Phorum.com.gr

Μήπως είναι οι εθνότητες;

πέστο κιετσι

Και ενώ τον Ιούλη οι μπολσεβίκοι μπαίνουν επικεφαλείς της κινητοποιήσης και προσπαθούν να τρενάρουν στιγμιαίες εξάψεις του προλεταριάτου μέχρι να ατσαλωθεί η συμμαχία με την φτωχή αγροτία, τον Οκτώβρη του 17 οι συνθήκες ήταν υπερώριμες που αρκετοί μπολσεβίκοι δεν μπόρεσαν να δουν.

Γράμμα του Λένιν προς τα μέλη της ΚΕ*

«Σύντροφοι! Γράφω αυτές τις γραμμές στις 24 το βράδυ. Η κατάσταση είναι εξαιρετικά κρίσιμη. Είναι ολοκάθαρο ότι πραγματικά τώρα πια κάθε καθυστέρηση της εξέγερσης ισοδυναμεί με θάνατο.

Με όλες μου τις δυνάμεις θέλω να πείσω τους συντρόφους ότι τώρα όλα κρέμονται από μια τρίχα, ότι στην ημερήσια διάταξη μπαίνουν ζητήματα που δε λύνονται με συσκέψεις, ούτε με συνέδρια (έστω και με συνέδρια των Σοβιέτ), αλλά αποκλειστικά από τους λαούς, από τη μάζα, από την πάλη των οπλισμένων μαζών.

Η πίεση των κορνιλοφικών προς το συμφέρον των αστών, η απομάκρυνση του Βερχόβσκι δείχνει πως δεν επιτρέπεται να περιμένουμε. Πρέπει με κάθε θυσία, σήμερα το βράδυ, απόψε τη νύχτα να συλλάβουμε την κυβέρνηση, αφού αφοπλίσουμε (αφού νικήσουμε, αν προβάλουν αντίσταση) τους ευέλπιδες κ.τ.λ. Δεν πρέπει να περιμένουμε!! Μπορεί να τα χάσουμε όλα!!

Το κέρδος από την άμεση κατάληψη της εξουσίας είναι ότι υπερασπίζουμε το λαό (όχι το συνέδριο, αλλά το λαό, πρώτ' απ' όλα, το στρατό και τους αγρότες) από την κορνιλοφική κυβέρνηση, που έδιωξε τον Βερχόβσκι και οργάνωσε δεύτερη κορνιλοφική συνωμοσία.

Ποιος πρέπει να πάρει την εξουσία; Αυτό δεν έχει τώρα σημασία: Ας την πάρει η Στρατιωτική Επαναστατική Επιτροπή1 "ή ένα άλλο όργανο" που θα δηλώσει ότι θα παραδώσει την εξουσία μονάχα στους πραγματικούς εκπροσώπους των συμφερόντων του λαού, των συμφερόντων του στρατού (άμεση πρόταση ειρήνης), των συμφερόντων των αγροτών (η γη πρέπει να παρθεί αμέσως, να καταργηθεί η ατομική ιδιοκτησία), των συμφερόντων των πεινασμένων.

Πρέπει να κινητοποιηθούν τώρα αμέσως όλες οι συνοικίες, όλα τα συντάγματα, όλες οι δυνάμεις και να στείλουν αμέσως αντιπροσωπείες στη Στρατιωτική Επαναστατική Επιτροπή, στην ΚΕ των μπολσεβίκων, ζητώντας επιτακτικά: Σε καμιά περίπτωση, οπωσδήποτε, να μην αφήσουμε ως τις 25 του μήνα την εξουσία στα χέρια του Κερένσκι και της συντροφιάς. Η υπόθεση πρέπει να κριθεί το δίχως άλλο σήμερα το βράδυ ή τη νύχτα.

Η Ιστορία δε θα συγχωρήσει την καθυστέρηση στους επαναστάτες που θα μπορούσαν να νικήσουν σήμερα (και σίγουρα θα νικήσουν σήμερα), αλλά που θα κινδύνευαν να χάσουν πολλά αύριο, θα κινδύνευαν να τα χάσουν όλα.

Παίρνοντας την εξουσία σήμερα, την παίρνουμε όχι ενάντια στα Σοβιέτ, αλλά για τα Σοβιέτ.

Η κατάληψη της εξουσίας είναι έργο της εξέγερσης. Ο πολιτικός σκοπός της θα διευκρινιστεί μετά από την κατάληψη της εξουσίας.

Θα ήταν καταστροφή η προσκόλληση στους τύπους, να περιμένουμε την επισφαλή ψηφοφορία της 25ης του Οκτώβρη - ο λαός έχει το δικαίωμα και την υποχρέωση να λύνει παρόμοια ζητήματα όχι με ψηφοφορίες αλλά με τη βία, ο λαός έχει το δικαίωμα και την υποχρέωση στις κρίσιμες στιγμές της επανάστασης να κατευθύνει τους εκπροσώπους του - ακόμη και τους καλύτερους εκπροσώπους του - και όχι να τους περιμένει.

Αυτό το απέδειξε η ιστορία όλων των επαναστάσεων και οι επαναστάτες θα έκαναν το μεγαλύτερο έγκλημα αν άφηναν να τους ξεφύγει η στιγμή, ενώ ξέρουν πως από αυτούς εξαρτάται η σωτηρία της επανάστασης, η πρόταση ειρήνης, η σωτηρία της Πετρούπολης, η σωτηρία από την πείνα, η μεταβίβαση της γης στους αγρότες.

Η κυβέρνηση κλονίζεται. Πρέπει να την αποτελειώσουμε με κάθε θυσία!

Η καθυστέρηση της δράσης ισοδυναμεί με θάνατο».

Να πούμε πως εκείνες τις μέρες οι μπολσεβίκοι οδήγησαν τον λαό σε μια αιματηρή επανάσταση με μόλις 10 νεκρους περίπου!

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 14 Μαρ 2021, 13:57

wooded glade έγραψε: 14 Μαρ 2021, 12:44

Fluffy έγραψε: 14 Μαρ 2021, 12:14 Μη ξεχνάμε πως καποιες στιγμες το συνθημα των μπολσεβικων ήταν «ψωμι, ειρήνη, γη». Αν τα έδιναν αυτά θα είχαμε επανάσταση; Μα ακριβως γιατί δεν μπορούσαν να δώσουν ούτε τα ελάχιστα είχαμε επανάσταση. Η αρχουσα τάξη ήταν πλεον βάρος στην κοινωνία.

Δεν πάει έτσι.
Κι εγώ που είμαι μεγαλοαστός ήθελα να πάρω μία τούρτα σαντιγύ τώρα και μου λένε "όχι δεν θα πάρεις - κάνουμε οικονομία".
Άρα για κάθε ψωμί υπάρχει και ένα μεγαλύτερο ψωμί, που μας το τάζει ο Λένιν (το έταζε τότε), ο Τσίπρας, το Πασόκ.
Το θέμα είναι πόσο πειστικός είσαι στο "λεφτά υπάρχουν" και όχι πόσα λεφτά πράγματι υπάρχουν.
Συν βέβαια ότι ο στρατός του τσάρου ήταν της πλάκας και τους πετσόκοβαν οι Γερμανοί και οι Γιαπωνέζοι στο Πορτ Άρθουρ. Εδώ τότε τους Γερμανούς τους νικάγαμε εμείς -στον πρώτο πόλεμο- αλλά οι Ρώσοι ήταν τελείως άχρηστοι.
Ο στρατός της Ρωσίας το 41-45 ήταν άλλο βέβαια, αλλά του τσάρου ήταν άχρηστος - γι αυτό έγινε η επανάσταση.

O τσάρος τα είχε σκατώσει στέλνοντας ανθρώπους να πεθάνουν στο πεδίο της μάχης αβέρτα και αφήνοντας τους υπόλοιπους να ψωμολυσσάνε.
Δεν υπήρξε το σύνθημα «Λεφτά υπάρχουν» που για να είμαστε ειλικρινείς τη δεδομένη στιγμή ήταν legit. Πέρα από το γεγονός ότι η Ρωσία ήταν
μεγάλη και πλούσια χώρα, υπήρχε το ζήτημα του πολέμου. Μπορούσε ένας «ρεαιστής» εκείνης της εποχής να πει «Τι να κάνουμε ρε παιδιά πολεμάμε
και δεν έχουμε να σας δώσουμε ψωμί» αλλά στη τελική ποιός είχε ξεκινήσει τον πόλεμο τότε? Αφού ήθελε αυτοκρατορικά μεγαλεία ο Τσάρος ήταν
καιρός να φάει και μία τσούνα από τη πλέμπα που έστελνε με περίσσεια άνεση στο πεδίο της μάχης να σκοτωθεί.

Αν άντεχαν λίγους μήνες ακόμα πάντως, θα έμπαιναν στον πόλεμο οι Αμερικανοί και όλες οι θυσίες που έκανε ο ρωσικός λαός θα είχαν πιάσει τόπο.

Scouser έγραψε: 20 Απρ 2021, 00:09

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 14 Μαρ 2021, 13:57

wooded glade έγραψε: 14 Μαρ 2021, 12:44

Δεν πάει έτσι.
Κι εγώ που είμαι μεγαλοαστός ήθελα να πάρω μία τούρτα σαντιγύ τώρα και μου λένε "όχι δεν θα πάρεις - κάνουμε οικονομία".
Άρα για κάθε ψωμί υπάρχει και ένα μεγαλύτερο ψωμί, που μας το τάζει ο Λένιν (το έταζε τότε), ο Τσίπρας, το Πασόκ.
Το θέμα είναι πόσο πειστικός είσαι στο "λεφτά υπάρχουν" και όχι πόσα λεφτά πράγματι υπάρχουν.
Συν βέβαια ότι ο στρατός του τσάρου ήταν της πλάκας και τους πετσόκοβαν οι Γερμανοί και οι Γιαπωνέζοι στο Πορτ Άρθουρ. Εδώ τότε τους Γερμανούς τους νικάγαμε εμείς -στον πρώτο πόλεμο- αλλά οι Ρώσοι ήταν τελείως άχρηστοι.
Ο στρατός της Ρωσίας το 41-45 ήταν άλλο βέβαια, αλλά του τσάρου ήταν άχρηστος - γι αυτό έγινε η επανάσταση.

O τσάρος τα είχε σκατώσει στέλνοντας ανθρώπους να πεθάνουν στο πεδίο της μάχης αβέρτα και αφήνοντας τους υπόλοιπους να ψωμολυσσάνε.
Δεν υπήρξε το σύνθημα «Λεφτά υπάρχουν» που για να είμαστε ειλικρινείς τη δεδομένη στιγμή ήταν legit. Πέρα από το γεγονός ότι η Ρωσία ήταν
μεγάλη και πλούσια χώρα, υπήρχε το ζήτημα του πολέμου. Μπορούσε ένας «ρεαιστής» εκείνης της εποχής να πει «Τι να κάνουμε ρε παιδιά πολεμάμε
και δεν έχουμε να σας δώσουμε ψωμί» αλλά στη τελική ποιός είχε ξεκινήσει τον πόλεμο τότε? Αφού ήθελε αυτοκρατορικά μεγαλεία ο Τσάρος ήταν
καιρός να φάει και μία τσούνα από τη πλέμπα που έστελνε με περίσσεια άνεση στο πεδίο της μάχης να σκοτωθεί.

Αν άντεχαν λίγους μήνες ακόμα πάντως, θα έμπαιναν στον πόλεμο οι Αμερικανοί και όλες οι θυσίες που έκανε ο ρωσικός λαός θα είχαν πιάσει τόπο.

lol, οι θυσίες των λαών θα έπιαναν τόπο για τον τσαρο ή την αστική τάξη, δεν πολεμούσαν για τον εαυτό τους. Ο μόνος δίκαιος πόλεμος και πιο τίμιος συνάμα ήταν αυτός που έγινε, ο εμφύλιος, που έστρεψαν το φλεβαρη τα όπλα στον τσαρο και τον οκτωβρη στην αστικη κυβερνηση.

Scouser έγραψε: 20 Απρ 2021, 00:09

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 14 Μαρ 2021, 13:57

wooded glade έγραψε: 14 Μαρ 2021, 12:44

Δεν πάει έτσι.
Κι εγώ που είμαι μεγαλοαστός ήθελα να πάρω μία τούρτα σαντιγύ τώρα και μου λένε "όχι δεν θα πάρεις - κάνουμε οικονομία".
Άρα για κάθε ψωμί υπάρχει και ένα μεγαλύτερο ψωμί, που μας το τάζει ο Λένιν (το έταζε τότε), ο Τσίπρας, το Πασόκ.
Το θέμα είναι πόσο πειστικός είσαι στο "λεφτά υπάρχουν" και όχι πόσα λεφτά πράγματι υπάρχουν.
Συν βέβαια ότι ο στρατός του τσάρου ήταν της πλάκας και τους πετσόκοβαν οι Γερμανοί και οι Γιαπωνέζοι στο Πορτ Άρθουρ. Εδώ τότε τους Γερμανούς τους νικάγαμε εμείς -στον πρώτο πόλεμο- αλλά οι Ρώσοι ήταν τελείως άχρηστοι.
Ο στρατός της Ρωσίας το 41-45 ήταν άλλο βέβαια, αλλά του τσάρου ήταν άχρηστος - γι αυτό έγινε η επανάσταση.

O τσάρος τα είχε σκατώσει στέλνοντας ανθρώπους να πεθάνουν στο πεδίο της μάχης αβέρτα και αφήνοντας τους υπόλοιπους να ψωμολυσσάνε.
Δεν υπήρξε το σύνθημα «Λεφτά υπάρχουν» που για να είμαστε ειλικρινείς τη δεδομένη στιγμή ήταν legit. Πέρα από το γεγονός ότι η Ρωσία ήταν
μεγάλη και πλούσια χώρα, υπήρχε το ζήτημα του πολέμου. Μπορούσε ένας «ρεαιστής» εκείνης της εποχής να πει «Τι να κάνουμε ρε παιδιά πολεμάμε
και δεν έχουμε να σας δώσουμε ψωμί» αλλά στη τελική ποιός είχε ξεκινήσει τον πόλεμο τότε? Αφού ήθελε αυτοκρατορικά μεγαλεία ο Τσάρος ήταν
καιρός να φάει και μία τσούνα από τη πλέμπα που έστελνε με περίσσεια άνεση στο πεδίο της μάχης να σκοτωθεί.

Αν άντεχαν λίγους μήνες ακόμα πάντως, θα έμπαιναν στον πόλεμο οι Αμερικανοί και όλες οι θυσίες που έκανε ο ρωσικός λαός θα είχαν πιάσει τόπο.

Πως μπορεί να αντέξει κάποιος τον πόλεμο? Ιδίως όταν δεν τον ενδιαφέρει.

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 20 Απρ 2021, 21:51

Scouser έγραψε: 20 Απρ 2021, 00:09

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 14 Μαρ 2021, 13:57

O τσάρος τα είχε σκατώσει στέλνοντας ανθρώπους να πεθάνουν στο πεδίο της μάχης αβέρτα και αφήνοντας τους υπόλοιπους να ψωμολυσσάνε.
Δεν υπήρξε το σύνθημα «Λεφτά υπάρχουν» που για να είμαστε ειλικρινείς τη δεδομένη στιγμή ήταν legit. Πέρα από το γεγονός ότι η Ρωσία ήταν
μεγάλη και πλούσια χώρα, υπήρχε το ζήτημα του πολέμου. Μπορούσε ένας «ρεαιστής» εκείνης της εποχής να πει «Τι να κάνουμε ρε παιδιά πολεμάμε
και δεν έχουμε να σας δώσουμε ψωμί» αλλά στη τελική ποιός είχε ξεκινήσει τον πόλεμο τότε? Αφού ήθελε αυτοκρατορικά μεγαλεία ο Τσάρος ήταν
καιρός να φάει και μία τσούνα από τη πλέμπα που έστελνε με περίσσεια άνεση στο πεδίο της μάχης να σκοτωθεί.

Αν άντεχαν λίγους μήνες ακόμα πάντως, θα έμπαιναν στον πόλεμο οι Αμερικανοί και όλες οι θυσίες που έκανε ο ρωσικός λαός θα είχαν πιάσει τόπο.

Πως μπορεί να αντέξει κάποιος τον πόλεμο? Ιδίως όταν δεν τον ενδιαφέρει.

Όπως άντεξαν οι Γάλλοι, οι Βρετανοί, οι Έλληνες κτλ. Η μόνη συμμαχική δύναμη που κατέρρευσε ήταν η Ρωσία.

Scouser έγραψε: 20 Απρ 2021, 22:00

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 20 Απρ 2021, 21:51

Scouser έγραψε: 20 Απρ 2021, 00:09
Αν άντεχαν λίγους μήνες ακόμα πάντως, θα έμπαιναν στον πόλεμο οι Αμερικανοί και όλες οι θυσίες που έκανε ο ρωσικός λαός θα είχαν πιάσει τόπο.

Πως μπορεί να αντέξει κάποιος τον πόλεμο? Ιδίως όταν δεν τον ενδιαφέρει.

Όπως άντεξαν οι Γάλλοι, οι Βρετανοί, οι Έλληνες κτλ. Η μόνη συμμαχική δύναμη που κατέρρευσε ήταν η Ρωσία.

Δεν άντεξαν. Ο εθνάρχης της πλάκας έχασε τις εκλογές στην Ελλάδα γιατί ο λαός βαρέθηκε τους πολέμους του. Στη Γαλλία ο Κλεμανσώ
διέταξε εκτελέσεις για να κρατήσει τους Γάλλους στα πεδία της μάχης. Ακόμα και στη Βρετανία, αναγκάστηκαν να αναγνωρίσουν τους Μπολσεβίκους
και την ανεξαρτησία της Ιρλανδίας γιατί ο κοσμάκης είχε μπουχτίσει.

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 20 Απρ 2021, 22:04

Scouser έγραψε: 20 Απρ 2021, 22:00

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 20 Απρ 2021, 21:51

Πως μπορεί να αντέξει κάποιος τον πόλεμο? Ιδίως όταν δεν τον ενδιαφέρει.

Όπως άντεξαν οι Γάλλοι, οι Βρετανοί, οι Έλληνες κτλ. Η μόνη συμμαχική δύναμη που κατέρρευσε ήταν η Ρωσία.

Δεν άντεξαν. Ο εθνάρχης της πλάκας έχασε τις εκλογές στην Ελλάδα γιατί ο λαός βαρέθηκε τους πολέμους του. Στη Γαλλία ο Κλεμανσώ
διέταξε εκτελέσεις για να κρατήσει τους Γάλλους στα πεδία της μάχης. Ακόμα και στη Βρετανία, αναγκάστηκαν να αναγνωρίσουν τους Μπολσεβίκους
και την ανεξαρτησία της Ιρλανδίας γιατί ο κοσμάκης είχε μπουχτίσει.

Ο εθνάρχης έχασε τις εκλογές μετά το τέλος του πολέμου (παίρνοντας περισσότερες ψήφους και αφού καταψηφίστηκε μαζικά από τους μουσουλμάνους των Νέων Χωρών), και φυσικά η Ελλάδα είχε εδαφικά κέρδη από τον Α΄Παγκόσμιο Πόλεμο τα οποία κράτησε μετά τη μικρασιατική καταστροφή. Σε Γαλλία και Βρετανία λαός και στρατός πέρασαν δύσκολα, αλλά άντεξαν και στο τέλος του πολέμου ήταν με τους νικητές. Μόνο η Ρωσία κατέρρευσε από τους Συμμάχους.

Scouser έγραψε: 20 Απρ 2021, 22:11

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 20 Απρ 2021, 22:04

Scouser έγραψε: 20 Απρ 2021, 22:00
Όπως άντεξαν οι Γάλλοι, οι Βρετανοί, οι Έλληνες κτλ. Η μόνη συμμαχική δύναμη που κατέρρευσε ήταν η Ρωσία.

Δεν άντεξαν. Ο εθνάρχης της πλάκας έχασε τις εκλογές στην Ελλάδα γιατί ο λαός βαρέθηκε τους πολέμους του. Στη Γαλλία ο Κλεμανσώ
διέταξε εκτελέσεις για να κρατήσει τους Γάλλους στα πεδία της μάχης. Ακόμα και στη Βρετανία, αναγκάστηκαν να αναγνωρίσουν τους Μπολσεβίκους
και την ανεξαρτησία της Ιρλανδίας γιατί ο κοσμάκης είχε μπουχτίσει.

Ο εθνάρχης έχασε τις εκλογές μετά το τέλος του πολέμου (παίρνοντας περισσότερες ψήφους και αφού καταψηφίστηκε μαζικά από τους μουσουλμάνους των Νέων Χωρών), και φυσικά η Ελλάδα είχε εδαφικά κέρδη από τον Α΄Παγκόσμιο Πόλεμο τα οποία κράτησε μετά τη μικρασιατική καταστροφή. Σε Γαλλία και Βρετανία λαός και στρατός πέρασαν δύσκολα, αλλά άντεξαν και στο τέλος του πολέμου ήταν με τους νικητές. Μόνο η Ρωσία κατέρρευσε από τους Συμμάχους.

Δεν έχασε μόνο από τους μουσουλμάνους. Ο Βενιζέλος εκτελούσε όσους λιποτακτούσαν και αυτοί δεν ήταν λίγοι. Χώρια πως το 1917 είχε
αντιμετωπίσει στάσεις στρατιωτών. Τέτοια φαινόμενα υπήρχαν και στη Δυτική Ευρώπη. Λογικό είναι, κανείς δε γούσταρε να πολεμάει για
να γίνουν τα αυτοκρατορικά οράματα της μίας ή της άλλης πλευράς πράξη. Γενικά, ο πόλεμος είναι απευκταίος. Όταν δεν είναι κάποιος
άνθρωπος μάλιστα φανατικός υποστηρικτής μίας ιδέας, πως θα αντέξει στο πεδίο της μάχης?

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 20 Απρ 2021, 22:20

Scouser έγραψε: 20 Απρ 2021, 22:11

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 20 Απρ 2021, 22:04

Δεν άντεξαν. Ο εθνάρχης της πλάκας έχασε τις εκλογές στην Ελλάδα γιατί ο λαός βαρέθηκε τους πολέμους του. Στη Γαλλία ο Κλεμανσώ
διέταξε εκτελέσεις για να κρατήσει τους Γάλλους στα πεδία της μάχης. Ακόμα και στη Βρετανία, αναγκάστηκαν να αναγνωρίσουν τους Μπολσεβίκους
και την ανεξαρτησία της Ιρλανδίας γιατί ο κοσμάκης είχε μπουχτίσει.

Ο εθνάρχης έχασε τις εκλογές μετά το τέλος του πολέμου (παίρνοντας περισσότερες ψήφους και αφού καταψηφίστηκε μαζικά από τους μουσουλμάνους των Νέων Χωρών), και φυσικά η Ελλάδα είχε εδαφικά κέρδη από τον Α΄Παγκόσμιο Πόλεμο τα οποία κράτησε μετά τη μικρασιατική καταστροφή. Σε Γαλλία και Βρετανία λαός και στρατός πέρασαν δύσκολα, αλλά άντεξαν και στο τέλος του πολέμου ήταν με τους νικητές. Μόνο η Ρωσία κατέρρευσε από τους Συμμάχους.

Δεν έχασε μόνο από τους μουσουλμάνους. Ο Βενιζέλος εκτελούσε όσους λιποτακτούσαν και αυτοί δεν ήταν λίγοι. Χώρια πως το 1917 είχε
αντιμετωπίσει στάσεις στρατιωτών. Τέτοια φαινόμενα υπήρχαν και στη Δυτική Ευρώπη. Λογικό είναι, κανείς δε γούσταρε να πολεμάει για
να γίνουν τα αυτοκρατορικά οράματα της μίας ή της άλλης πλευράς πράξη. Γενικά, ο πόλεμος είναι απευκταίος. Όταν δεν είναι κάποιος
άνθρωπος μάλιστα φανατικός υποστηρικτής μίας ιδέας, πως θα αντέξει στο πεδίο της μάχης?

Αυτά συμβαίνουν σε όλους τους πολέμους, άσε τις ηρωικές ιστορίες που αναπαράγονται μετά. Και το 1940 αν δεν έστηνε ο Κατσιμήτρος τα πολυβόλα πίσω από την προκάλυψη και δεν πολυβολούσε όσους πήγαν να το βάλουν στα πόδια (και ήταν αρκετοί) μόλις άρχισε το ιταλικό μπαράζ πυροβολικού, θα σου έλεγα εγώ αν θα κρατούσε το Καλπάκι. Ο πόλεμος είναι ένα πάρα πολύ τρομακτικό πράγμα όταν το ζεις από κοντά. Όσο χαλυβδωμένος και αν είσαι ιδεολογικά, η φυσική παρόρμηση σου είναι πάντα να το βάλεις στα πόδια ή να τρέξεις σε ένα λαγούμι να κρυφτείς σε εμβρυϊκή στάση. Εκεί παίζει ρόλο η καλή εκπαίδευση που έχει προηγηθεί, η πειθαρχία, το πόσο σε εμπνέουν οι αξιωματικοί σου, το πνεύμα μονάδας που έχει δημιουργηθεί, οι απειλές των από πίσω πως θα σε πυροβολήσουν αν πας να το βάλεις στα πόδια, κτλ. Οι Ρώσοι έπασχαν σε όλα τα παραπάνω πλην φυσικά του τελευταίου, για αυτό και κατέρρευσαν. Οι Γάλλοι και οι Βρετανοί ήταν σε σαφώς καλύτερο επίπεδο, για αυτό κράτησαν παρά τις δυσκολίες.
Ο Βενιζέλος φυσικά δεν καταψηφίστηκε μόνο από τους μουσουλμάνους (και τους Εβραίους που τότε ήταν υπολογίσιμη δύναμη στη Βόρεια Ελλάδα και ψήφισαν όλοι μονοκούκι την αντιπολίτευση), έχασε και στην Παλαιά Ελλάδα. Παραμένει πάντως το γεγονός ότι πήρε περισσότερες ψήφους και έχασε λόγω του εκλογικού συστήματος, ενώ δεν επετράπη και στους Μικρασιάτες (που ήταν όλοι Βενιζελικοί) να ψηφίσουν.

Scouser έγραψε: 20 Απρ 2021, 22:35

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 20 Απρ 2021, 22:20

Scouser έγραψε: 20 Απρ 2021, 22:11
Ο εθνάρχης έχασε τις εκλογές μετά το τέλος του πολέμου (παίρνοντας περισσότερες ψήφους και αφού καταψηφίστηκε μαζικά από τους μουσουλμάνους των Νέων Χωρών), και φυσικά η Ελλάδα είχε εδαφικά κέρδη από τον Α΄Παγκόσμιο Πόλεμο τα οποία κράτησε μετά τη μικρασιατική καταστροφή. Σε Γαλλία και Βρετανία λαός και στρατός πέρασαν δύσκολα, αλλά άντεξαν και στο τέλος του πολέμου ήταν με τους νικητές. Μόνο η Ρωσία κατέρρευσε από τους Συμμάχους.

Δεν έχασε μόνο από τους μουσουλμάνους. Ο Βενιζέλος εκτελούσε όσους λιποτακτούσαν και αυτοί δεν ήταν λίγοι. Χώρια πως το 1917 είχε
αντιμετωπίσει στάσεις στρατιωτών. Τέτοια φαινόμενα υπήρχαν και στη Δυτική Ευρώπη. Λογικό είναι, κανείς δε γούσταρε να πολεμάει για
να γίνουν τα αυτοκρατορικά οράματα της μίας ή της άλλης πλευράς πράξη. Γενικά, ο πόλεμος είναι απευκταίος. Όταν δεν είναι κάποιος
άνθρωπος μάλιστα φανατικός υποστηρικτής μίας ιδέας, πως θα αντέξει στο πεδίο της μάχης?

Αυτά συμβαίνουν σε όλους τους πολέμους, άσε τις ηρωικές ιστορίες που αναπαράγονται μετά. Και το 1940 αν δεν έστηνε ο Κατσιμήτρος τα πολυβόλα πίσω από την προκάλυψη και δεν πολυβολούσε όσους πήγαν να το βάλουν στα πόδια (και ήταν αρκετοί) μόλις άρχισε το ιταλικό μπαράζ πυροβολικού, θα σου έλεγα εγώ αν θα κρατούσε το Καλπάκι. Ο πόλεμος είναι ένα πάρα πολύ τρομακτικό πράγμα όταν το ζεις από κοντά. Όσο χαλυβδωμένος και αν είσαι ιδεολογικά, η φυσική παρόρμηση σου είναι πάντα να το βάλεις στα πόδια ή να τρέξεις σε ένα λαγούμι να κρυφτείς σε εμβρυϊκή στάση. Εκεί παίζει ρόλο η καλή εκπαίδευση που έχει προηγηθεί, η πειθαρχία, το πόσο σε εμπνέουν οι αξιωματικοί σου, το πνεύμα μονάδας που έχει δημιουργηθεί, οι απειλές των από πίσω πως θα σε πυροβολήσουν αν πας να το βάλεις στα πόδια, κτλ. Οι Ρώσοι έπασχαν σε όλα τα παραπάνω πλην φυσικά του τελευταίου, για αυτό και κατέρρευσαν. Οι Γάλλοι και οι Βρετανοί ήταν σε σαφώς καλύτερο επίπεδο, για αυτό κράτησαν παρά τις δυσκολίες.
Ο Βενιζέλος φυσικά δεν καταψηφίστηκε μόνο από τους μουσουλμάνους (και τους Εβραίους που τότε ήταν υπολογίσιμη δύναμη στη Βόρεια Ελλάδα και ψήφισαν όλοι μονοκούκι την αντιπολίτευση), έχασε και στην Παλαιά Ελλάδα. Παραμένει πάντως το γεγονός ότι πήρε περισσότερες ψήφους και έχασε λόγω του εκλογικού συστήματος, ενώ δεν επετράπη και στους Μικρασιάτες (που ήταν όλοι Βενιζελικοί) να ψηφίσουν.

Aν εννοείς το «αντέχω» με αυτόν τον τρόπο, είμαστε σύμφωνοι. Αυτό που καταλαβαίνω είναι πως συμφωνούμε στο ότι το τσαρικό καθεστώς
έβγαλε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο τα μάτια του και άνοιξε τον δρόμο στους κομμουνιστές για να καταλάβουν την εξουσία.

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 21 Απρ 2021, 10:20

Scouser έγραψε: 20 Απρ 2021, 22:35

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 20 Απρ 2021, 22:20

Δεν έχασε μόνο από τους μουσουλμάνους. Ο Βενιζέλος εκτελούσε όσους λιποτακτούσαν και αυτοί δεν ήταν λίγοι. Χώρια πως το 1917 είχε
αντιμετωπίσει στάσεις στρατιωτών. Τέτοια φαινόμενα υπήρχαν και στη Δυτική Ευρώπη. Λογικό είναι, κανείς δε γούσταρε να πολεμάει για
να γίνουν τα αυτοκρατορικά οράματα της μίας ή της άλλης πλευράς πράξη. Γενικά, ο πόλεμος είναι απευκταίος. Όταν δεν είναι κάποιος
άνθρωπος μάλιστα φανατικός υποστηρικτής μίας ιδέας, πως θα αντέξει στο πεδίο της μάχης?

Αυτά συμβαίνουν σε όλους τους πολέμους, άσε τις ηρωικές ιστορίες που αναπαράγονται μετά. Και το 1940 αν δεν έστηνε ο Κατσιμήτρος τα πολυβόλα πίσω από την προκάλυψη και δεν πολυβολούσε όσους πήγαν να το βάλουν στα πόδια (και ήταν αρκετοί) μόλις άρχισε το ιταλικό μπαράζ πυροβολικού, θα σου έλεγα εγώ αν θα κρατούσε το Καλπάκι. Ο πόλεμος είναι ένα πάρα πολύ τρομακτικό πράγμα όταν το ζεις από κοντά. Όσο χαλυβδωμένος και αν είσαι ιδεολογικά, η φυσική παρόρμηση σου είναι πάντα να το βάλεις στα πόδια ή να τρέξεις σε ένα λαγούμι να κρυφτείς σε εμβρυϊκή στάση. Εκεί παίζει ρόλο η καλή εκπαίδευση που έχει προηγηθεί, η πειθαρχία, το πόσο σε εμπνέουν οι αξιωματικοί σου, το πνεύμα μονάδας που έχει δημιουργηθεί, οι απειλές των από πίσω πως θα σε πυροβολήσουν αν πας να το βάλεις στα πόδια, κτλ. Οι Ρώσοι έπασχαν σε όλα τα παραπάνω πλην φυσικά του τελευταίου, για αυτό και κατέρρευσαν. Οι Γάλλοι και οι Βρετανοί ήταν σε σαφώς καλύτερο επίπεδο, για αυτό κράτησαν παρά τις δυσκολίες.
Ο Βενιζέλος φυσικά δεν καταψηφίστηκε μόνο από τους μουσουλμάνους (και τους Εβραίους που τότε ήταν υπολογίσιμη δύναμη στη Βόρεια Ελλάδα και ψήφισαν όλοι μονοκούκι την αντιπολίτευση), έχασε και στην Παλαιά Ελλάδα. Παραμένει πάντως το γεγονός ότι πήρε περισσότερες ψήφους και έχασε λόγω του εκλογικού συστήματος, ενώ δεν επετράπη και στους Μικρασιάτες (που ήταν όλοι Βενιζελικοί) να ψηφίσουν.

Aν εννοείς το «αντέχω» με αυτόν τον τρόπο, είμαστε σύμφωνοι. Αυτό που καταλαβαίνω είναι πως συμφωνούμε στο ότι το τσαρικό καθεστώς
έβγαλε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο τα μάτια του και άνοιξε τον δρόμο στους κομμουνιστές για να καταλάβουν την εξουσία.

Το τσαρικό καθεστώς εγκλωβίστηκε βασικά σε μια σύγκρουση που δεν το αφορούσε. Διαμάχες με τις Κεντρικές Δυνάμεις για το εμπόριο και τις αποικίες δεν είχε, ούτε ρεβανσισμός για κάποιον προηγούμενο χαμένο πόλεμο υπήρχε. Άντε να εκμεταλλευτόταν την αναμπουμπούλα για να κεράσει ένα πούτσο ακόμα στην Οθωμανία, μέχρι εκεί. Είναι για εμένα ένα ιστορικό μυστήριο το γιατί επέλεξαν να μπουν στον πόλεμο οι Ρώσοι, σίγουρα δεν είναι ικανοποιητική απάντηση η προστασία της Σερβίας.

Scouser έγραψε: 21 Απρ 2021, 10:29

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 21 Απρ 2021, 10:20

Scouser έγραψε: 20 Απρ 2021, 22:35
Αυτά συμβαίνουν σε όλους τους πολέμους, άσε τις ηρωικές ιστορίες που αναπαράγονται μετά. Και το 1940 αν δεν έστηνε ο Κατσιμήτρος τα πολυβόλα πίσω από την προκάλυψη και δεν πολυβολούσε όσους πήγαν να το βάλουν στα πόδια (και ήταν αρκετοί) μόλις άρχισε το ιταλικό μπαράζ πυροβολικού, θα σου έλεγα εγώ αν θα κρατούσε το Καλπάκι. Ο πόλεμος είναι ένα πάρα πολύ τρομακτικό πράγμα όταν το ζεις από κοντά. Όσο χαλυβδωμένος και αν είσαι ιδεολογικά, η φυσική παρόρμηση σου είναι πάντα να το βάλεις στα πόδια ή να τρέξεις σε ένα λαγούμι να κρυφτείς σε εμβρυϊκή στάση. Εκεί παίζει ρόλο η καλή εκπαίδευση που έχει προηγηθεί, η πειθαρχία, το πόσο σε εμπνέουν οι αξιωματικοί σου, το πνεύμα μονάδας που έχει δημιουργηθεί, οι απειλές των από πίσω πως θα σε πυροβολήσουν αν πας να το βάλεις στα πόδια, κτλ. Οι Ρώσοι έπασχαν σε όλα τα παραπάνω πλην φυσικά του τελευταίου, για αυτό και κατέρρευσαν. Οι Γάλλοι και οι Βρετανοί ήταν σε σαφώς καλύτερο επίπεδο, για αυτό κράτησαν παρά τις δυσκολίες.
Ο Βενιζέλος φυσικά δεν καταψηφίστηκε μόνο από τους μουσουλμάνους (και τους Εβραίους που τότε ήταν υπολογίσιμη δύναμη στη Βόρεια Ελλάδα και ψήφισαν όλοι μονοκούκι την αντιπολίτευση), έχασε και στην Παλαιά Ελλάδα. Παραμένει πάντως το γεγονός ότι πήρε περισσότερες ψήφους και έχασε λόγω του εκλογικού συστήματος, ενώ δεν επετράπη και στους Μικρασιάτες (που ήταν όλοι Βενιζελικοί) να ψηφίσουν.

Aν εννοείς το «αντέχω» με αυτόν τον τρόπο, είμαστε σύμφωνοι. Αυτό που καταλαβαίνω είναι πως συμφωνούμε στο ότι το τσαρικό καθεστώς
έβγαλε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο τα μάτια του και άνοιξε τον δρόμο στους κομμουνιστές για να καταλάβουν την εξουσία.

Το τσαρικό καθεστώς εγκλωβίστηκε βασικά σε μια σύγκρουση που δεν το αφορούσε. Διαμάχες με τις Κεντρικές Δυνάμεις για το εμπόριο και τις αποικίες δεν είχε, ούτε ρεβανσισμός για κάποιον προηγούμενο χαμένο πόλεμο υπήρχε. Άντε να εκμεταλλευτόταν την αναμπουμπούλα για να κεράσει ένα πούτσο ακόμα στην Οθωμανία, μέχρι εκεί. Είναι για εμένα ένα ιστορικό μυστήριο το γιατί επέλεξαν να μπουν στον πόλεμο οι Ρώσοι, σίγουρα δεν είναι ικανοποιητική απάντηση η προστασία της Σερβίας.

Δεν υπάρχει κάποιος ιδιαίτερος λόγος για την εμπλοκή ενός κράτους σε κάποιον πόλεμο πέρα από την επέκταση των ορίων της εξουσίας του.
Αυτά τα όρια μπορούν να εκφράζονται στο χάρτη με τα σύνορα, μπορεί να λαμβάνουν τη μορφή μίας ζώνης επιρροής. Οι Σοβιετικοί π.χ
κατάφεραν να ελέγξουν την Ανατολική Ευρώπη μετά τον Β'ΠΠ. Κάτι τέτοιο ήλπιζε προφανώς και ο τσάρος, επικαλούμενος βέβαια άλλες ιδεολογικές
αναφορές.

Γενικά. υπάρχει η πεποίθηση πως οι πόλεμοι γίνονται για το πετρέλαιο, το χρυσό ή το εμπόριο αλλά στη πράξη αυτά τα στοιχεία αποτελούν τα αποτελέσματα ενός πολέμου και όχι τις αιτίες του. Η αιτία κάθε πολέμου έχει να κάνει με την απόκτηση εξουσίας γιατί όπως λέει και ο Άντεργουντ
στο πρώτο επεισόδιο του House of the Cards, η εξουσία φέρνει το χρήμα και όχι το αντίθετο.