Άρχισε η δημόσια διαβούλευση της ΕΕ για την αλλαγή ώρας

[hellegennes]

Ψηφισα να καταργηθει. Το σωμα μου υποφερει για δυο μηνες μετα την αλλαγη στο πρωινο ξυπνημα. Ο πρωινος κυκλος του υπνου δεν ειναι παιχνιδι για να τον μεταφερουμε απο τη μια ωρα στην αλλη. Η αλλαγη της ωρας ειναι μια απιθανη αρπακολια που δεν λαμβανει υποψην της καθολου τον ανθρωπο και το βιολογικο του ρολοι.

Αυτό είναι βιολογικά τέρμα λάθος. Όλα τα ζώα ξυπνάνε και κοιμούνται με βάση τις ώρες ημέρας και νύχτας. Κανένα ζώο δεν πάει για ύπνο με βάση τα ανθρώπινα ρολόγια. Πριν εφευρεθεί ο ηλεκτρισμός, οι εργασίες τελείωναν με το ηλιοβασίλεμα, που όπως αντιλαμβάνεσαι είναι διαφορετικό ανάλογα με την εποχή του χρόνου. Ταυτοχρόνως, άλλαζαν και οι ώρες που ο κόσμος κοιμόταν και ξυπνούσε, ώστε να εκμεταλλεύεται όλο το φως της ημέρας για τις δραστηριότητές του.

[hellegennes]

Η ΕΕ έχει σοβαρά προβλήματα να ασχοληθεί.

Είναι θέμα με σοβαρό οικονομικό αντίκτυπο και inconclusive έρευνες.

Παπάρια είναι. Π.χ. κάθονται και ασχολούνται με το αν η αλλαγή ώρας προκαλεί ατυχήματα, που αποδεικνύεται πεντακάθαρα ότι δεν προκαλεί τίποτα, ενώ υπάρχουν 100 άλλα πράγματα που αποδεδειγμένα προκαλούν ατυχήματα, μπορούν να κάνουν κάτι γι' αυτά, αλλά δεν κάνουν τίποτα.

[Dwarven Blacksmith]

Αυτά τα υπέβαλλες όσο ήταν ανοιχτή η διαβούλευση;
Τώρα που τα γράφεις κανείς δε νοιάζεται.

[hellegennes]

Ναι και; Μια γνώμη ήταν μόνο. 'Εβαλαν για δημόσια διαβούλευση ένα ζήτημα προωθώντας μέσω των ΜΜΕ την άποψη ότι είναι καλύτερα να καταργηθεί, προβάλλοντας επιχειρήματα που χρειάζονται περισσότερες γνώσεις, φυτεύοντας λανθασμένες ιδέες όπως την μπούρδα με τα τροχαία. Όταν καταργήσουμε την θερινή ώρα και θα πάει ο κόσμος στην δουλειά με τον ήλιο ντάλα, τι ωραία που θα είναι. Τι ωραία εγκαύματα και καρκίνους θα παθαίνουμε από τον ήλιο όταν θα νομίζουμε ότι πάμε για μπάνιο στην θάλασσα στις 11, όπως πριν, μόνο που η ώρα στην πραγματικότητα θα είναι αυτή που προηγουμένως λέγαμε 12. Θα πρέπει να αλλάξουμε τις οδηγίες και τους κανόνες μας για 1 δισεκατομμύριο πράγματα, γιατί... χμμμ... γιατί... γιατί έτσι, υποθέτω.

Εσύ τι ψήφισες; Τι κατέθεσες;

[stergiosbik]

Θερινη ωρα και το χειμωνα κουφαλες βορειοευρωπαιοι.

[Dwarven Blacksmith]

Ναι και; Μια γνώμη ήταν μόνο. 'Εβαλαν για δημόσια διαβούλευση ένα ζήτημα προωθώντας μέσω των ΜΜΕ την άποψη ότι είναι καλύτερα να καταργηθεί, προβάλλοντας επιχειρήματα που χρειάζονται περισσότερες γνώσεις, φυτεύοντας λανθασμένες ιδέες όπως την μπούρδα με τα τροχαία. Όταν καταργήσουμε την θερινή ώρα και θα πάει ο κόσμος στην δουλειά με τον ήλιο ντάλα, τι ωραία που θα είναι. Τι ωραία εγκαύματα και καρκίνους θα παθαίνουμε από τον ήλιο όταν θα νομίζουμε ότι πάμε για μπάνιο στην θάλασσα στις 11, όπως πριν, μόνο που η ώρα στην πραγματικότητα θα είναι αυτή που προηγουμένως λέγαμε 12. Θα πρέπει να αλλάξουμε τις οδηγίες και τους κανόνες μας για 1 δισεκατομμύριο πράγματα, γιατί... χμμμ... γιατί... γιατί έτσι, υποθέτω.

Εσύ τι ψήφισες; Τι κατέθεσες;

Υπέρ της κατάργησης, γιατί δεν πείθομαι για τα υποτιθέμενα οφέλη της αλλαγής. Μια αχρείαστη περιπλοκότητα. Επιπλέον τα καλοκαίρια αργώ περισσότερο να κοιμηθώ και πιστεύω ότι φταίει που δύει τόσο αργά ο ήλιος.

Θερινη ωρα και το χειμωνα κουφαλες βορειοευρωπαιοι.

Ναι, αν περάσει η κατάργηση μπορείς να διαλέξεις θερινή ώρα και το χειμώνα. Στην ουσία θα είναι θέμα επιλογής timezone πλέον.

[hellegennes]

Υπέρ της κατάργησης, γιατί δεν πείθομαι για τα υποτιθέμενα οφέλη της αλλαγής. Μια αχρείαστη περιπλοκότητα. Επιπλέον τα καλοκαίρια αργώ περισσότερο να κοιμηθώ και πιστεύω ότι φταίει που δύει τόσο αργά ο ήλιος.

Δηλαδή λες ό,τι η ΕΕ, δεν έχεις στην ουσία επιχειρήματα, γιατί αυτό που εκφράζεις είναι άρνηση της ανυπαρξίας. Είναι σαν να λες ότι δεν πείθεσαι πως δεν υπάρχει θεός, παρότι δεν υπάρχουν αποδείξεις ότι υπάρχει θεός.

Γιατί αυτό που θες είναι η αλλαγή σε ένα υφιστάμενο σύστημα, δεν αρνείσαι την εφαρμογή ενός νέου συστήματος για να πεις ότι δεν πείθεσαι για τα οφέλη του. Η αλλαγή οποιουδήποτε υφιστάμενου συστήματος είναι περισσότερο πολύπλοκη από την διατήρησή του και έχει νόημα μόνο εφόσον η αλλαγή του έχει αποδεδειγμένα πλεονεκτήματα. Οπότε θα έπρεπε να σκέφτεσαι ποια είναι τα πλεονεκτήματα της κατάργησης του συστήματος και αν υπερσταθμίζουν τα μειονεκτήματα της κατάργησής του. Ανέφερα ήδη προβλήματα με βασικά όλες τις δραστηριότητές μας που εξαρτώνται απ' αυτό, όπως το πόσο περισσότερη ζέστη θα τρώμε στην μάπα το πρωί και πόσο πιο επικίνδυνη είναι η έξτρα ακτινοβολία για την υγεία μας, πως θα πρέπει να επαναπροσαρμόσουμε τα προγράμματά μας, τις οδηγίες μας, τους κανόνες ασφαλείας μας και βασικά τα πάντα για να προσαρμοστούμε στην νέα κατάσταση. Μπορεί η έξτρα ζέστη και η έξτρα ακτινοβολία να μην έχουν τόση σημασία για την Κεντρική και Βόρεια Ευρώπη, που προωθούν αυτήν την αλλαγή, αλλά έχουν για εμάς.

Οποιαδήποτε επιλογή (θερινό ή χειμερινό) είναι ζημιογόνα για εμάς. Αν επιλέξουμε το θερινό, θα έχουμε ΑΥΞΗΣΗ -και μάλιστα αποδεδειγμένα- στα τροχαία, γιατί θα αναγκαστούμε να ξεκινάμε την μέρα μας στο σκοτάδι. Αν επιλέξουμε το χειμερινό, θα έχουμε αύξηση της ακτινοβολίας στα μούτρα μας.

Επιπροσθέτως, δεν μπορώ να βρω παρά μόνο ένα πλεονέκτημα στην κατάργηση της αλλαγής σε θερινή ώρα: οι θερινοί κινηματογράφοι θα μπορούν να παίζουν νωρίτερα, γιατί δεν θα έχει τόσο φως. Αυτό είναι το μοναδικό πλεονέκτημα που βρίσκω, αλλά αν έχεις κι άλλα θα χαρώ να τα διαβάσω. Ειλικρινά. Προς το παρόν το μόνο που προσφέρεις είναι ένα πράγμα που φαίνεται να μην έχεις καν σκεφτεί, γιατί αν έφταιγε η επέκταση της δύσης του ήλιου για το ότι κοιμάσαι αργότερα τα καλοκαίρια, θα επηρέαζε και το πότε ξυπνάς το πρωί. Χώρια που οι βόρειοι λαοί θα είχαν τρομερό πρόβλημα και δεν θα μπορούσαν να κοιμηθούν καθόλου, μ' αυτήν την λογική.

Μας έχεις συνηθίσει σε αναλυτική σκέψη και το «εγώ πιστεύω» χωρίς να εξετάσεις τις παραμέτρους, αν τεκμαίρεται λογικά και αν υπάρχουν άλλες εξηγήσεις για αυτό που σου συμβαίνει είναι πολύ φθηνό και πρόχειρο.

[Dwarven Blacksmith]

Υπέρ της κατάργησης, γιατί δεν πείθομαι για τα υποτιθέμενα οφέλη της αλλαγής. Μια αχρείαστη περιπλοκότητα. Επιπλέον τα καλοκαίρια αργώ περισσότερο να κοιμηθώ και πιστεύω ότι φταίει που δύει τόσο αργά ο ήλιος.

Δηλαδή λες ό,τι η ΕΕ, δεν έχεις στην ουσία επιχειρήματα, γιατί αυτό που εκφράζεις είναι άρνηση της ανυπαρξίας. Είναι σαν να λες ότι δεν πείθεσαι πως δεν υπάρχει θεός, παρότι δεν υπάρχουν αποδείξεις ότι υπάρχει θεός.

Γιατί αυτό που θες είναι η αλλαγή σε ένα υφιστάμενο σύστημα, δεν αρνείσαι την εφαρμογή ενός νέου συστήματος για να πεις ότι δεν πείθεσαι για τα οφέλη του. Η αλλαγή οποιουδήποτε υφιστάμενου συστήματος είναι περισσότερο πολύπλοκη από την διατήρησή του και έχει νόημα μόνο εφόσον η αλλαγή του έχει αποδεδειγμένα πλεονεκτήματα. Οπότε θα έπρεπε να σκέφτεσαι ποια είναι τα πλεονεκτήματα της κατάργησης του συστήματος και αν υπερσταθμίζουν τα μειονεκτήματα της κατάργησής του. Α

Είναι σα να μου λες ότι επειδή τώρα σταματάς κάθε 10 χιλιόμετρα, κατεβαίνεις από το αμάξι και του αδειάζεις τα τσάκρα, χρειάζεσαι αδιάσειστες αποδείξεις για πάψεις να το κάνεις.
Το υφιστάμενο σύστημα στην ουσία δεν είναι υφιστάμενο, είναι ρευστό. Αντίθετα αν στις 30 Οκτωβρίου δεν κάνουμε απολύτως τίποτα, έχουμε κάνει τη μετάβαση στη μόνιμη θερινή ώρα.

Οποιαδήποτε επιλογή (θερινό ή χειμερινό) είναι ζημιογόνα για εμάς. Αν επιλέξουμε το θερινό, θα έχουμε ΑΥΞΗΣΗ -και μάλιστα αποδεδειγμένα- στα τροχαία, γιατί θα αναγκαστούμε να ξεκινάμε την μέρα μας στο σκοτάδι. Αν επιλέξουμε το χειμερινό, θα έχουμε αύξηση της ακτινοβολίας στα μούτρα μας.

Εγώ διαβάζω ότι είναι και αυτό inconclusive.

Οδική ασφάλεια: τα στοιχεία παραμένουν ασαφή όσον αφορά τη σχέση μεταξύ των ρυθμίσεων για τη θερινή ώρα και της συχνότητας τροχαίων ατυχημάτων. Κατ’ αρχήν, η στέρηση ύπνου λόγω του ότι γυρίζουμε τα ρολόγια μία ώρα μπροστά την άνοιξη, θα μπορούσε να αυξήσει τον κίνδυνο ατυχημάτων. Ταυτόχρονα, οι περισσότερες ώρες με φως της ημέρας τα καλοκαιρινά βράδια θεωρείται ότι έχουν θετικό αντίκτυπο στην οδική ασφάλεια. Ωστόσο, είναι γενικά δύσκολο να καθοριστεί ο άμεσος αντίκτυπος των ρυθμίσεων σχετικά με τη θερινή ώρα στα ποσοστά ατυχημάτων σε σύγκριση με άλλους παράγοντες.

[hellegennes]

Δεν είναι καθόλου inconclusive. Αυτό προσπαθούν να περάσουν αλλά οι περισσότερες σχετικές μελέτες δείχνουν ότι δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα, δηλαδή αύξηση ατυχημάτων λόγω στέρησης ύπνου μίας ώρας μια συγκεκριμένη ώρα του χρόνου, και αν μη τι άλλο το σύστημα αλλαγής έχει μακροπρόθεσμα θετικό αντίκτυπο, δηλαδή αρνητική συσχέτιση με τα ατυχήματα. Δεν έχει βρεθεί ποτέ τέτοιο πράγμα -η διαφορά μιας ώρας να προκαλεί ατυχήματα- και καμμιά αστυνομία δεν το καταγράφει σαν αιτία ατυχημάτων. Ακόμη και σαν ιδέα είναι γελοίο. Αντιθέτως, αν επιλέξουμε να δουλεύουμε με θερινό ωράριο, τον χειμώνα θα ξημερώνει πλέον μια ώρα αργότερα, πράγμα που οι αστυνομίες όλου του κόσμου καταγράφουν σαν συχνή αιτία ατυχημάτων (έλλειψη φωτός). Αν δουλεύουμε με χειμερινή ώρα, το καλοκαίρι θα νυχτώνει μια ώρα νωρίτερα, με την ίδια συνέπεια. Γενικά, επαναπροσαρμόζοντας τις ώρες φωτός στις ώρες που δραστηριοποιούμαστε, μειώνουμε την αιτία ατυχημάτων. Αυτό όχι μόνο επαληθεύεται από τα αληθινά στοιχεία που είναι διαθέσιμα αλλά και σαν λογική. Δεν είμαστε νυκτόβια όντα, βλέπουμε καλύτερα την ημέρα.

Θα σου δώσω βέβαια ότι υπάρχουν πρόχειρες μελέτες που βασίζονται σε δεδομένα 1-2 ετών και βγάζουν κουφά συμπεράσματα συμψηφίζοντας τρελά διαφορετικούς αριθμούς, αλλά γιατί να μας ενδιαφέρουν αυτές; Μας ενδιαφέρουν οι μελέτες με δεδομένα πολλών ετών, όχι στατιστικές πίπες. Π.χ. αυτή:

We use 28 years (1976-2003) of automobile crash data from the United States, and exploit a natural experiment arising from a 1986 federal law that changed the time when states switched to DST to identify the short run and long run effects of DST on automobile crashes. Our findings suggest that (1) DST has no significant detrimental effect on automobile crashes in the short run; (2) DST significantly reduces automobile crashes in the long run with a 8-11% fall in crashes involving pedestrians, and a 6-10% fall in crashes for vehicular occupants in the weeks after the spring shift to DST.

(PDF) The Short and Long Run Effects of Daylight Saving Time on Fatal Automobile Crashes. Available from: https://www.researchgate.net/publicatio ... le_Crashes [accessed Aug 30 2018].

Δεν είναι η μόνη μελέτη που εξέτασε δεδομένα 2 δεκαετιών και βάλε, όλες όσες το έκαναν βρήκαν το ίδιο πράγμα. Αυτό βάζει ταφόπλακα στο επιχείρημα ότι τα δεδομένα είναι inconclusive.

Το υφιστάμενο σύστημα δεν είναι καθόλου ρευστό. Οι χώρες της Ευρώπης λειτουργούν με σύστημα αλλαγής ώρας εδώ και δεκαετίες και κατά συνέπεια έχουμε προσαρμόσει τα πάντα για να λειτουργούν με βάση την ύπαρξή του. Αν επιλέξεις να λειτουργείς με θερινή ώρα, τον χειμώνα δεν θα υπάρχει αρκετό φως για να πηγαίνουν τα παιδιά σου σχολείο και να πας εσύ στην δουλειά σου, που σημαίνει πολλά κακά πράγματα. Θα έχεις βέβαια μια ώρα περισσότερου φωτός το απόγευμα, αλλά αυτή είναι σαφώς μικρότερης σημασίας από την ώρα που μόλις ξύπνησες. Αν επιλέξεις να δουλεύεις με χειμερινή ώρα, αυξάνεις την έκθεση στην ζέστη και την ακτινοβολία όσων δραστηριοποιούνται το πρωί. Μπορεί να μην παίζει ιδιαίτερο ρόλο για τους Σκανδιναβούς, για εμάς όμως παίζει τρομερό ρόλο.

Επειδή λοιπόν το σύστημα δεν είναι καθόλου ρευστό, έχουμε ρυθμίσει όλες μας τις οδηγίες και τους κανόνες ασφαλείας βάσει αυτού, ναι χρειάζομαι αποδείξεις ότι η κατάργησή του θα έχει θετικό αντίκτυπο.

Για την εξοικονόμηση ενέργειας, η αλλαγή ώρας επίσης παίζει ρόλο το καλοκαίρι. Μπορεί να μην παίζει ρόλο για τον Βορρά, παίζει όμως για εμάς. Είναι μια ώρα περισσότερου φωτός. Αυτό που ειπώθηκε για τον κλιματισμό είναι άκυρο, γιατί το καλοκαίρι στην Ελλάδα έχει ζέστη όλο το 24ωρο. Όταν λένε λοιπόν οι Ευρωπαίοι ότι η εξοικονόμηση είναι οριακή, εννοούν συμψηφιστικά. Για εμάς δεν είναι καθόλου οριακή, είναι ποσοστιαία σημαντική διαφορά.

[Dwarven Blacksmith]

Σήμερα η Κομισιον αναμένεται να προτείνει πάγωμα ρολογιών στη θερινή ώρα.

[ΣΑΤΑΝΙΚΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ]

BENTOYZA! Και οι μπάλες μέσα εθνίκια

[talaipwros]

Άμεση δημοκρατία, ευλογημένη ΕΕ

[Nostalgia]

Να παραμεινει για παντα η θερινη ωρα!

[ΣΑΤΑΝΙΚΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ]

Άμεση δημοκρατία, ευλογημένη ΕΕ

Άλλη μια νίκη για την κοινωνία των πολιτών

[argouen]

Να παραμεινει για παντα η θερινη ωρα!

Ναι και το χειμώνα χωρίς αλλαγή ώρας θα "νυχτώνει" από τις 4:30 το απόγευμα Θαυμάσια