Phorum.com.gr

Niki έγραψε: 03 Σεπ 2020, 14:55 Η τέχνη τον βοηθάει να καταπιέσει βασικά βίαια ζωώδη ένστικτα του.

ή να τα αφυπνίσει


κατά τ άλλα, εκνευρίζομαι που συμφωνώ με τον σύσεξ

1) Τα ντίκπικς είναι τέχνη;

2)

Ο ορισμός για την τέχνη είναι καθαρά ψυχολογικός. Δυστυχώς δεν έχω τον χρόνο να συνεισφέρω στο νήμα.

Πορφύριος Εξαρχίδης έγραψε: 02 Σεπ 2020, 12:35 Ας ξεκινήσουμε από αυτό:

Ας πάρουμε την περίπτωση του Ρόθκο π.χ. για να έχουμε ένα πλαίσιο αναφοράς. Δεν υπάρχει κανένα απολύτως έργο του που μαρτυρά πως είχε την ικανότητα να κάνει ποτέ κάτι περισσότερο από γραμμές. Αν ξέρεις κάποιο μπορείς να το παρουσιάσεις και να το συζητήσουμε. Από αυτά που γνωρίζω εγώ τα υποτιθέμενα βήματα που έκανε η τέχνη με ετούτον είναι προς τα πίσω.
Οι ζωγραφιές του φαίνονται να είναι φτιαγμένες από παιδιά. Αυτό από μόνο του δεν θα ήταν κακό αν, μεγάλο αν, κατάφερνε μέσα από το προσωπικό του στυλ να μας έδινε περισσότερες πληροφορίες για το αντικείμενό του. Τη φιλοσοφία του. Ο πίνακας θα έπρεπε να μιλάει μόνος του ακόμα και για κάποιον όχι τόσο μυημένο στις τέχνες. Αυτό δεν γίνεται.

Πρόσεξε τώρα τι έχει ενδιαφέρον. Υποστηρίζει ότι το έργο του σημαδεύεται από την μυθολογία και τη φιλοσοφία του Νίτσε. Και ρωτάω, αθώα και με περιέργεια. Ποια ακριβώς φιλοσοφία ή τέχνη που δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς ήρωες και τέρατα και θεούς βλέπεις εσύ σε τρεις χρωματιστές γραμμές;

Υποστηρίζει επίσης, αντίθετα από ότι θα περίμενε κανείς ότι, ο πραγματικός σκοπός της τραγωδίας και της τέχνης γενικότερα βρίσκεται στην Κάθαρση. Δηλαδή η τέχνη εξυπηρετεί ή θα έπρεπε να εξυπηρετεί τον ίδιο σκοπό από τη γέννησή της.

Από την άλλη καθώς ξέρω ότι σου αρέσει η κλασική μουσική παραθέτω ένα έργο του Στράους βασισμένο στο also sprach Zaratustra. Ρίξε μια αυτιά στο πως ο συνθέτης πραγματεύεται τον Νίτσε.

Παρεμπιπτόντως αυτό που χρησιμοποίησε αυτός που έκανε το βίντεο είναι κυρίως έργα του Turner. Ενός πραγματικά μεγάλου ζωγράφου.

Λίγα λόγια προς υπεράσπιση του Rothko- και δεν ξέρω κατά πόσο αυτό θα συμβάλλει στη συζήτηση.

Αν αγαπάς τον Turner, είναι κάπως παράξενο που αποστρέφεσαι τον Rothko, με την έννοια ότι ο δεύτερος είναι η ολοκλήρωση του πρώτου, το τέλος του δρόμου του.

Ο Turner διαλύει σιγά σιγά τις μορφές (κάτι που είχε ξεκινήσει και ο Lorrain που επίσης εμφανίζεται στο βιντεάκι του Strauss) βυθίζοντάς τες μέσα σε μια υγρή άχλη. Ο Turner διαλύει κομμάτια φύσης, ο Rothko το ανθρώπινο σώμα. Σε πρώτη ανάγνωση, και οι δύο σταματούν να ασχολούνται με τις μορφές και τις αποχρώσεις και ασχολούνται με την έννοια της ακτινοβολίας και της φωτεινότητας, δηλαδή με τη δύναμη που βρίσκεται πίσω από τα χρώματα, με το "εκεί που ξεκινάνε όλα".

Αφού ο Rothko επιμένει να διαλύει ανθρώπινα σώματα (στα εξ ων συνετέθησαν), τον ενδιαφέρουν κυρίως τα πάθη τους, οι συγκινήσεις τους. Και τον ενδιαφέρουν οι θεμελιώδεις συγκινήσεις, ξανά "εκεί που ξεκινάνε όλα". Σε αυτό εμπνέεται από τη μυθολογία - από τη θυσία της Ιφιγένειας για παράδειγμα, ενός κοριτσιού που μπλέχτηκε στα γρανάζια του πάθους των γονιών του και θυσιάστηκε για να σώσει τις χίμαιρές τους. Την έχει ζωγραφίσει.
Εμπνέεται επίσης και από τον Νίτσε, γιατί ο Υπεράνθρωπος του ήταν η πιο συγκινησιακή απάντηση απέναντι στον τρόμο που γεννάει η απόλυτη ευαλωσία.
Γιατί τα γράφω όλα αυτά;
Μα για να σου πω ότι όταν κάποιος αναφέρεται στη μυθολογία ή τον Νίτσε, προσπαθεί να κατονομάσει το πάθος του και όχι να αφηγηθεί αναπαραστικά μια μυθολογική ιστορία ή να προσδιορίσει το φιλοσοφικό ρεύμα της αρεσκείας του.

Το θέμα είναι κατά πόσο αυτές οι βαριές συγκινήσεις αποτυπώνονται στο έργο του- ο εγκλεισμός, η θυσία παιδιών, η αδυναμία και ο τρόμος...

Επειδή είναι φοβερός και τρομερός τεχνίτης και δουλεύει τα χρώματα σε αλλεπάλληλες πολύ λεπτοφυείς στρώσεις (όπως και ο Turner), κατορθώνει και δίνει στους πίνακές του την αίσθηση ότι "κάτι κινείται" μέσα τους. ότι είναι ζωντανοί. Επειδή ζωγραφίζει σε μεγάλη κλίμακα , αυτό το "ζωντανό" που ο πίνακας είναι, σου επιβάλλεται, σε κυριεύει. Επιπλέον επειδή το βλέπεις αλλά δεν μπορείς ποτέ να το δεις- σου διαφεύγει διαρκώς,- σε κάνει να νιώθεις αδύναμος, σαν ένα μισότυφλο νεογέννητο θηλαστικό,- δεν μπορείς ακόμα να στηριχτείς στην όρασή σου, ούτε στα πόδια σου, άλλωστε. Θα καταρρεύσεις...

Πολλοί άνθρωποι έκλαιγαν όταν έφταναν σε αυτή την κατάσταση, μπροστά στους πίνακές του, και ο Rothko πίστευε ότι ο πίνακας επιτέλεσε τον προορισμό του.

Είχε τη δύναμη , με μια σπρωξιά, να σε πετάξει σε αυτή τη χαραυγή της όρασης, της ύπαρξής σου. Αλλά και στα συναισθήματα που ζούσες σε κείνη τη χαραυγή- που όπως πολύ συχνά μας ιστορούν τα παραμύθια και η μυθολογία-υπάρχει εκεί μια αληθινή φρίκη.

Είναι από τους ζωγράφους που με έχουν συγκινήσει.

stavmanr έγραψε: 03 Σεπ 2020, 14:52

AlienWay έγραψε: 03 Σεπ 2020, 06:45 Οπως είπα και στο άλλο νήμα, δεν υπάρχει πιο κομπλεξική άποψη από αυτή που λέει για ένα οποιοδήποτε έργο ότι "αυτό δεν είναι τέχνη".

Εδώ προκύπτει ένα άλλο ζήτημα βέβαια.
Αν όλα είναι τέχνη, τότε δεν υπάρχει τέχνη. Υπάρχουν απλά όλα.

Εργο τέχνης εννοω. Παράγωγο τέχνης. Μη μου πεις ότι ολα είναι τέτοια.

sys3x έγραψε: 03 Σεπ 2020, 13:25 Κακώς ψάχνετε ορισμό για κάτι το οποίο δεν υπάρχει, δε λέω, μπορούμε να λέμε, αγιά αγιά τεχν και να συννενοούμαστε αλλά μέχρι εκεί. Κάποιοι πολύ έξυπνοι, δημιουργικοί, ταλαντούχοι, ευαίσθητοι κτλ άνθρωποι δημιουργούνε πράματα για να γαμήσουν, να αισθανθούν οι ίδιοι καλύτερα, να κάνουν άλλους ανθρώπους να αισθανθούν κι αυτοί καλλίτερα, να μην τρελαθούν ή για να κάνουν αποδεκτή την ήδη υπάρχουσα τρελά τους και σε κάθε περίπτωση από μιά εσωτερική ανάγκη, ορίστε αυτήν άμα θέλετε που σας εγγυούμαι εγώ προσωπικά ότι είναι κάτι υπαρκτότατο. Ο ορισμός της τεχνς είναι τουλούμπα χωρίς ρίγες, δεν είναι ότι δεν υπάρχουν τουλούμπες, φυσικά και υπάρχουν τουλούμπες, τουλούμπες χώρις ρίγες δεν υπάρχουν, τα λέμε αλλιώς αυτά τα πράματα που ναι όντως, υπάρχουν.

Ενώ αυτά που λες έχουν βάση περισσότερο μπερδεύουν παρά διευκρινίζουν το ζήτημα που θέλει ο τίτλος.

Με άλλα λόγια. Όταν παίρνει κάποιος μπογιές και κάνει κάτι σε έναν καμβά είναι τέχνη; Είναι πάντα τέχνη; Ή εξαρτάται; Πότε ορίζουμε εμείς σήμερα ότι μία διαδικασία κατασκευής ενός έργου με κάποιο υλικό (χρώμα, ήχους, λέξεις κλπ) είναι τέχνη;

Όταν ο Μότσαρτ γράφει μία σονάτα εμείς αναγνωρίζουμε ένα έργο τέχνης χωρίς να ξέρουμε με σιγουριά την κινητήριο δύναμη στην οποία οφείλεται αυτό. Μπορεί να είναι μια εσωτερική παρόρμηση, μπορεί ένας τρόπος να κερδίσει ο καλλιτέχνης χρήματα, μπορεί να υπάρχουν ερωτικά κίνητρα μπορεί χίλια δυο άλλα πράγματα που μας λέει ή δεν μας λέει ο ίδιος ή που μας λέει άλλα δεν τα εννοεί κοκ.
Δεν κρίνεται το αν η γραμμένη σονάτα είναι έργο τέχνης ή όχι από τους λόγους που την έφτιαξε ο συνθέτης. Σημαντικό να τους ξέρουμε για να φωτίσουμε κάποιες πτυχές αλλά δεν θα πούμε ότι υπάρχει ή δεν υπάρχει έργο εξαιτίας των λόγων κατασκευής.

ΥΓ. Και επειδή αποκλείεται να έχεις μπερδευτεί εσύ σε ένα τέτοιο θέμα, τι άραγε ήθελες να πεις;

AlienWay έγραψε: 03 Σεπ 2020, 23:44

stavmanr έγραψε: 03 Σεπ 2020, 14:52

AlienWay έγραψε: 03 Σεπ 2020, 06:45 Οπως είπα και στο άλλο νήμα, δεν υπάρχει πιο κομπλεξική άποψη από αυτή που λέει για ένα οποιοδήποτε έργο ότι "αυτό δεν είναι τέχνη".

Εδώ προκύπτει ένα άλλο ζήτημα βέβαια.
Αν όλα είναι τέχνη, τότε δεν υπάρχει τέχνη. Υπάρχουν απλά όλα.

Εργο τέχνης εννοω. Παράγωγο τέχνης. Μη μου πεις ότι ολα είναι τέτοια.

Προφανώς και δεν είναι όλα τέχνη.

ST48410 έγραψε: 03 Σεπ 2020, 23:49

AlienWay έγραψε: 03 Σεπ 2020, 23:44

stavmanr έγραψε: 03 Σεπ 2020, 14:52

Εδώ προκύπτει ένα άλλο ζήτημα βέβαια.
Αν όλα είναι τέχνη, τότε δεν υπάρχει τέχνη. Υπάρχουν απλά όλα.

Εργο τέχνης εννοω. Παράγωγο τέχνης. Μη μου πεις ότι ολα είναι τέτοια.

Προφανώς και δεν είναι όλα τέχνη.

Για οτιδήποτε εμπίπτει στον ορισμό του "έργου τέχνης" προτείνω να εξαντλήσουμε όλες τις πιθανότητες μέχρι να αποφανθούμε ότι δεν είναι τέχνη.

AlienWay έγραψε: 04 Σεπ 2020, 00:00 Για οτιδήποτε εμπίπτει στον ορισμό του "έργου τέχνης" προτείνω να εξαντλήσουμε όλες τις πιθανότητες μέχρι να αποφανθούμε ότι δεν είναι τέχνη.

Εγώ θα θέσω υπόψη σας κάποιους ορισμούς από ανθρώπους που ασχολούνται με το αντικείμενο και έχουν ευρεία θεωρητική κατάρτιση ώστε να μη μοιάζουν όλα ομιχλώδη. Δεν είναι άλλωστε.

Μερικές σελίδες από εδώ https://issuu.com/athensmusicsociety/do ... __________

Τι είναι τέχνη, ποια η διαφορά τέχνης και τεχνικής και ποιες οι καλές τέχνες:

ST48410 έγραψε: 04 Σεπ 2020, 00:16 Μερικές σελίδες από εδώ https://issuu.com/athensmusicsociety/do ... __________

Τι είναι τέχνη, ποια η διαφορά τέχνης και τεχνικής και ποιες οι καλές τέχνες:

Το έχω διαβάσει το βιβλίο ,στην βάση του λέει ότι λένε όλοι αλλά διαφωνώ ως προς το πνευματικό επίτευγμα.
Το πνευματικό επίτευγμα σαν όρος είναι μεταγενέστερος από τους οπαδούς της επιστήμης.
Όχι για μένα το έργο τέχνης είναι έργο τέχνης.
Οι μηχανές του Νταβίντσι είναι πνευματικό επίτευγμα αλλά δεν είναι έργα τέχνης , είναι εφευρέσεις ούτε η ιδέα μπορεί να είναι έργο τέχνης (αυτό από τους οπαδούς της επιστήμης).
Η επιστήμη μπορεί να επιδιώκει την υψηλή τελειότητα όπως και οι καλές τέχνες αλλά δεν παράγει έργο τέχνης ούτε προάγει το πνεύμα.

Στο μυαλό μου είμαι κολλημένη με τον ορισμό των αρχαίων Ελλήνων.

Ακόμα κάτι , μέσα στην αισθητική (στον ορισμό )δεν υπάρχει η αηδία υπάρχει κατ εξαίρεση η δυσαρμονία αλλά όχι η αηδία.
Αν ένα δημιούργημα μου προξενεί αηδία ,ανεξάρτητα αν η αηδία είναι ένα δυνατό συναίσθημα ,ανεξάρτητα αν ο δημιουργός θέλει να περάσει ένα μήνυμα με τρομερή φαντασία , ανεξάρτητα αν το έκανε πολύ ρεαλιστικό και πετυχημένο τεχνικά που δείχνει τις τεχνικές του ικανότητες ανεξάρτητα αν το μήνυμα στην τελική είναι για το καλό για μένα αυτό δεν μπορεί να είναι έργο τέχνης.
Για κάτι τέτοια υπάρχουν όροι όπως εναλλακτικό τεχνούργημα κ.λ.π.
Ούτε μπορούν να λέγονται εναλλακτικοί καλλιτέχνες όπως τους αρέσει να λέγονται.
Μπορούν να λέγονται εναλλακτικοί τεχνίτες.
Ο όρος καλλιτέχνης εμπεριέχει μέσα το κάλλιστο.
Κάλλος.

AlienWay έγραψε: 03 Σεπ 2020, 23:44

stavmanr έγραψε: 03 Σεπ 2020, 14:52

AlienWay έγραψε: 03 Σεπ 2020, 06:45 Οπως είπα και στο άλλο νήμα, δεν υπάρχει πιο κομπλεξική άποψη από αυτή που λέει για ένα οποιοδήποτε έργο ότι "αυτό δεν είναι τέχνη".

Εδώ προκύπτει ένα άλλο ζήτημα βέβαια.
Αν όλα είναι τέχνη, τότε δεν υπάρχει τέχνη. Υπάρχουν απλά όλα.

Εργο τέχνης εννοω. Παράγωγο τέχνης. Μη μου πεις ότι ολα είναι τέτοια.

Αν σου έδειχναν τη ζωγραφιά ενός ανθρώπου σε σπήλαιο που έζησε πριν από 20.000 χρόνια, θα υποστήριζες ότι αυτό είναι κάτι που σήμερα κάνει κάθε 3χρονο.
Για την εποχή του ήταν έργο τέχνης απαράμιλλης αξίας.
Αντίθετα, υπάρχουν σε κάθε εποχή δημιουργήματα που δεν τα αντιλαμβάνεται σχεδόν κανείς.

stavmanr έγραψε: 04 Σεπ 2020, 08:34

AlienWay έγραψε: 03 Σεπ 2020, 23:44

stavmanr έγραψε: 03 Σεπ 2020, 14:52

Εδώ προκύπτει ένα άλλο ζήτημα βέβαια.
Αν όλα είναι τέχνη, τότε δεν υπάρχει τέχνη. Υπάρχουν απλά όλα.

Εργο τέχνης εννοω. Παράγωγο τέχνης. Μη μου πεις ότι ολα είναι τέτοια.

Αν σου έδειχναν τη ζωγραφιά ενός ανθρώπου σε σπήλαιο που έζησε πριν από 20.000 χρόνια, θα υποστήριζες ότι αυτό είναι κάτι που σήμερα κάνει κάθε 3χρονο.
Για την εποχή του ήταν έργο τέχνης απαράμιλλης αξίας.

Δυστυχώς για σένα, το ίδιο ακριβώς υποστηρίζω κι εγώ.

AlienWay έγραψε: 04 Σεπ 2020, 08:35

stavmanr έγραψε: 04 Σεπ 2020, 08:34

AlienWay έγραψε: 03 Σεπ 2020, 23:44
Εργο τέχνης εννοω. Παράγωγο τέχνης. Μη μου πεις ότι ολα είναι τέτοια.

Αν σου έδειχναν τη ζωγραφιά ενός ανθρώπου σε σπήλαιο που έζησε πριν από 20.000 χρόνια, θα υποστήριζες ότι αυτό είναι κάτι που σήμερα κάνει κάθε 3χρονο.
Για την εποχή του ήταν έργο τέχνης απαράμιλλης αξίας.

Δυστυχώς για σένα, το ίδιο ακριβώς υποστηρίζω κι εγώ.

Το δυστυχώς πού κολλά;

stavmanr έγραψε: 04 Σεπ 2020, 08:34

AlienWay έγραψε: 03 Σεπ 2020, 23:44

stavmanr έγραψε: 03 Σεπ 2020, 14:52

Εδώ προκύπτει ένα άλλο ζήτημα βέβαια.
Αν όλα είναι τέχνη, τότε δεν υπάρχει τέχνη. Υπάρχουν απλά όλα.

Εργο τέχνης εννοω. Παράγωγο τέχνης. Μη μου πεις ότι ολα είναι τέτοια.

Αν σου έδειχναν τη ζωγραφιά ενός ανθρώπου σε σπήλαιο που έζησε πριν από 20.000 χρόνια, θα υποστήριζες ότι αυτό είναι κάτι που σήμερα κάνει κάθε 3χρονο.
Για την εποχή του ήταν έργο τέχνης απαράμιλλης αξίας.
Αντίθετα, υπάρχουν σε κάθε εποχή δημιουργήματα που δεν τα αντιλαμβάνεται σχεδόν κανείς.

Βεβαίως και υπάρχουν έργα τέχνης ναΐφ ζωγραφικής η γλυπτικής ακόμα και σήμερα ένας αυτοδίδακτος ζωγράφος π.χ μπορεί να φτιάξει έργο τέχνης αυτό θα ισχύει πάντα.