Phorum.com.gr

OANNHSEA έγραψε: 18 Μαρ 2021, 11:48

wooded glade έγραψε: 17 Μαρ 2021, 19:30 Δεν είναι όλα τα ζώα τα ίδια από πλευράς εγκεφαλικών κυττάρων.
Η μύγα π.χ. που να τα βρει ;
Εγώ ξέρω βέβαια ότι επικοινωνούν μεταξύ τους και με τους ανθρώπους σε κάποιο επίπεδο -ανάλογα και για ποιό ζώο μιλάμε- αλλά θα περίμενε κανείς να επικοινωνούν καλύτερα.

Πρόσεξε λίγο: η μύγα δεν είναι ζώο - είναι έντομο!!!

.

Bazoomba έγραψε: 21 Μαρ 2021, 15:04 Ναι τι ακριβως προσεθεσε στην συζητηση;
τα ζωα δεν ειναι σαν εμας γιατι τα ζωα δεν ειναι ετσι
Το ερωτημα παραμενει, ακομα πιο επιτακτικο:
υπαρχει στην φυση εξελικτικο οπλο που να παραμενει σε κατασταση πρωτοτυπου εκτος της συνειδησης;
Το αινιγμα της γλωσσας.

wooded glade έγραψε: 17 Μαρ 2021, 16:37 {...}
Αλλά δεν φτάνουν τον άνθρωπο. Και καλά, ας μην τον φτάνουν. Τουλάχιστον δεν θα μπορούσαν να μάθουν λίγα Αγγλικά να συνεννοούνται μαζί μας ;
Το θεωρώ παράδοξο.

wooded glade έγραψε: 21 Μαρ 2021, 12:30 {...}
Εκείνο που ισχύει ομοιόμορφα όμως είναι ότι κανένα ζώο δεν μπορεί να αρθρώσει λόγο. Ένα άλογο π.χ. με τη νοημοσύνη που έχει δεν θα του ήταν τίποτα να πει στον αναβάτη "μπράβο ρε Μπουγιούρη, κερδίσαμε", σε μία ιπποδρομία.

Λοξίας έγραψε: 21 Μαρ 2021, 13:03 Τα ζώα δεν μπορούν να αρθρώσουν ανθρώπινο λόγο διότι διαφέρουν ανατομικά από εμάς.
Ακόμα και αυτά που μπορούν, όπως οι παπαγάλοι, και πάλι διαφέρουν ανατομικά, έχοντας πιο πολύπλοκο λάρυγγα από ότι εμείς και μπορούν να μιμηθούν τον ανθρώπινο λόγο.
Το θέμα είναι πας αν μπορούσαν να αρθρώσουν λόγο, θα κατάφερναν να πουν "Μπράβο μας ρε συ, κερδίσαμε την ιπποδρομία";
Όχι ανατομικά, υποτίθεται ότι θα μπορούσαν, αλλά νοητικά, πνευματικά.
Οι σχετικοί επιστήμονες θεωρούν πως όχι. Διότι τα ζώα δεν έχουν τέτοιες ανάγκες, συνήθειες, ενδιαφέροντα...πεστε το όπως θέλετε.
Δεν ενδιαφέρονται για πολιτική, για τους Ολυμπιακούς αγώνες, για την επίλυση του προβλήματος του όζοντος, για τα ναρκωτικά, για τις πωλήσεις όπλων, για τους πολέμους, για τις θρησκείες και όλες τις άλλες ανθρώπινες δραστηριότητες, ανάγκες, ενδιαφέροντα και συνήθειες.
Ενδιαφέρονται για την επιβίωσή τους. Τροφή, στέγη, προστασία από τους εχθρούς τους και την αναπαραγωγή τους.
Αν είσαι εσύ αυτός που τους τα προσφέρει αυτά, θα σε "αγαπήσουν" και θα προσκολληθούν σε σένα.

Αν τώρα μπορούσαν να μιλήσουν, θα σου "μίλαγαν" μόνον για αυτά. Ακριβώς όπως ένα παιδάκι 2-3 χρόνων. Δεν μπορείς να πιάσεις κουβέντα με ένα παιδάκι για το οπως θα λυθεί το πρόβλημα της πανδημίας. Για σοκολάτες, πατάτες τηγανητές, καμιά μπαλίτσα, κάνα αυτοκινητάκι, καμιά κουκλίτσα, για το πότε θα το πας "άτα", ναι. Για αυτά θα συζητούσες με ένα τρίχρονο παιδάκι. Και, πάνω από όλα, για το αν το αγαπάς. Και αυτό θα σου επιστρέφει πίσω την αγάπη που του δίνεις.

wooded glade έγραψε: 21 Μαρ 2021, 16:36 Το άλογο σαφώς και θα μίλαγε.
Ένα άλογο αν χάσει μπορεί να πάθει κατάθλιψη.
Τα πιό έξυπνα ζώα είναι Λάμα-φάλαινες-δελφίνια-ελέφαντες-πίθηκοι (που όμως είναι στο ίδιο evolutionary chain με τον άνθρωπο) και επίσης τα άλογα και τα σκυλιά είναι αρκετά έξυπνα.
Ο παπαγάλος που μιλάει απλώς μιμείται. Του λες ΑΕΚ-ΑΕΚ-ΑΕΚ, μαθαίνει και λέει κι αυτός ΑΕΚ-ΑΕΚ-ΑΕΚ. Δεν παίρνει όμως πρωτοβουλία, να ζητήσει π.χ. το καναβούρι του.

wooded glade έγραψε: 21 Μαρ 2021, 16:36 Ο παπαγάλος που μιλάει απλώς μιμείται. Του λες ΑΕΚ-ΑΕΚ-ΑΕΚ, μαθαίνει και λέει κι αυτός ΑΕΚ-ΑΕΚ-ΑΕΚ. Δεν παίρνει όμως πρωτοβουλία, να ζητήσει π.χ. το καναβούρι του.

Λοξίας έγραψε: 21 Μαρ 2021, 18:33

wooded glade έγραψε: 21 Μαρ 2021, 16:36 Το άλογο σαφώς και θα μίλαγε.
Ένα άλογο αν χάσει μπορεί να πάθει κατάθλιψη.
Τα πιό έξυπνα ζώα είναι Λάμα-φάλαινες-δελφίνια-ελέφαντες-πίθηκοι (που όμως είναι στο ίδιο evolutionary chain με τον άνθρωπο) και επίσης τα άλογα και τα σκυλιά είναι αρκετά έξυπνα.
Ο παπαγάλος που μιλάει απλώς μιμείται. Του λες ΑΕΚ-ΑΕΚ-ΑΕΚ, μαθαίνει και λέει κι αυτός ΑΕΚ-ΑΕΚ-ΑΕΚ. Δεν παίρνει όμως πρωτοβουλία, να ζητήσει π.χ. το καναβούρι του.

Δεν μπορώ να ξέρω τι θα έκανε το άλογο. Βασίζομαι στους ειδικούς επιστήμονες (ζωολόγους, εξελικτικούς ζωολόγους, ηθολόγους κ.λπ), οι οποίοι μελετάνε πολλά χρόνια τα ζώα, πως εχουν εξελιχθεί, την συμπεριφορά τους (ηθολογία των ζώων) και τις ικανότητές τους.
Και όταν αυτοί λένε πως ένα ζώο (του αλόγου συμπεριλαμβανομένου), δεν ενδιαφέρεται για το πρόβλημα του όζοντος, δεν μπορώ παρά να συμμφωνήσω με επιφύλαξη. Η επιφύλαξη είναι μέχρι να αποδειχθεί το αντίθετο.
Τίποτε το προσωπικό, αλλά το να λες πως "το άλογο θα μίλαγε" και θα μας έλεγε τον πόνο του, δεν είναι κάποιο τεκμήριο.

Ο παπαγάλος, μπορεί άνετα να συσχετίσει κάποια λέξη με κάποιο αντικείμενο ή κάποια ανάγκη, αν την διδαχθεί.
Η αδελφή μου του είχε μάθει να λέει: "Βάσω τώρα μπισκοτάκι", όποτε ήθελε μπισκότο μετά το φαγητό του.
Και δεν το έλεγε πάντα. Μόνον όταν ήθελε πράγματι μπισκότο.
Αντιθέτως, οι χιμπατζήδες ή τα δελφίνια που δεν μιλάνε, όταν θελουν ένα συγκεκριμένο πράγμα, πατάνε ένα κουμπί με συγκεκριμένο χρώμα.

Πολλά ζώα που εξαρτώνται από τον άνθρωπο, όπως τα οικόσιτα, ξέρουν μια χαρά να σου δείχνουν πως πεινάνε.
Αν είχαν κατάλληλο λάρυγγα και μπορούσαν να μιλήσουν, ναι, μάλλον θα σου έλεγαν "πεινάω". Αλλά μέχρις εκεί. Δεν θα πιάνατε συζήτηση για τις επιπτώσεις της πανδημίας στην Ευρωπαϊκή οικονομία.

Τώρα, αν η αναπτυσσόμενη ευφυΐα του ανθρώπου είναι που οδήγησε στη ανάπτυξη της γλώσσας, ή η ανάγκη ανάπτυξης γλώσσας ανέβασε επίπεδο ευφυΐας, ή το ένα βοήθαγε το άλλο, είναι θέμα που (νομίζω) το έχει απαντήσει η εξελικτική βιολογία.
Τα ζώα δεν είχαν ανάγκη να αναπτύξουν γλώσσα. Η εξέλιξη σε αυτά ακολούθησε άλλο μονοπάτι.

wooded glade έγραψε: 21 Μαρ 2021, 19:28 Τα άλογα ξέρουν ποιός είναι ο σκοπός της ιπποδρομίας και είναι αποδεδειγμένο και δεν είναι ορμέμφυτο όπως το μπισκοτάκι που πεινάει ο παπαγάλος ή η γάτα.
Ανάγκη να είχαν και γλώσσα οπωσδήποτε έχουν αλλά δεν μπορούν.
Έχουν τη σχετική ευφυϊα.

OANNHSEA έγραψε: 21 Μαρ 2021, 19:56

wooded glade έγραψε: 21 Μαρ 2021, 19:28 Τα άλογα ξέρουν ποιός είναι ο σκοπός της ιπποδρομίας και είναι αποδεδειγμένο και δεν είναι ορμέμφυτο όπως το μπισκοτάκι που πεινάει ο παπαγάλος ή η γάτα.
Ανάγκη να είχαν και γλώσσα οπωσδήποτε έχουν αλλά δεν μπορούν.
Έχουν τη σχετική ευφυϊα.

Πρώτον, γλώσσα μπορούν να έχουν, αλλά δεν την χρησιμοποιούν όπως εμείς. Θα πρέπει να καταλάβεις ότι και εμείς ούρα έχουμε, αλλά δεν τα χρησιμοποιούμε όπως οι σκύλοι!!!
Δεύτερον, το άλογο έχει το μυαλό ενός παιδιού το πολύ 16 μηνών. Μπορεί να κάνει κάποια από αυτά που θέλεις - για την ακρίβεια από αυτά που έχει από τη εξέλιξη του πιστωθεί - αλλά πέρα από αυτό είναι ανίκανο να το κάνει!!! Μπορεί π.χ. να τρέξει στον ιππόδρομο, αλλά δεν μπορεί να κάνει το τσομπανόσκυλο...
Τρίτον, μπερδεύεις την ικανότητα που του πρόσθεσε ο άνθρωπος με την εξελικτική του κατεύθυνση. Τα άλογα δεν είχαν εξελιχτεί από τη φύση ούτε να τραβάνε φορτία, ούτε να τα ιππεύουν, ούτε να τα έχουν για αγώνες. Μικρά ζωάκια ήταν που τα εξημέρωσαν για το γάλα, το μαλλί και το κρέας τους!!! και ύστερα είδαν ότι είχαν κάποιες άλλες δυνατότητες. Οπότε στο περιβάλλον μέσα στο οποίο εξελίχτηκαν να ζουν δεν τους χρειάζονταν η ομιλία, και για αυτό δεν εξελίχτηκαν τα συγκεκριμένα σημεία στο εγκέφαλο τους ή στη βιολογία της γλώσσας τους.
Τέταρτον, θα πρέπει να καταλάβεις ότι η ομιλία χρειάζεται στα πλάσματα τα οποία κάνουν τις πιο περίπλοκες δουλειές. Δεν είναι τυχαίο ότι τα όντα με τον πιο μεγάλο εγκέφαλο στη γη είναι κυνηγοί. π.χ. οι παράνθρωποι είναι πλάσματα της γραμμής εξέλιξης μας, τα οποία έφυγαν μακριά από το κύριο στέλεχος. O Boisei στο τέλος εξελίχτηκε να είναι μόνο φυτοφάγος!!! Δεν του χρειαζόταν λοιπόν ένας πιο μεγάλος εγκέφαλος και ικανότητα ομιλίας...

.

wooded glade έγραψε: 21 Μαρ 2021, 19:28 Βλακείες.
{...}

OANNHSEA έγραψε: 21 Μαρ 2021, 19:56
Τέταρτον, θα πρέπει να καταλάβεις ότι η ομιλία χρειάζεται στα πλάσματα τα οποία κάνουν τις πιο περίπλοκες δουλειές. Δεν είναι τυχαίο ότι τα όντα με τον πιο μεγάλο εγκέφαλο στη γη είναι κυνηγοί. π.χ. οι παράνθρωποι είναι πλάσματα της γραμμής εξέλιξης μας, τα οποία έφυγαν μακριά από το κύριο στέλεχος. O Boisei στο τέλος εξελίχτηκε να είναι μόνο φυτοφάγος!!! Δεν του χρειαζόταν λοιπόν ένας πιο μεγάλος εγκέφαλος και ικανότητα ομιλίας...

.

Καραμελίτσα έγραψε: 22 Μαρ 2021, 19:24

OANNHSEA έγραψε: 21 Μαρ 2021, 19:56
Τέταρτον, θα πρέπει να καταλάβεις ότι η ομιλία χρειάζεται στα πλάσματα τα οποία κάνουν τις πιο περίπλοκες δουλειές. Δεν είναι τυχαίο ότι τα όντα με τον πιο μεγάλο εγκέφαλο στη γη είναι κυνηγοί. π.χ. οι παράνθρωποι είναι πλάσματα της γραμμής εξέλιξης μας, τα οποία έφυγαν μακριά από το κύριο στέλεχος. O Boisei στο τέλος εξελίχτηκε να είναι μόνο φυτοφάγος!!! Δεν του χρειαζόταν λοιπόν ένας πιο μεγάλος εγκέφαλος και ικανότητα ομιλίας...

.

Δε νομίζω να ισχύει αυτό με τους κυνηγούς. Καταρχάς ο μεγαλύτερος εγκέφαλος στην ξηρά είναι του ελέφαντα που είναι βίγκαν. Επίσης τον 21ο αιώνα οι άντρες κυνηγοι έχουν εγκέφαλο μεγέθους αμύγδαλου.

OANNHSEA έγραψε: 22 Μαρ 2021, 21:20

Καραμελίτσα έγραψε: 22 Μαρ 2021, 19:24

OANNHSEA έγραψε: 21 Μαρ 2021, 19:56
Τέταρτον, θα πρέπει να καταλάβεις ότι η ομιλία χρειάζεται στα πλάσματα τα οποία κάνουν τις πιο περίπλοκες δουλειές. Δεν είναι τυχαίο ότι τα όντα με τον πιο μεγάλο εγκέφαλο στη γη είναι κυνηγοί. π.χ. οι παράνθρωποι είναι πλάσματα της γραμμής εξέλιξης μας, τα οποία έφυγαν μακριά από το κύριο στέλεχος. O Boisei στο τέλος εξελίχτηκε να είναι μόνο φυτοφάγος!!! Δεν του χρειαζόταν λοιπόν ένας πιο μεγάλος εγκέφαλος και ικανότητα ομιλίας...

.

Δε νομίζω να ισχύει αυτό με τους κυνηγούς. Καταρχάς ο μεγαλύτερος εγκέφαλος στην ξηρά είναι του ελέφαντα που είναι βίγκαν. Επίσης τον 21ο αιώνα οι άντρες κυνηγοι έχουν εγκέφαλο μεγέθους αμύγδαλου.

Πρώτον πάντα αναφέρουμε στην εξέλιξη ως μέγεθος εγκεφάλου το πηλίκο βάρος εγκεφάλου / βάρος πλάσματος...
Δεύτερον ή άποψη για τους άντρες είναι εντελώς ρατσιστική και θα μπορούσε άνετα να αναφερθεί...

.