδιάθεση για μαθηματικά και άρα πρέπει να προτιμάνε επαγγέλματα φροντίδας επειδή έτσι ήταν τα πράγματα στις κοινωνίες τροφοσυλλεκτών της πλειστόκαινου το να το αποδείξει είναι κάπως πιο περίπλοκο από το να μοιράσει ερωτηματολόγια πολλαπλής επιλογής (τι σου αρέσει περισσότερο, να φτιάχνεις μηλόπιτες ή να λύνεις ολοκληρώματα;) σε πέντε-δέκα τμήματα φοιτητών ψυχολογίας και να βγάλει στατιστική μελέτη από τις απαντήσεις, όπως παραδοσιακά γίνονταν, ενώ έχει και bonus round να βρει λόγο που ένα τέτοιο χαρακτηριστικό κληρονομείται/εκδηλώνεται μόνο στο ένα φύλο.

Ή σε ότι αφορά το παράδειγμα με την κοινωνικοποίηση λόγω ενεργοβόρου εγκέφαλου, αν υποθέσουμε ότι αυτή είναι η τελική διατύπωση της υπόθεσης, τότε υπάρχει question begging σε ότι αφορά π.χ. το ποια ακριβώς ήταν η κατάσταση πριν κλειδώσει η συνύπαρξη ενεργοβόρου εγκεφάλου με διαμόρφωση κοινωνικών ομάδων (μοναχικοί μόνιμα λιμοκτονούντες πανέξυπνοι αρχάνθρωποι;) και πως έγινε το πέρασμα από την μία στην άλλη αποκλειστικά μέσω φυσικής επιλογής. Ειδικά σε ότι αφορά το κοινωνικό κομμάτι, πόσο πίσω πρέπει να πάμε για να βρούμε κάποιο προγονικό είδος με μηδενική ή ελάχιστη κοινωνικότητα; Υπάρχει καν κάτι τέτοιο μεταξύ πρωτευόντων;

Eυχαριστώ παρα πολυ για τον κοπο σου Stalker. Δεν μπορώ να πω οτι το καταλαβα πληρως αλλα επιασα οτι μια θεωρια ειναι αυτο που λες adaptationism (που λεει οτι ολα εχουν εξελικτικη εξηγηση και σκοπο και ρολο) και μια αλλη που λεει οτι συσσωρευονται ουδετερες μεταλλαξεις και τυχαια (λογω διασπασης πληθυσμων - φανταζομαι οταν οι πληθυσμοι ειναι μικροι και απομονωμενοι;) επικρατουν. Αρα απο οσο καταλαβα εισαγει μια αλλη μεθοδο για επικρατηση γονιδιων, την διασπαση πληθυσμων;

Ναι , ότι πεις Stalker. Έχω πολλές αντιρρήσεις βέβαια αλλά νταξει μωρέ μη σε κουραζω βραδιάτικα..

vagabondo έγραψε: 16 Ιούλ 2018, 16:40 Κι αυτός έχει υψηλό δείκτη νοημοσύνης:

Να σημειωθεί ότι το περιβόητο 93 πέρασε μετά βαίων και κλάδων και με την πρώτη στο εμπ ο εκσυγχρονιστικός πυλωρός εγκέφαλος.

Ον τόπικ, ο λυγερός είναι γκράντε νούμερο, όπως καταμαρτυρά η στάση του στο ζήτημα της νοτίου μακεδονίας

Spiros252 έγραψε: 16 Ιούλ 2018, 22:35 Ναι , ότι πεις Stalker. Έχω πολλές αντιρρήσεις βέβαια αλλά νταξει μωρέ μη σε κουραζω βραδιάτικα..

ΣΑΤΑΝΙΚΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ έγραψε: 16 Ιούλ 2018, 22:38 Να σημειωθεί ότι το περιβόητο 93 πέρασε μετά βαίων και κλάδων και με την πρώτη στο εμπ ο εκσυγχρονιστικός πυλωρός εγκέφαλος.

Spiros252 έγραψε: 16 Ιούλ 2018, 18:20 Είναι γνωστό ότι η εξέλιξη του ανθρώπινου εγκεφάλου έχει να κάνει κυρίως με τις κοινωνικές δραστηριότητες του. Το μεγαλύτερο μέρος - ο μεγαλύτερος εγκέφαλος χρησιμεύει στην ανάλυση των κοινωνικών σχέσεων και δραστηριοτήτων. Παρόλα αυτά φαίνεται ότι τέτοια άτομα στερούνται κάπως τις δυνατότητες αυτές. Δική μου εκτίμηση το τελευταίο.

Τότε προφανώς μιλάμε για άτομα με "ειδικές δεξιότητες" και όχι ένα πήρες σύνολο.

Yochanan έγραψε: 16 Ιούλ 2018, 22:27 Eυχαριστώ παρα πολυ για τον κοπο σου Stalker. Δεν μπορώ να πω οτι το καταλαβα πληρως αλλα επιασα οτι μια θεωρια ειναι αυτο που λες adaptationism (που λεει οτι ολα εχουν εξελικτικη εξηγηση και σκοπο και ρολο) και μια αλλη που λεει οτι συσσωρευονται ουδετερες μεταλλαξεις και τυχαια (λογω διασπασης πληθυσμων - φανταζομαι οταν οι πληθυσμοι ειναι μικροι και απομονωμενοι;) επικρατουν. Αρα απο οσο καταλαβα εισαγει μια αλλη μεθοδο για επικρατηση γονιδιων, την διασπαση πληθυσμων;

Σκέψου ότι η κανονική εξήγηση έχει και μαθηματικά μέσα ( Genetic drift ). Αλλά ναι, η κατακλείδα είναι ότι ένα χαρακτηριστικό μπορεί να κλειδώσει στον πληθυσμό γιατί έτσι, π.χ. επειδή αποκόπηκε από τον κύριο πληθυσμό μια υποομάδα με αυξημένη συχνότητα κάποιου αλληλόμορφου με αποτέλεσμα αυτό να επικρατήσει, ενώ στον κύριο πληθυσμό να εξαφανιστεί. Και αυτός θεωρείται ο κύριος τρόπος που εμφανίζονται μακροπρόθεσμα καινούρια χαρακτηριστικά, με τη φυσική επιλογή σε δεύτερη μοίρα.

Spiros252 έγραψε: 16 Ιούλ 2018, 22:35 Ναι , ότι πεις Stalker. Έχω πολλές αντιρρήσεις βέβαια αλλά νταξει μωρέ μη σε κουραζω βραδιάτικα..

Ο προβληματισμός σου αν τίθεται θέμα δυσκολίας κοινωνικής προσαρμογής σε ακραίες περιπτώσεις ευφυίας (όπως εκφράζεται από το IQ) είναι έγκυρος ανεξάρτητα από το πως προέκυψε.

Αν διαπιστωθεί ότι όντως παρατηρείται, και είναι χαρακτηριστικό ανεξάρτητο από πολιτιστικές και κοινωνικοοικονομικές συνθήκες, να βρούμε δηλαδή εκτός από επιστήμονες και μερικούς ποδοσφαιριστές, τροφοσυλέκτες, πορνοστάρ, εσφιγμενίτες μοναχούς και ξερωγωτι με 160+ IQ που να έχουν παρόμοια θέματα απροσαρμοστίας, τότε μπορεί πλέον να εγερθεί το ερώτημα αν υπάρχει γενετική βάση για το φαινόμενο, σε τι ποσοστό κληρονομείται και αν είναι αποτέλεσμα φυσικής επιλογής.

Και φυσικά όλα αυτά δεν μας εμποδίζουν να κάνουμε καφενειακή κουβέντα π.χ. για το αν η ανούσια πολυγραφότητα του Λυγερού είναι στο φάσμα τέτοιου είδους απροσαρμοστίας ή κάτι εντελώς δικό του, φόρουμ είμαστε όχι επιστημονικό journal.