Phorum.com.gr

dotcom έγραψε: 30 Μαρ 2021, 11:59

George_V έγραψε: 30 Μαρ 2021, 11:34

Αρίστος έγραψε: 30 Μαρ 2021, 11:31 @Σενεκα

Οσο και να βαζεις μεγαλα γραμματα ανηκεις στην ιδια ταξικη παραταξη με τον Κανελλο Δηλιγιαννη και τα συμφεροντα σου καθως και η ιστορικη σου αντιληψη ειναι τελειως διαφορετικες απο του ελληνικου λαου.

Οι Κολοκοτρωναιοι πολεμησαν και στα Ορλωφικα και το 1821.

Αν ηταν καθαρματα θα διαλεγαν τον ευκολο δρομο: πολλα γροσια απο το Σουλτανο για να τον βοηθησουν να τσακισει τις επαναστασεις. Προτιμησαν ομως να παιξουν το κεφαλι τους κορωνα γραμματα κι αυτο δειχνει τη διαφορα τους απο τα καθαρματα που τους συκοφαντουν.

.

Ε να αυτο κανεις.

Η αγιος θα ειναι κανεις η καθαρμα συμφωνα με το μυαλο σου.

Μανιχαισμος level 9000

Δεν μπορεις να καταλαβεις οτι ολοι αυτοι ηταν απλοι ανθρωποι οι οποιοι πολεμησαν και για την πατρίδα αλλα και για τον εαυτο τους?

Ελαχιστοι ηταν οι αγνοι ιδεαλιστές. Οπως και σημερα και σε ολες τις ιστορικες εποχες.

Παρόλο που σε γενικές γραμμές αυτό είναι σωστό,δεν πιστεύω ότι πρέπει να απολογηθούμε για αυτό.
Πάρα πολλές είναι οι περιπτώσεις δε που ο "παρτάκιας" είχε την επιλογή να "προσκυνήσει" και να γλυτώσει το τομάρι του αλλά δεν το έκανε.

Οι πολιορκημένοι του Μεσολογγίου θα μπορούσαν να έχουν παραδωθεί τουλάχιστον τρεις φορές.
Δεν το έκαναν και δημιούργησαν ένα θρύλο που κυκλοφόρησε σε όλη την Ευρώπη.

Ο Αθανάσιος Διάκος ήξερε ότι αυτοκτωνούσε στην Αλαμάνα.
Από τακτικής απόψεως μπορεί να μην έπρεπε να δώσει τη μάχη αλλά έκατσε.Η δημιουργία του πρώτου θρύλου-μάρτυρα της επανάστασης τελικά έπαιξε μεγαλύτερο ρόλο από μια μικρή ήττα

nik_killthemall έγραψε: 30 Μαρ 2021, 12:17 Παραδόξως θα συμφωνήσω με τον Αρίστο. Ο ετερόχρονος αναθεωρητισμός κρύβει ξεκάθαρη ανιστόρητη πολιτική σκοπιμότητα, και ουδεμία σχέση έχει με την μελέτη ιστορίας, παρά μόνο με την πολιτική ! Το νήμα είναι πολιτικό και όχι ιστορικό !

- Καταρχάς, σίγουρα, πολύ πιο βολεμένοι από τους κλέφτες ήταν οι προεστοί κι οι κοτσαμπάσηδες, άρα η πένα τους ενείχε σίγουρα μεγαλύτερη σκοπιμότητα.

- Επιπλέον, για να κάνεις επανάσταση εκείνον τον καιρό έπρεπε να ήσουν καλός στα όπλα και στη μάχη, άρα αποκλείεται να ήσουν καλοκάγαθος γεωργός που διάβαζε φιλοσοφία και έγραφε ποίηση ... Το να ψέγεις 200 χρόνια μετά, τους κλέφτες πως δεν ήταν καλά παιδιά, αποκαλύπτει τη δικιά σου ανεπάρκεια να μελετήσεις ιστορία κι όχι τον κακό χαρακτήρα τον κλεφτών ...

- Και τέλος, μέσα σε αυτήν την ανεπάρκεια συμπεριλαμβάνεται και η άγνοια για το γεγονός πως ΤΟΤΕ ξύπναγαν οι εξαθλιωμένες από την τουρκοκρατία (και την εκκλησία δυστηχώς) ΕΘΝΙΚΕΣ συνειδήσεις ! Ακόμα κι ο Κολοκοτρώνης ομολογεί πως δεν είναι παρά όταν επήγε στα Επτάνησα, που έμαθε και διάβασε την Ελληνική ιστορία στην απλοελληνικη !
Αυτοί που κρατούσαν τα όπλα, ξύπναγαν την εθνική τους συνείδηση, είτε αυτό αρέσει στους σημερινούς ανεπαρκείς αναγνώστες, είτε όχι. Προφανώς και η συνείδηση δεν σβήνει ΚΑΙ το συμφέρον, αλλά όλοι έβλεπαν πως η ελευθερία και ενα ανεξάρτητο κράτος είναι πολύ πιο συμφέρουσα για όλους.

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 30 Μαρ 2021, 08:58 Απορω προσωπικα με οσους ψαχνουν βρωμικες η σκοτεινες πλευρες της ελληνικης ιστοριας τοσο για την ελληνικη επανασταση η και γενικα , εαν γνωριζουν καποιον λαο στην ιστορια της ανθρωποτητας πιυ να μην εχει τετοιες παρομοιες σκοτεινες και βρωμικες πλευρες

Λες και ...θα μπορουσες να ηγηθεις επαναστασης εκεινα τα χρονια η να εισαι καπετανιος οπλαρχηγος η κοτσαμπασης η εστω ..Πασας στα Γιαννενα η στην Τριπολη εαν δεν ησουν ο αποκεφαλιστης με το γιαταγανι !!!

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 30 Μαρ 2021, 09:02 Η οποια ΣΗΜΕΡΙΝΗ αντιληψη της ιστοριας για εκεινα τα γεγονοτα και ο οποιος ιστορικος αναθεωρητισμος που γινεται σημερα , εξυπηρετει ΣΗΜΕΡΙΝΕΣ πολιτικες ιδεολογικες σκοπιμοτητες και ειναι ασχετη με τα τοτε ιστορικα γεγονοτα καθαυτο

nik_killthemall έγραψε: 30 Μαρ 2021, 12:17 Παραδόξως θα συμφωνήσω με τον Αρίστο. Ο ετερόχρονος αναθεωρητισμός κρύβει ξεκάθαρη ανιστόρητη πολιτική σκοπιμότητα, και ουδεμία σχέση έχει με την μελέτη ιστορίας, παρά μόνο με την πολιτική ! Το νήμα επομένως, είναι πολιτικό και όχι ιστορικό όπως ΨΕΥΔΩΣ διατείνεται !

- Καταρχάς, σίγουρα, πολύ πιο βολεμένοι από τους κλέφτες ήταν οι προεστοί κι οι κοτσαμπάσηδες, άρα η πένα τους ενείχε σίγουρα μεγαλύτερη σκοπιμότητα.

- Επιπλέον, για να κάνεις επανάσταση εκείνον τον καιρό έπρεπε να ήσουν καλός στα όπλα και στη μάχη, άρα αποκλείεται να ήσουν καλοκάγαθος γεωργός που διάβαζε φιλοσοφία και έγραφε ποίηση ... Το να ψέγεις 200 χρόνια μετά, τους κλέφτες πως δεν ήταν καλά παιδιά, αποκαλύπτει τη δικιά σου ανεπάρκεια να μελετήσεις ιστορία κι όχι τον κακό χαρακτήρα των κλεφτών ...

- Και τέλος, μέσα σε αυτήν την ανεπάρκεια συμπεριλαμβάνεται και η άγνοια για το γεγονός πως ΤΟΤΕ ξύπναγαν οι εξαθλιωμένες από την τουρκοκρατία (και την εκκλησία δυστηχώς) ΕΘΝΙΚΕΣ συνειδήσεις ! Ακόμα κι ο Κολοκοτρώνης ομολογεί πως δεν είναι παρά όταν επήγε στα Επτάνησα, που έμαθε και διάβασε την Ελληνική ιστορία στην απλοελληνικη !
Αυτοί που κρατούσαν τα όπλα, ξύπναγαν την εθνική τους συνείδηση, είτε αυτό αρέσει στους σημερινούς ανεπαρκείς αναγνώστες, είτε όχι. Προφανώς και η συνείδηση δεν σβήνει ΚΑΙ το συμφέρον, αλλά όλοι έβλεπαν πως η ελευθερία και ενα ανεξάρτητο κράτος είναι πολύ πιο συμφέρουσα για όλους.

Σενέκας έγραψε: 30 Μαρ 2021, 07:43

sharp έγραψε: 30 Μαρ 2021, 02:23 Σενέκας

Aυτά όλα που γράφει ο Κανέλλος δεν σχετίζονται με τα έτη της Επανάστασης, αλλά με τα προηγούμενα.

Όμως εμένα μού έκανε εντύπωση κάτι που βρήκα και πρέπει να αληθεύει. Πρόκειται για το 1823 και τον πρώτο εμφύλιο.

ο Κολοκοτρώνης εντελώς ξαφνικά προσχωρεί στο κόμμα των κοτζαμπάσηδων με αντάλλαγμα τον διορισμό του γιου του Πάνου ως φρουράρχου του Ναυπλίου και τον διορισμό του ίδιου στη θέση του αντιπροέδρου του εκτελεστικού. Επίσης στη συμφωνία αποφασίστηκε να αρραβωνιάσει τον γιό του, Κολίνο, με την κόρη του Κανέλλου Δεληγιάννη, προκρίτου της Γορτυνίας.

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE ... 80%931825)

Δέχτηκε ο Κανέλλος να δώσει την κόρη του σε μια τέτοια οικογένεια; Μήπως από την άλλη είναι περισσότερο προσωπικό τα όσα γράφει και υπερβάλλει;

συμβιβασμός ήταν. Αυτό είναι πριν τον 2ο εμφύλιο, όπου το διακύβευμα ήταν η επιβίωση όλων των Πελοποννησιων, οι οποίοι απειλούνταν απο τη διοίκηση και τους Ρουμελιώτες. Η συμμαχία του ισχυρότερου οπλαρχηγού με τους ισχυρότερους προεστούς του Μωριά ήταν το πιο φυσικό πράγμα. Αυτό πολλές φορές συνέβαινε και προεπαναστατικά βέβαια. Ο καλύτερος τρόπος για να εξασφαλίσει ο αρματολός κοινωνική ανέλιξη ήταν να κανονίσει γάμο με ένα πρόκριτο, και συνήθως το κατάφερναν εκβιαστικά: για να σταματήσει ένας κλέφτης/οπλαρχηγός να λεηταλατεί την τάδε επαρχία, ζήταγε συμπεθεριά απο τον δείνα προύχοντα της περιοχής και έμεναν όλοι ευχαριστημένοι. Έπειτα ο Κολλίνος δεν ήταν ποτέ κλέφτης. Ο Κωλοκοτρόνης είχε ως ένα βαθμό διαφορετική νοοτροπία και πιο μοντέρνες φιλοδοξίες απο τους περισσότερους κλέφτες. ο Κολλίνος μεγάλωσε στην Κέρκυρα δίπλα στην αριστοκρατία των επτανήσων. Ο πατέρας του δεν τον προόριζε για κλέφτη, αλλά το έβαλε σκοπό να του μάθει γράμματα και ξένες γλώσσες(όπως και τον Πάνο, που ήταν όμως μεγαλύτερος). Δεν ήθελε τα παιδιά του να έχουν την ίδια ζωή που είχε αυτός και οι ο πατέρας, ο παππούς του κοκ.

Δεν ήταν προσωπικά τα κίνητρα του Δεληγιάννη, πολιτικό κοινωνικά ήταν. Δεν μπόρεσε ποτέ να χωνέψει ότι μέσα απο την επανάσταση προέκυψαν ένα κοινωνικά στρώματα και διεκδικούσαν μερίδιο απο την εξουσία και τη δόξα που σύμφωνα με την αντίληψή του ανήκε μόνο στην οικογένειά και σε μικρότερο βαθμό στις υπόλοιπες οικογένειες των προυχόντων. Ο Δεληγιάννης και η τάξη του την περίοδο της επανάστασης ήταν σε μια πορεία να γίνουν έγγεια αριστοκρατία. Δεν το κατάφεραν ποτέ στην ουσία, αλλά η ιδεολογία τους και οι φιλοδοξίες τους κινούνταν σ'αυτή την κατεύθυνσή. Ο Δεληγιάννης θεωρούσε τον εαυτό του άριστο, απόγονο της βυζαντινής αριστοκρατίας που κυβερνούσε τον τόπο αξιωματικά. Αρνούνταν να δεχτεί ότι οι πλαπουταίοι και οι Κωλοκοτρόνηδες, οι πρώην κλέφτες και κάποι όχι μόνο εντάχτηκαν στο νέο κράτος ως ισότιμοι αλλά πολλές φορές έπαιρναν περισσότερες τιμές ή περισσότερα αξιώματα ή καμιά φορά έφτασαν να διαφεντεύουν τους "προκριτοτέρους", τους καλλίτερούς τους.

Αυτή ήταν η πίκρα του, αλλά στην ουσία δεν μπορούσε να κάνει κάτι για να τ'αλλάξει. Μετεπαναστατικά συμμάχησε μέχρι και με τον Κωλέττη, τον άνθρωπο που έστειλε στην Πελοπόννησο τα ρουμελιώτικα στρατεύματα που τη ρήμαξαν, που ρήμαξαν το βίος των Δεληγιανναίων συγκεκριμένα, και μάλιστα κατέβηκε στις εκλογές με το Κωλλετικό κόμμα σε συμμαχία με τον Γενναίο, τον γιο του Κωλοκοτρόνη. Προφανώς επρόκειτο για πολιτική συμμαχία, την πολιτική του επιβίωση εξασφάλιζε, αλλά πρέπει να καταλάβεις ότι ενώ συμμαχούσε μαζί τους, τον έτρωγε πάντα μέσα του το σαράκι του "γιατί" ήταν υποχρεωμένος να του κάνει.

nik_killthemall έγραψε: 30 Μαρ 2021, 12:17 Παραδόξως θα συμφωνήσω με τον Αρίστο.

Jimmy81 έγραψε: 30 Μαρ 2021, 06:12 Τουλάχιστον ο Σενέκας διαβάζει ιστορία από τις original πηγές Αρίστο.

George_V έγραψε: 30 Μαρ 2021, 11:30

Αρίστος έγραψε: 30 Μαρ 2021, 11:18

George_V έγραψε: 30 Μαρ 2021, 11:14

O Mανιχαισμος σου με σκοτώνει.

Ειναι επειδη ξερω τα κινητρα πισω απο δηθεν προοδευτικα γκριζαρισματα. Η σοβαρη ιστορια παντα βαζει ενα προσημο σε μορφες οπως ο Κολοκοτρωνης και σε ενοπλα σωματα οπως τους Κλεφτες. Ε αυτο το προσημο ειναι θετικο γιατι ακριβως επαιξαν τεραστιο ρολο με προσωπικες θυσιες στην κατακτηση της ελευθεριας και στη δημιουργια του νεοελληνικου κρατους. Δεν γκριζαρει η σοβαρη ιστορια, οι αναθεωρητες προσπαθουν να γκριζαρουν ασχολουμενοι με τις ανθρωπινες αδυναμιες των αγωνιστων γιατι στα σοβαρα γεγονοτα δεν μπορουν να γκριζαρουν τη σταση τους.

.

Δεν αρνηθηκε κανεις ουτε υποβιβασε την προσφορα ολων αυτων στον αγώνα για την ανεξαρτησια. Το οτι καποιοι ξεκινησαν ως κατσαπλιαδες ή καποιοι αλλοι συμπεριφέρθηκαν ως κατσαπλιαδες κατα τη διαρκεια της ζωης τους και του αγωνα δεν αναιρει το τι πετυχαν. Ουτε οταν καποιοι εκαναν "υποπτες" συμφωνιες με Τουρκους.

Με το να αγιοποιουμε και να ωραιοποιουμε προσωπα και καταστάσεις δε μας κανει περηφανους εθνικα. Στρουθοκάμηλους μας κανει με το κεφάλι στο χωμα. Δεν ηταν αγιοι οχι. Ουτε και δαιμονες ομως. Ηταν ο μεσος ανθρωπος της εποχης τους ο οποιος εκανε οτι εκανε και για το εθνος αλλα και για τον εαυτο του.

sharp έγραψε: 30 Μαρ 2021, 15:36 Επί της ουσίας είναι αδιάφορο το τι γινόταν πριν το 1821

Jimmy81 έγραψε: 30 Μαρ 2021, 06:12
Όσο για την συσπείρωση του κόσμου γύρω από την ταυτότητα και την ιστορία του, νομίζω μια απλή ματιά στους γύρω μας και ειδικά στους νέους, υποδεικνύει ότι δεν πολυνοιάζονται για τέτοια θέματα. Να ανοίξουν τα μαγαζιά να πάρουν καμιά τσάντα Luis Vuitton μας ενδιαφέρει περισσότερο. Η ιστορική γνώση της νεολαίας είναι επιπέδου καφενείου. Πόσοι νέοι νομίζεις θα νοιαστούν να αγοράσουν την ιστορία του Τρικούπη, του Finley, τα απομνημονεύματα αγωνιστών του 21 κλπ; Όταν σου πλασάρουν τσάμπα λαϊκιστική ιστορία σε αναρτήσεις του facebook τι να τα κάμουν τα βιβλία; Ακόμα και πριν καμιά 15αριά χρόνια, στο παλαιοβιβλιοπωλείο που δούλευα, πιο συχνά έφευγαν τα τσοντοπεριοδικά Private, Models κλπ παρά τα ιστορικά βιβλία. Ποιος θα κάτσει να διαβάσει Σάθα ή Μακρυγιάννη σήμερα; Δεν μπορούν να τα διαβάσουν αυτά οι νέοι πλέον.

Αυτοί είμαστε. Ευκαιριακοί πανυγηρτζίδες. Τυπολάτρες χωρίς βαθιά γνώση θεμάτων ελληνικής ιστορίας.

Καραμελίτσα έγραψε:Τι μπουμερισμός είναι αυτός; Δηλαδή πριν 15 χρόνια ή 30 είχες περισσότερους νέους με ενδιαφέρον για ιστορία; Ομολογώ δεν το αντιλαμβάνομαι βλέποντας τους σήμερα.