Phorum.com.gr

Γαλή, εγώ αναφέρομαι συγκεκριμένα σε προσωπικότητες και τάγματα και όπως αλλιώς τα αποκαλούν που δρουν σε σχέση με τα πολιτικά δρώμενα μιας χώρας.

Για το άρθρο που έλεγα παραπάνω (έκανα λάθος αναφορικά με τον συγγραφέα πριν):

This article is not a study of the policies of the Turkish government; it is an inquiry into the religious and ideological environment informing Turkish political Islam. Turkish political Islam, and with it Turkish politics, is increasingly based on powerful religious orders and brotherhoods, collectively termed tarikat and cemaat, respectively. These communities constitute the deep structure of Turkish power, and share a common ideological source: they belong to, or stem from, the Khalidi branch of the Naqshbandi Sufi order. While they differ from one another in interpretation and tone, the Naqshbandi-Khalidi groups have formed Turkish political Islam, and through the AKP, the Khalidi worldview has become the dominant political force in Turkey today. With only slight exaggeration, the ruling Justice and Development Party as well as the government it has led could be termed a coalition of religious orders—a fact generally ignored by analysts of Turkish politics. This article discusses the background of the religious orders in Turkey, focusing on the Naqshbandi-Khalidi order, before studying the various offshoots that have assumed important roles in Turkish politics today..

https://www.hudson.org/research/11601-t ... -in-turkey

ΓΑΛΗ έγραψε: 20 Νοέμ 2018, 13:17

Σουβλίτσα έγραψε: 20 Νοέμ 2018, 12:42 Κάπου είχα βρει το άρθρο μιας αμερικανίδας που παρουσίαζε τα μυστικιστικά τάγματα της Τουρκίας από ένα σημείο μέχρι και στις ημέρες μας και πώς αυτά εμπλέκονται με την πολιτική ζωή της χώρας, να το βρω να το παραθέσω, να τα εξηγήσετε κι εσείς καλύτερα και πιο περιληπτικά.

Τα μυστικιστικά τάγματα δεν μπορούν να ερμηνεύονται με πολιτικούς όρους, όπως τα κόμματα.
Ούτε μπορούν να εκλαμβάνονται ως τάγματα της Τουρκίας, είναι κάτι πολύ πιο γενικό.

Ωστόσο, τα μυστικιστικά* τάγματα αποτελούν ένα εκ των τριών θεμελιωδών λίθων του πολιτικού ισλάμ στην Τουρκία.
Για το δεύτερο σκέλος συμφωνώ.

ΓΑΛΗ έγραψε: 20 Νοέμ 2018, 13:17Ισχύει ακριβώς το ίδιο που ισχύει για τα χριστιανικά μυστικιστικά ή ινδουϊστικά και άλλα τάγματα.
Η όποια αντίληψη τα διέπει, δεν έχει μια συγκεκριμένη ημερομηνία δημιουργίας γιατί υπάρχουν επηρεασμοί από τις προηγούμενες θρησκείες.
Η προηγούμενη θρησκεία σε πολλές από τις ισλαμικές περιοχές ήταν ο ζωροαστρισμός. Ο Ζωροάστρης ή Ζαρατούστρα ήταν ακριβώς ότι και ο Ιησούς ή ο Μωάμεθ. Προφήτες, εκφραστές/μεταφραστές του θείου λόγου.

Ούτως ή άλλως "μυστικιστικό τάγμα" σημαίνει αυτούς που ασπάζονται/υπερασπίζονται τον λόγο του α ή β μύστη.
Και οι μύστες πάντα "έπαιζαν" εκτός του λόγου της επίσημης θρησκείας σε όλες τις χώρες.
Ο μαζικός λόγος της κάθε επίσημης θρησκείας είναι σχεδόν απλοϊκός, για ευνόητους λόγους. Ο μυστικιστικός λόγος, δεν είναι.
Και φυσικά, παίζει και το ταξικό ζήτημα. Και οι φιλόσοφοι δεν ήταν "λαϊκοί" άνθρωποι, ο χώρος τους ήταν το πεδίο της ανώτερης τάξης.
Αντίστοιχα στις χαμηλότερες τάξεις, η μεταφορά του "παλιού τρόπου" έγινε μέσω των λαϊκών παραδόσεων.

Το σίγουρο είναι ότι υπάρχουν κοινά σημεία αναφοράς σε όλες τις θρησκείες. Και αυτό γίνεται περισσότερο ορατό στις αρχαίες θρησκείες.
Όπως λοιπόν ο κάθε χριστιανός αντιλαμβάνεται διαφορετικά τον χριστιανισμό σήμερα, έτσι και ο κάθε μουσουλμάνος έχει τη δική του οπτική.
Τη ρίζα αυτής της οπτικής, δεν μπορείς να την εντοπίσεις, αν δεν ξέρεις το περιβάλλον που έζησαν οι πρόγονοι του κάθε ανθρώπου.
Μπορείς μόνον να τις υποθέσεις.

Επίσης κινήματα παρόμοια με αυτά του τεκτονισμού ήταν τα tarikatlar (τα ισλαμικά τάγματα που λειτουργούσαν ως μυστικές μοναχικές αδελφότητες)
Η γνώση και η μύηση ήταν μόνο για τα μέλη.
Διέθεταν τεράστια πολιτική επιρροή επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.
Οι μπεκτασήδες βρίσκονται πιο κοντά ιδεολογικά σε αυτή την παραλλαγή του τεκτονισμού οι οποίοι σήμερα αποτελούν ένα κομμάτι του πολιτικού ισλάμ.

*Όπου μυστικισμός στο Ισλάμ=σουφισμός.

Σουβλίτσα έγραψε: 20 Νοέμ 2018, 13:26 Γαλή, εγώ αναφέρομαι συγκεκριμένα σε προσωπικότητες και τάγματα και όπως αλλιώς τα αποκαλούν που δρουν σε σχέση με τα πολιτικά δρώμενα μιας χώρας.

Κατά τον ίδιο τρόπο που ο Τεκτονισμός λειτουργεί στις χώρες της δύσης.
Αν προσέξεις τους διδασκάλους των ισλαμικών ταγμάτων και άλλους συμβολισμούς-ονομασιες έχει γίνει ένα copy paste από τον Τεκτονισμό προσαρμοσμένο βέβαια στην τουρκική και κατ' επέκταση στην σουφικη νοοτροπία.

Ότι επιρροή είχαν και οι ναιτες στα θρησκοπολιτικα και στην κοινωνία έχουν και τα τάγματα αυτά σήμερα.
Δεν μπορώ να πω κάτι συγκεκριμένο εδώ καθώς χρειάζεται καλη γνώση γεωπολιτικών μιας και ο βασικός πυλώνας αυτών των ταγμάτων είναι η επέκταση τους....
Να θυμηθώ αύριο να σου δώσω link απο μεταπτυχιακές εργασίες(αρκετών σελίδων) πάνω σε αυτά τα ζητήματα και ιδιαίτερα στον τρόπο λειτουργίας αυτών κ στην επιρροή τους.

Σουβλίτσα έγραψε: 20 Νοέμ 2018, 13:26 Γαλή, εγώ αναφέρομαι συγκεκριμένα σε προσωπικότητες και τάγματα και όπως αλλιώς τα αποκαλούν που δρουν σε σχέση με τα πολιτικά δρώμενα μιας χώρας.

Διάβασα όλο το άρθρο και όχι μόνον το συγκεκριμένο απόσπασμα.
Ειλικρινά όμως δεν καταλαβαίνω που θες να καταλήξεις.
Το ότι τα μυστικά τάγματα/αδελφότητες κλπ επηρεάζουν τόσο την εσωτερική όσο και εξωτερική πολιτική της κάθε χώρας και επιδιώκουν τον έλεγχο των εξουσιαστικών μηχανισμών, είναι γνωστό. Και στην Ευρώπη έχουμε τους ιλλουμινάτι, τέκτονες, ναϊτες κλπ και τη σχετική συνωμοσιολογία, που απλώς εμπλέκει τα πράγματα.
Όντως είναι κάτι σύνθετο, γιατί για να έχει κάποιος μια στοιχειωδώς δομημένη συνολική εικόνα, πρέπει να έχει καλή γνώση όλων των θρησκειών, ιστορική γνώση της αλληλεπίδρασης μεταξύ τους, τις συμμαχίες/αντιπαλότητες που εξαρτώνται από την χ ή ψ περίοδο, τις αιρέσεις/ρεύματα εντός των θρησκειών, τη σχέση του χ ή ψ ρεύματος με την πολιτική εξουσία τον τάδε χρόνο κλπ

Είναι επίσης γνωστό ότι η Τουρκία αποτελεί μια ακόμη χώρα όπου οι λεγόμενοι "κοσμικοί" δεν είναι ακριβώς άθεοι αλλά ιδεολογικώς αντίπαλοι του κεμαλισμού. Ο Κεμάλ ήθελε να εκδυτικοποιήσει την Τουρκία. Οι κοσμικοί και όσοι ανήκουν στα "τάγματα" που αναφέρεις δεν θέλουν την εκδυτικοποίηση της. Θέλουν τη διατήρηση της θρησκευτικής ταυτότητας και τη διάχυση της σε παγκόσμιο επίπεδο. Όχι με τον τρόπο των αλλαχακμπαριστών αλλά περισσότερο σε πνευματικό επίπεδο κοσμικής φιλοσοφίας. Ο Γκιουλέν (που είναι πιο γνωστός σε μας) παίζει σε αυτό το επίπεδο. Ακόμα και ο Νταβούτογλου, τα προηγούμενα χρόνια υποστήριζε αυτόν τον "βελούδινο" τρόπο κυριαρχίας της Τουρκίας στην ευρύτερη περιοχή και τα σχολεία του Γκιουλέν ήταν ένας από αυτούς τους τρόπους ειδικώς στα Βαλκάνια. Υπάρχουν όμως αντίστοιχοι "Γκιουλέν" και στις πιο δογματικές εκφράσεις.

Με λίγα λόγια όλα τα τάγματα/αδελφότητες κλπ έχουν άμεση σχέση με την πολιτική, σε όλες τις θρησκείες. Αυτό συνέβαινε πάντα.
Και όχι, δεν έχουν όλοι σκοπό να καταστρέψουν τους Έλληνες.

Τί πάει να πει "πού θέλω να καταλήξω"?
Η κουβέντα πήγε και στα πολιτικά (όπως πάει ας πούμε και η κουβέντα με το σχίσμα το Ρώσικο), το τί ρωτάω αρχικά στο νήμα το έχω πει από την αρχή και το έχω αναφέρει και στην προηγούμενη σελίδα. Απο κει και πέρα το θέμα, όπως όλα τα υπόλοιπα, έχει και τις προεκτάσεις του.

Το σύνθετο που αναφέρεις, χαίρω πολύ, κι εγώ αυτό λέω και ειναι εξαιρετικά δύσκολο να βγάλεις ασφαλή συμπεράσματα και να αποκτήσεις καλή, σφαιρική έστω γνώση, για όλα αυτά.

Το θέμα το τελευταίο με τους Έλληνες, εχμμ, εσύ το τοποθετείς εδώ όχι εγώ.
Πάντως, το θέμα Τουρκία, αφορά τους Έλληνες. Ή όχι?

Και τέλος πάντων, στο θέμα μας, ακόμα δεν κατάλαβα, πώς το Σουνίτικο Ισλαμ έχει σουφισμό.

Σουβλίτσα έγραψε: 21 Νοέμ 2018, 21:45 Και τέλος πάντων, στο θέμα μας, ακόμα δεν κατάλαβα, πώς το Σουνίτικο Ισλαμ έχει σουφισμό.

Ο Σουφισμός δεν είναι δόγμα.Είναι κάτι αντίστοιχο με τον χριστιανικο ασκητισμό(που υπάρχει και σε Ορθόδοξους και σε Καθολικούς).

Βρε παιδί μου, δεν λέω οτι είναι δόγμα αλλά οι "ορθόδοξοι" σουνίτες διαβάζω οτι δεν δέχονται τους σούφι, κάπου εκεί έχω χάσει λίγο την μπάλα

Σουβλίτσα έγραψε: 21 Νοέμ 2018, 21:54 Βρε παιδί μου, δεν λέω οτι είναι δόγμα αλλά οι "ορθόδοξοι" σουνίτες διαβάζω οτι δεν δέχονται τους σούφι, κάπου εκεί έχω χάσει λίγο την μπάλα

Οι Σαλαφιστες δεν τους δέχονται τους Σούφι(όχι οι Σουνίτες γενικά).Οι Σαλάφιστες είναι μειονότητα στον Σουνιτικό μουσουλμανικό κόσμο(υπάρχουν περίπου 50 εκατομύρια Σαλαφιστες παγκοσμίως). Το Ισλάμ το Σουνιτικό έχει ένα σωρό σχολές σκέψεις.

Οκ, τώρα κάπως ξεμπερδεύομαι νομίζω γιατί από κάτι σχόλια κτλ που διαβάζω κατα καιρούς στο νετ δεν νομίζω οτι οι συγκεκριμένοι ήταν σαλαφιστές, τεσπα.

Μήπως έχεις υπόψιν σου για συγκεκριμένες διαφορές ανάμεσα στους σουνίτες και τους σιίτες σούφι?

Σουβλίτσα έγραψε: 21 Νοέμ 2018, 21:54 Βρε παιδί μου, δεν λέω οτι είναι δόγμα αλλά οι "ορθόδοξοι" σουνίτες διαβάζω οτι δεν δέχονται τους σούφι, κάπου εκεί έχω χάσει λίγο την μπάλα

Είναι δόγμα. Είναι άλλη θρησκεία. Ως επί το πλείστον κλάδοι σηιτικοί. Λίγοι είναι σουνιτικοί κλάδοι. Σούνι και Σία συνήθως δε τους δέχονται ούτε καν ως ισλαμιστές. Το είχα ψάξει το θέμα αρκετά αλλά έχω σκουριάσει.

Σουβλίτσα έγραψε: 21 Νοέμ 2018, 21:59 Οκ, τώρα κάπως ξεμπερδεύομαι νομίζω γιατί από κάτι σχόλια κτλ που διαβάζω κατα καιρούς στο νετ δεν νομίζω οτι οι συγκεκριμένοι ήταν σαλαφιστές, τεσπα.

Μήπως έχεις υπόψιν σου για συγκεκριμένες διαφορές ανάμεσα στους σουνίτες και τους σιίτες σούφι?

Δεν υπάρχουν ουσιαστικές διαφορές. Ο στόχος του Σουφισμού είναι η προσέγγιση του Θείου μέσω του ασκητισμού.

Belisarius έγραψε: 21 Νοέμ 2018, 22:03

Σουβλίτσα έγραψε: 21 Νοέμ 2018, 21:54 Βρε παιδί μου, δεν λέω οτι είναι δόγμα αλλά οι "ορθόδοξοι" σουνίτες διαβάζω οτι δεν δέχονται τους σούφι, κάπου εκεί έχω χάσει λίγο την μπάλα

Είναι δόγμα. Είναι άλλη θρησκεία. Ως επί το πλείστον κλάδοι σηιτικοί. Λίγοι είναι σουνιτικοί κλάδοι. Σούνι και Σία συνήθως δε τους δέχονται ούτε καν ως ισλαμιστές. Το είχα ψάξει το θέμα αρκετά αλλά έχω σκουριάσει.

Μπράβο, έλα κι εσύ τώρα να με (ξε)μπερδέψεις χειρότερα.

Λοιπόν, από ό,τι εγώ έχω διαβάσει μέχρι τώρα: σουνίτες δεν δέχονται τον σουφισμό και μάλιστα μιλάνε για παρακλάδι και αίρεση το οποίο προέρχεται από άλλες πηγές, εκτός ισλάμ (λογικό).
Ο σουφισμός σαν πρακτική είναι ασκητική (σύμφωνα με τα δικά τους δεδομένα) αλλά έχει και συγκεκριμένες διδασκαλίες, οπότε είναι για δεν είναι δόγμα ή διαφορετική θρησκεία?
Το ρωτάω έτσι πάλι γενικότερα μήπως βρεθεί κάποιος τρίτος και πει κάτι άλλο

Pam έγραψε: 21 Νοέμ 2018, 22:07

Σουβλίτσα έγραψε: 21 Νοέμ 2018, 21:59 Οκ, τώρα κάπως ξεμπερδεύομαι νομίζω γιατί από κάτι σχόλια κτλ που διαβάζω κατα καιρούς στο νετ δεν νομίζω οτι οι συγκεκριμένοι ήταν σαλαφιστές, τεσπα.

Μήπως έχεις υπόψιν σου για συγκεκριμένες διαφορές ανάμεσα στους σουνίτες και τους σιίτες σούφι?

Δεν υπάρχουν ουσιαστικές διαφορές. Ο στόχος του Σουφισμού είναι η προσέγγιση του Θείου μέσω του ασκητισμού.

Ναι αλλά κοίτα να δεις, οι σουνίτες με τους σιίτες έχουν κάποιες βασικές διαφορές, με αυτές τί γίνεται?