Phorum.com.gr

Ζαποτέκος έγραψε: 02 Δεκ 2020, 01:04
Και πιο πριν στο Ευαγγέλιο του Λουκά .

᾿Εν δὲ τῷ μηνὶ τῷ ἕκτῳ ἀπεστάλη ὁ ἄγγελος Γαβριὴλ ὑπὸ τοῦ Θεοῦ εἰς πόλιν τῆς Γαλιλαίας, ᾗ ὄνομα Ναζαρέτ,
27 πρὸς παρθένον μεμνηστευμένην ἀνδρί, ᾧ ὄνομα ᾿Ιωσήφ, ἐξ οἴκου Δαυΐδ, καὶ τὸ ὄνομα τῆς παρθένου Μαριάμ.
(...)
εἶπε δὲ Μαριὰμ πρὸς τὸν ἄγγελον· πῶς ἔσται μοι τοῦτο, ἐπεὶ ἄνδρα οὐ γινώσκω;

Μα εχει συζητηθει αυτο απειρες φορες. Η παρθενια της Παναγιας ξεκινησε απο το κατα Ματθαιον ευαγγελιο (το οποιο αντεγραψε ο συγγραφεας του κατα Λουκα), οταν ο απατεωνας συγγραφεας καταστρατηγησε καθε λογικη για να συνδεσει την γεννηση του Ιησου με το χωριο 7:14 του Ησαια.

Λοιπόν, πάμε να βάλουμε κάποια πράγματα στη σειρά.

Ο πρώτος που αποπειράθηκε να φτιάξει εναν ιερό κανόνα βιβλίων ήταν ο "αιρετικός" Μαρκίωνας. Ο Μαρκίωνας αποδεχόταν μόνο μια εκδοχή του κατα Λουκάν και δέκα επιστολές του Παύλου. Απέρριπτε τον θεό της ΠΔ ως θεό του Ιησού και αυτός ήταν ο λόγος που διέγραψε πολλές αναφορές σ'αυτόν απ'τη δική του εκδοχή. Βέβαια αυτή η προσπάθεια του Μαρκίωνα να κάνει τα ιερά κείμενα να ταιριάζουν με τη διδασκαλία του δεν ήταν κάτι το πρωτοφανές. Τοσο πριν όσο και μετά απ'αυτόν, οι χριστιανοι αντιγραφείς άλλαζαν συχνά τα κείμενα ώστε να ταιριάζουν μ'αυτό που ήδη πίστευαν πως εννοούν (θα φέρω παραδείγματα).

Πολλοί μελετητές πιστεύουν οτι επειδή ακριβώς εναντιώθηκαν στον Μαρκίωνα οι άλλοι χριστιανοί άρχισαν να ενδιαφέρονται για την διαμόρφωση ενός ιερού κανόνα. Ο Ιουστίνος πχ αναφερόταν συχνά στις "αναμνήσεις των αποστόλων" χωρίς όμως ποτέ να ξεκαθαρίζει ποια ήταν αυτά τα βιβλία. Η πρώτη φορά που κάποιος άρχισε να γίνεται συγκεκριμένος αναφέροντας τα γνωστά βιβλία με τα ονόματα τους ήταν ο Ειρηναίος της Λυων στο τέλος του 2ου αιώνα. Στο περίφημο βιβλίο του Κατά αιρέσεων ο Ειρηναίος κατακρίνει όλους αυτούς τους χριστιανούς που αναγνώριζαν μόνο ένα ευαγγέλιο: Οι Εβραίοι χριστιανοί αποδέχονταν μόνο αυτό που έγινε γνωστό ως Κατα το Ματθαίον, οι χριστιανοί που δεν αναγνώριζαν τον Ιησού ως Χριστό, αποδέχονταν το ευαγγέλιο του Μάρκου, οι Μαρκιωνίτες μια εκδοχή του Κατα Λουκάν, οι Γνωστικοί Βαλεντινιανοί μόνο το Κατα Ιωάννην κλπ.

Ο Ειρηναίος όμως υποστήριξε πως όλοι καναν λάθος διότι:

" Δεν είναι δυνατόν τα ευαγγέλια να είναι περισσότερα ή λιγότερα απ'όσα είναι. Διότι, εφόσον υπάρχουν τέσσερις ζώνες στον κόσμο που ζούμε, και τέσσερις βασικοί άνεμοι, ενώ η εκκλησία έχει διασπαρθεί σε όλον τον κόσμο και ο στύλος και το θεμέλιο της είναι το ευαγγέλιο...τότε πρέπει να διαθέτει τέσσερις στύλους." (Κατά Αιρέσεων 3,11,7)

Φοβερό σκεπτικό, έτσι;

Η πρώτη φορά τώρα που κάποιος συγκέντρωσε όλα τα γνωστά βιβλία της ΚΔ που θεωρούμε σήμερα δεδομένα ήταν ο ισχυρός επίσκοπος Αλεξάνδρειας Αθανάσιος, 300 χρόνια μετά τη συγγραφή τους. Το 367 συνέταξε μια επιστολή που προοριζόταν για τις εκκλησίες της Αιγύπτου που ήταν υπο τη δικαιοδοσία του και εκεί, μεταξύ των άλλων, υποστήριζε πως ως γραφές της ΚΔ θα πρέπει να θεωρούνται αυτά τα 27 βιβλία. Ωστόσο οι διαμάχες συνεχίστηκαν για αρκετό καιρό ακόμα.

Alphabet έγραψε: 02 Δεκ 2020, 11:46

Ζαποτέκος έγραψε: 02 Δεκ 2020, 01:04
Και πιο πριν στο Ευαγγέλιο του Λουκά .

᾿Εν δὲ τῷ μηνὶ τῷ ἕκτῳ ἀπεστάλη ὁ ἄγγελος Γαβριὴλ ὑπὸ τοῦ Θεοῦ εἰς πόλιν τῆς Γαλιλαίας, ᾗ ὄνομα Ναζαρέτ,
27 πρὸς παρθένον μεμνηστευμένην ἀνδρί, ᾧ ὄνομα ᾿Ιωσήφ, ἐξ οἴκου Δαυΐδ, καὶ τὸ ὄνομα τῆς παρθένου Μαριάμ.
(...)
εἶπε δὲ Μαριὰμ πρὸς τὸν ἄγγελον· πῶς ἔσται μοι τοῦτο, ἐπεὶ ἄνδρα οὐ γινώσκω;

Μα εχει συζητηθει αυτο απειρες φορες. Η παρθενια της Παναγιας ξεκινησε απο το κατα Ματθαιον ευαγγελιο (το οποιο αντεγραψε ο συγγραφεας του κατα Λουκα), οταν ο απατεωνας συγγραφεας καταστρατηγησε καθε λογικη για να συνδεσει την γεννηση του Ιησου με το χωριο 7:14 του Ησαια.

Η "παρεξήγηση" έχει σαν αιτία την μη κατανόηση του όρου "προφητεία", όπως ξανά έχει ειπωθεί παλιότερα.
1. Η εκπλήρωση μιας προφητείας κάποτε αποτυπώνεται - εκπληρώνεται μερικώς έως ότου επέλθει η ολική εκπλήρωσή της στο μέλλον.
2. Μια προφητεία μπορεί να μην έχει λογική εξήγηση.. Να θυμηθούμε τον στίχο 51 του 11-ου κεφ. κατά Ιωάννη."τούτο δε αφ'εαυτού ουκ είπεν, αλλά αρχιερεύς ών του ενιαυτού εκείνου, προεφήτευσεν..."

Κάθε προφητεία ακολουθεί τον νόμο του Απόλλωνα σχετικά με τα μελλούμενα...
Απλά σημαίνει...

Alphabet έγραψε: 02 Δεκ 2020, 11:46

Ζαποτέκος έγραψε: 02 Δεκ 2020, 01:04
Και πιο πριν στο Ευαγγέλιο του Λουκά .

᾿Εν δὲ τῷ μηνὶ τῷ ἕκτῳ ἀπεστάλη ὁ ἄγγελος Γαβριὴλ ὑπὸ τοῦ Θεοῦ εἰς πόλιν τῆς Γαλιλαίας, ᾗ ὄνομα Ναζαρέτ,
27 πρὸς παρθένον μεμνηστευμένην ἀνδρί, ᾧ ὄνομα ᾿Ιωσήφ, ἐξ οἴκου Δαυΐδ, καὶ τὸ ὄνομα τῆς παρθένου Μαριάμ.
(...)
εἶπε δὲ Μαριὰμ πρὸς τὸν ἄγγελον· πῶς ἔσται μοι τοῦτο, ἐπεὶ ἄνδρα οὐ γινώσκω;

Μα εχει συζητηθει αυτο απειρες φορες. Η παρθενια της Παναγιας ξεκινησε απο το κατα Ματθαιον ευαγγελιο (το οποιο αντεγραψε ο συγγραφεας του κατα Λουκα), οταν ο απατεωνας συγγραφεας καταστρατηγησε καθε λογικη για να συνδεσει την γεννηση του Ιησου με το χωριο 7:14 του Ησαια.

Δεν πρόσεχε λίγο περισσότερο ο Λουκάς να αντιγράψει σωστά και την γενεαλογία που παραθέτει ο Ματθαίος ;

Ζαποτέκος έγραψε: 02 Δεκ 2020, 15:37 Δεν πρόσεχε λίγο περισσότερο ο Λουκάς να αντιγράψει σωστά και την γενεαλογία που παραθέτει ο Ματθαίος ;

O "Λουκάς" περιέχει περίπου το 70% των στίχων από τον "Ματθαίο", ο οποίος με τη σειρά του "διορθώνει" και ενσωματώνει ένα 80% από τον "Μαρκο". Η διαφορά είναι ότι ο Λουκάς είναι πιο gentile friendly ευαγγέλιο. Είναι γνωστό στις βιβλικές μελέτες πως δεν πρόκειται για ανεξάρτητους συγγραφείς, τουλάχιστον σε μεγάλο βαθμό.

Ζαποτέκος έγραψε: 02 Δεκ 2020, 15:37

Alphabet έγραψε: 02 Δεκ 2020, 11:46

Ζαποτέκος έγραψε: 02 Δεκ 2020, 01:04
Και πιο πριν στο Ευαγγέλιο του Λουκά .

᾿Εν δὲ τῷ μηνὶ τῷ ἕκτῳ ἀπεστάλη ὁ ἄγγελος Γαβριὴλ ὑπὸ τοῦ Θεοῦ εἰς πόλιν τῆς Γαλιλαίας, ᾗ ὄνομα Ναζαρέτ,
27 πρὸς παρθένον μεμνηστευμένην ἀνδρί, ᾧ ὄνομα ᾿Ιωσήφ, ἐξ οἴκου Δαυΐδ, καὶ τὸ ὄνομα τῆς παρθένου Μαριάμ.
(...)
εἶπε δὲ Μαριὰμ πρὸς τὸν ἄγγελον· πῶς ἔσται μοι τοῦτο, ἐπεὶ ἄνδρα οὐ γινώσκω;

Μα εχει συζητηθει αυτο απειρες φορες. Η παρθενια της Παναγιας ξεκινησε απο το κατα Ματθαιον ευαγγελιο (το οποιο αντεγραψε ο συγγραφεας του κατα Λουκα), οταν ο απατεωνας συγγραφεας καταστρατηγησε καθε λογικη για να συνδεσει την γεννηση του Ιησου με το χωριο 7:14 του Ησαια.

Δεν πρόσεχε λίγο περισσότερο ο Λουκάς να αντιγράψει σωστά και την γενεαλογία που παραθέτει ο Ματθαίος ;

1. Η γενεαλογία του απ. Ματθαίου αφορά την φυσική γενεαλογία, στην κατά Λουκάν αφορά την νόμιμη. Αυτό γιατί αν κάποιος πέθαινε χωρίς να αφήσει απογόνους, υποχρεώνεται ο αδελφός να επιχειρήσει στο όνομα του αδελφού του να δεσμευτεί μ' αυτό το θέμα. Η κληρονομιά μόνο έτσι συνεχιζόταν.

ΥΓ
ο απ. Λουκάς νομίζω πως έγραψε νωρίτερα από τον Απ. Ματθαίο.

jey_pap έγραψε: 02 Δεκ 2020, 17:13
1. Η γενεαλογία του απ. Ματθαίου αφορά την φυσική γενεαλογία

Αφού ο Ιησούς δεν είναι φυσικός υιός του Ιωσήφ.

jey_pap έγραψε: 02 Δεκ 2020, 17:13

Ζαποτέκος έγραψε: 02 Δεκ 2020, 15:37

Alphabet έγραψε: 02 Δεκ 2020, 11:46

Μα εχει συζητηθει αυτο απειρες φορες. Η παρθενια της Παναγιας ξεκινησε απο το κατα Ματθαιον ευαγγελιο (το οποιο αντεγραψε ο συγγραφεας του κατα Λουκα), οταν ο απατεωνας συγγραφεας καταστρατηγησε καθε λογικη για να συνδεσει την γεννηση του Ιησου με το χωριο 7:14 του Ησαια.

Δεν πρόσεχε λίγο περισσότερο ο Λουκάς να αντιγράψει σωστά και την γενεαλογία που παραθέτει ο Ματθαίος ;

1. Η γενεαλογία του απ. Ματθαίου αφορά την φυσική γενεαλογία, στην κατά Λουκάν αφορά την νόμιμη. Αυτό γιατί αν κάποιος πέθαινε χωρίς να αφήσει απογόνους, υποχρεώνεται ο αδελφός να επιχειρήσει στο όνομα του αδελφού του να δεσμευτεί μ' αυτό το θέμα. Η κληρονομιά μόνο έτσι συνεχιζόταν.

ΥΓ
ο απ. Λουκάς νομίζω πως έγραψε νωρίτερα από τον Απ. Ματθαίο.

Δεν έγραψε νωρίτερα απ' τον Ματθαίο. Κατά την παράδοση πρώτα έγραψε ο Ματθαίος , μετά ο Μάρκος και μετά ο Λουκάς. Κατ' άλλους πρώτα ο Μάρκος με το βραχύτερο κείμενο , μετά ο Ματθαίος και μετά ο Λουκάς.

Του είπα για τις γενεαλογίες για να του δείξω πως οι δύο συγγραφείς θα μπορούσαν να γράψουν για την Παρθένο ανεξάρτητα ο ένας απ' τον άλλον. Και μάλλον έτσι έγινε αφού ο Ματθαίος απευθύνεται στους χριστιανούς εξ Ιουδαίων και γι' αυτό κάνει αναφορά και στην σχετική προφητεία της ΠΔ.
Φυσικά γνωρίζω καλώς πως στους συνοπτικούς ευαγγελιστές υπάρχουν πανομοιότυποι στίχοι ( αλλά και τελείως ανεξάρτητα περιστατικά ), και την θεωρία των πηγών γνωρίζω , αλλά τώρα τι να συζητάμε.

Μπίστης έγραψε: 02 Δεκ 2020, 17:18

jey_pap έγραψε: 02 Δεκ 2020, 17:13
1. Η γενεαλογία του απ. Ματθαίου αφορά την φυσική γενεαλογία

Αφού ο Ιησούς δεν είναι φυσικός υιός του Ιωσήφ.

Φυσικός γονέας κατά τη συνήθεια των Ιουδαίων είναι άντρας, όπως θα προσέξει κανείς. Πρώτη φορά αναφέρεται γυναίκα "εξ ης εγεννήθη ο Χριστός" .Συνηθίζετο να έγραφαν τους άντρες ως... "γεννήτορες".
Για τη γυναίκα εχρησιμοποιήτο το "τίκτω"

jey_pap έγραψε: 02 Δεκ 2020, 17:41

Μπίστης έγραψε: 02 Δεκ 2020, 17:18

jey_pap έγραψε: 02 Δεκ 2020, 17:13
1. Η γενεαλογία του απ. Ματθαίου αφορά την φυσική γενεαλογία

Αφού ο Ιησούς δεν είναι φυσικός υιός του Ιωσήφ.

Φυσικός γονέας κατά τη συνήθεια των Ιουδαίων είναι άντρας, όπως θα προσέξει κανείς. Πρώτη φορά αναφέρεται γυναίκα "εξ ης εγεννήθη ο Χριστός" .Συνηθίζετο να έγραφαν τους άντρες ως... "γεννήτορες".
Για τη γυναίκα εχρησιμοποιήτο το "τίκτω"

Ρε άνθρωπέ μου ήταν γιός του ο Ιησούς ;
Και άλλες 14 γενιές να προσθέσει δεν ήταν.

Ζαποτέκος έγραψε: 02 Δεκ 2020, 15:37
Δεν πρόσεχε λίγο περισσότερο ο Λουκάς να αντιγράψει σωστά και την γενεαλογία που παραθέτει ο Ματθαίος ;

Alphabet έγραψε: 02 Δεκ 2020, 18:41

Ζαποτέκος έγραψε: 02 Δεκ 2020, 15:37
Δεν πρόσεχε λίγο περισσότερο ο Λουκάς να αντιγράψει σωστά και την γενεαλογία που παραθέτει ο Ματθαίος ;

Το αστείο πού είναι ;

Όσον αφορά στον πατέρα του Ιησού ο Ματθαίος μας λέει ότι ο Ματτάν εγέννησε τον ιακώβ και ο Ιακώβ τον Ιωσήφ, τον άνδρα της Μαρίας (Ματθαίος Α,16). ο Λουκάς όμως διαφωνεί "και αυτός ην ο Ιησούς, ωσει ετων τριακοντα αρχομενος, ων, ως ενομίζετο, υιος του Ιωσήφ, του Ηλί"

Ο Ευσέβιος της Καισαρείας αναλαμβάνει να μπαλώσει τη γκάφα, γράφοντας ότι ο Ηλί και ο Ιακώβ ήταν ετεροθαλείς αδελφοί, αλλά ο Ηλί πέθανε χωρίς απογόνους, και έτσι ο Ιακώβ απέκτησε με τη χήρα γυναίκα του Ηλί τον Ιωσήφ, τον άνδρα της Μαρίας. Δηλαδή ο Ιωσήφ είχε δύο πατέρες. (Ευσεβιος Καισαρείας εκκλησιαστική ιστορία Ι,Ζ 16). Επιπλέον ο Ιωσήφ είχε, λένε, αλλα 5-6 παιδιά απο άλλη γυναίκα που πέθανε, αλλά με τη Μαρία πήγε στο ναό, για να προσφέρει τη θυσία των πρωτοτοκων, κάτι που σημαίνει ότι δεν είχε παιδιά προγενεστέρως, αλλά τα απέκτησε με τη Μαρία. (Το γενεαλογικό δένδρο του Ιησού, ασυμφωνία στα Ευαγγέλια Δ Τ275)

Η Λίλη ζωγράφου στο βιβίο της αντι-γνώση (σελ 289) μας αποκαλύπτει ότι η οικουμενική σύνοδος παραδέχθηκε ότι η Μαρία, η μητέρα του Ιησού, δεν ήταν παρθένος. Τη λύση την έδωσε ένας φραγκισκανός ιερέας, ο Jean Scot Etigene, υποστηρίζοντας ότι η παναγία, ναι υπέπεσε και αυτή στο προπατορικό αμάρτημα, αλλά μόνο για ένα λεπτό!. Το μοναδικό λεπτό που αμάρτησε λοιπόν η Μαρία και κυοφόρησε τον Ιησού, έγινε αποδεκτό με ενθουσιασμό απο τη Σύνοδο σαν πολύ λογικό στιγμιαίον..

Τα λιγότερο γνωστά και σκοπίμως αποσιωπηθέντα κείμενα της Ελληνικής πατρολογίας είναι αυτά του Οικουμενίου και του Θεοφύλακτου που το έτος 1078 λένε συγκεκριμένα "Ο Ιάκωβος, που ο Σωτήρας τον είχε προκαθορίσει σαν επίσκοπο Ιερουσαλήμ, ήταν γυιος του Ιωσήφ του μαραγκού, του κατά σάρκα πατέρα του Ιησού Χριστού"

Και ο Παύλος όμως είναι διαφωτιστικός " Περι του Υιού αυτού, όστις εγεννήθη εκ σπέρματος Δαυιδ και σάρκα απεδείχθη Υιός Θεού κατά δύναμη" (Παύλου προς Ρωμαίους Α3)

Αλλά ποιο ήταν το προπατορικό αμάρτημα επι της ουσίας της Μαρίας?

ο Λουκάς λέει κατα λέξη "και εισελθών άγγελος προς αυτήν είπε" η λέξη εισελθών είναι μετοχή αορίστου που σημαίνει μπαίνω μέσα. Έτσι ο άγγελος μπήκε προς αυτήν. Κανονικά θα έπρεπε να λέει προσελθών... Γιαυτό πολλοί θεολόγοι σκόπιμα αντικατέστησαν τη φράση αυτή με το "και εισελθών άγγελος προς το δωμάτιον" έτσι ώστε να αλλάξει το αντικείμενο της ενέργειας του ρήματος.

άλλωστε το ρήμα εισέρχομαι στην αγία γραφή, σχεδόν σε όλες τις περιπτώσεις, υποδηλώνει τη σεξουαλική πράξη. Παραδείγματα (Γένεσις Λ4, γΕΝΕΣΙς ιστ 2. Γένεσις ΛΗ8-9

Παρακάτω ο Λουκάς λέει, και διελογίζετο αυτή, ποταπός ειη ο ασπασμός ούτος...

Η λέξη ποταπός δεν έχει την σημασία του χυδαίου?