Σελίδα 5 από 8
Re: Όταν οι Ελ περιμένανε τους Μογγόλους να τους σώσουν!
Δημοσιεύτηκε: 12 Ιούλ 2020, 09:18
από Antares
Αίγαγρος έγραψε: 09 Ιούλ 2020, 16:44
Πάντως γεωγραφικά να το δούμε, οι ορδές τις Ασίας γενικότερα σταματούσαν στα παράλια, το Αιγαίο λειτουργούσε σαν buffer-zone που γλύτωνε τον ελλαδικό χώρο από τα στίφη της Ασίας. Όσο στο Αιγαίο κυριαρχεί το ελληνικό ναυτικό, θα υπάρχει Ελλάδα.
Αυτή η επιδρομή που δεν αναφέρεται πολύ είναι η κέλτικη, ή οποία ίσως θα μπορούσε να εξαφανίσει τον ελληνισμό από το 279 π.χ. Παρόλο που τα αναφέρουν απλά ως φυσικά φαινόμενα, αυτά που έγιναν στο μαντείο των Δελφών, διευκόλυναν τους στρατιώτες των διαφόρων Ελλήνων ηγεμόνων να τους πάρουν φαλάγγι και να τους αποδεκατίσουν.
Re: Όταν οι Ελ περιμένανε τους Μογγόλους να τους σώσουν!
Δημοσιεύτηκε: 12 Ιούλ 2020, 12:01
από Antigeist
Αίγαγρος έγραψε: 09 Ιούλ 2020, 16:44
πατησιωτης έγραψε: 08 Ιούλ 2020, 20:03
Νόμιζα ότι αφορούσε τον Ταμερλάνο αλλά είναι προγενέστερο.Ο Ταμερλάνος έδωσε παράταση ζωής 50 χρόνια στο Βυζάντιο.Ενώ ο Βαγιαζήτ πολιορκούσε την Κωνσταντινούπολη το 1402 ο Ταμερλάνος έφθασε από τη Μογγολία στη Μικρά Ασία καίγοντας και λεηλατώντας ότι έβρισκε.
Ο Βαγιαζήτ έλυσε την πολιορκία για να αντιμετωπίσει τους Μογγόλους,πράγμα που έγινε στην Άγκυρα.Οι Μογγόλοι όμως νίκησαν στη μάχη και συνέλαβαν και τον ίδιο τον Βαγιαζήτ που πέθανε αιχμάλωτος.Ο Ταμερλάνος έκαψε ότι βρηκε μέχρι τη Σμύρνη και μετά γύρισε στη χώρα του.
Οι Μογγόλοι ήταν πολύ δύσκολο να αντιμετωπισθούν διότι είχαν το καλύτερο ιππικό του κόσμου με ταυτόχρονα μεγάλες ικανότητες τοξοβολίας.Κανείς στρατός της εποχής δεν μπορούσε να τα βγάλει πέρα με ιππείς που εκτόξευαν χιλιάδες βέλη.
Ο Ταμερλάνος όμως αν θυμάμαι καλά είχε σφάξει πολλούς ελληνόφωνους της Μικράς Ασίας (όχι ότι είχαν μείνει και πολλοί τότε).
Πάντως γεωγραφικά να το δούμε, οι ορδές τις Ασίας γενικότερα σταματούσαν στα παράλια, το Αιγαίο λειτουργούσε σαν buffer-zone που γλύτωνε τον ελλαδικό χώρο από τα στίφη της Ασίας. Όσο στο Αιγαίο κυριαρχεί το ελληνικό ναυτικό, θα υπάρχει Ελλάδα.
Δεν μπορεί να νικήσει μόνο του το ναυτικό τους εισβολείς. Δεν θα είχαν χάσει οι Πέρσες αν δεν είχαν ηττηθεί και στην ξηρά. Άλλωστε η Ελλάδα είναι προσβάσιμη μια χαρά και από ξηρά σε αντίθεση με την Ιαπωνία ή τη Βρετανία.
Re: Όταν οι Ελ περιμένανε τους Μογγόλους να τους σώσουν!
Δημοσιεύτηκε: 12 Ιούλ 2020, 12:07
από Myrsini
Συνήθως αντιπαθούμε και προσπαθούμε να μειώσουμε ότι, ενδόμυχα, θεωρούμε σπουδαίο και δεν μπορούμε να το φτάσουμε.
Antigeist.
Re: Όταν οι Ελ περιμένανε τους Μογγόλους να τους σώσουν!
Δημοσιεύτηκε: 12 Ιούλ 2020, 12:09
από Antigeist
Myrsini έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 12:07
Συνήθως αντιπαθούμε και προσπαθούμε να μειώσουμε ότι, ενδόμυχα, θεωρούμε σπουδαίο και δεν μπορούμε να το φτάσουμε.
Antigeist.
Και τι προσπαθώ να μειώσω; Απλά λέω ότι δεν μου αρέσει η μουσική της ελληνικής Εσένα άμα δεν σου αρέσει ένα τραγούδι προσπαθείς ενδόμυχα να το μειώσεις;
Re: Όταν οι Ελ περιμένανε τους Μογγόλους να τους σώσουν!
Δημοσιεύτηκε: 12 Ιούλ 2020, 12:38
από Ζαποτέκος
Αίγαγρος έγραψε: 09 Ιούλ 2020, 16:44
Πάντως γεωγραφικά να το δούμε, οι ορδές τις Ασίας γενικότερα σταματούσαν στα παράλια, το Αιγαίο λειτουργούσε σαν buffer-zone που γλύτωνε τον ελλαδικό χώρο από τα στίφη της Ασίας.
Με εξαίρεση όταν δημιουργήθηκαν τα τουρκομανικά εμιράτα στην Μ. Ασία. Τότε έκαναν και θαλάσσιες επιδρομές. Π.χ. ο εμίρης του Αϊδινίου Ουμούρ λεηλάτησε την Λακωνία την άνοιξη του 1335.
Statue of Umur of Aydin, famous for his naval expeditions
Re: Όταν οι Ελ περιμένανε τους Μογγόλους να τους σώσουν!
Δημοσιεύτηκε: 12 Ιούλ 2020, 12:43
από Πρετεντέρης
Πάγια τακτική του Βυζαντίου ήταν να στρέφει τον έναν εχθρικό λαό κατά του άλλου, γατάκι.
Re: Όταν οι Ελ περιμένανε τους Μογγόλους να τους σώσουν!
Δημοσιεύτηκε: 12 Ιούλ 2020, 12:46
από Antigeist
Πρετεντέρης έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 12:43
Πάγια τακτική του Βυζαντίου ήταν να στρέφει τον έναν εχθρικό λαό κατά του άλλου, γατάκι.
Δε χτίζονται έτσι τα κράτη και οι αυτοκρατορίες φιλαράκο.
Re: Όταν οι Ελ περιμένανε τους Μογγόλους να τους σώσουν!
Δημοσιεύτηκε: 12 Ιούλ 2020, 13:29
από Πρετεντέρης
Antigeist έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 12:46
Πρετεντέρης έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 12:43
Πάγια τακτική του Βυζαντίου ήταν να στρέφει τον έναν εχθρικό λαό κατά του άλλου, γατάκι.
Δε χτίζονται έτσι τα κράτη και οι αυτοκρατορίες φιλαράκο.
Ναι, ήταν μαλάκες οι Βυζαντινοί που το έκαναν.
Re: Όταν οι Ελ περιμένανε τους Μογγόλους να τους σώσουν!
Δημοσιεύτηκε: 12 Ιούλ 2020, 13:34
από Antigeist
Πρετεντέρης έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:29
Antigeist έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 12:46
Πρετεντέρης έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 12:43
Πάγια τακτική του Βυζαντίου ήταν να στρέφει τον έναν εχθρικό λαό κατά του άλλου, γατάκι.
Δε χτίζονται έτσι τα κράτη και οι αυτοκρατορίες φιλαράκο.
Ναι, ήταν μαλάκες οι Βυζαντινοί που το έκαναν.
Δεν ήταν μαλάκες. Απλά ήταν ανίσχυροι και λαός που δεν είχε ιδέα από πόλεμο. Αν άντεξε όσο άντεξε μέσα στα μικρά του όρια το οφείλει εντελώς σε μίσθωση ξένων όπλων, απασχόληση των εχθρών με σοβαρότερα πράγματα και στο απόρθητο της πόλης. Είναι μύθος αυτές οι βλακείες περί άριστης βυζαντινής διπλωματίας. Πες μου μια "διπλωματική επιτυχία" του βυζαντίου.
Re: Όταν οι Ελ περιμένανε τους Μογγόλους να τους σώσουν!
Δημοσιεύτηκε: 12 Ιούλ 2020, 13:46
από Ζαποτέκος
Antigeist έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:34
Πρετεντέρης έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:29
Antigeist έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 12:46
Δε χτίζονται έτσι τα κράτη και οι αυτοκρατορίες φιλαράκο.
Ναι, ήταν μαλάκες οι Βυζαντινοί που το έκαναν.
Δεν ήταν μαλάκες. Απλά ήταν ανίσχυροι και λαός που δεν είχε ιδέα από πόλεμο. Αν άντεξε όσο άντεξε μέσα στα μικρά του όρια το οφείλει εντελώς σε μίσθωση ξένων όπλων, απασχόληση των εχθρών με σοβαρότερα πράγματα και στο απόρθητο της πόλης. Είναι μύθος αυτές οι βλακείες περί άριστης βυζαντινής διπλωματίας. Πες μου μια "διπλωματική επιτυχία" του βυζαντίου.
Να σου πω εγώ. Το 1281 ο Κάρολος Ανζού ηγήθηκε αντιβυζαντινής συμμαχίας που περιελάβανε τους Βενετούς , τον πάπα , τους Γάλλους , τους Φράγκους της Αχαΐας , τους Βούλγαρους , τους Σέρβους , τους Αλβανούς , τον άρχοντα της Θεσσαλίας Ιωάννη και τον δεσπότη της Ηπείρου Νικηφόρο. Οποιοσδήποτε σε μια τέτοια περίπτωση θα είχε βρέξει το κιλοτάκι του. Όχι όμως και ο Μιχαήλ Η΄ο Παλαιολόγος. Η δική του η σκελέα παρέμεινε καθαρή. Συμμαχεί με τους Τατάρους της Χρυσής Ορδής κατά των Βουλγάρων, συμμαχεί με τους Ούγγρους κατά των Σέρβων και συμμαχεί και με τον Πέτρο της Αραγωνίας και τους Γενοβέζους κατά των αντίπαλων Δυτικών. Δεν έμεινε όμως μόνο εκεί. Πυροδοτεί τον λεγόμενο
Σικελικό Εσπερινό που κατέστρεψε τον Κάρολο και τα αντιβυζαντινά του όνειρα. Καυχιόταν ο Μιχαήλ στην αυτοβιογραφία του :
Αν τολμούσα να πω ότι ο Θεός έφερε την ελευθερία στους Σικελούς δι' εμού , θα έλεγα την αλήθεια.
Re: Όταν οι Ελ περιμένανε τους Μογγόλους να τους σώσουν!
Δημοσιεύτηκε: 12 Ιούλ 2020, 13:50
από Ζαποτέκος
Γενικά οι Βυζαντινοί ήταν μανούλες στο να στρέφουν τον έναν λαό κατά του άλλου. Έστρεψαν τους Ουτίγουρους κατά των Κουτρίγουρων , τους Ρως κατά των Βουλγάρων , τους Πετσενέγκους κατά των Ρως , τους Κουμάνους κατά των Πετσενέγκων , τους Ούγγρους κατά των Βουλγάρων κ.ο.κ.
Re: Όταν οι Ελ περιμένανε τους Μογγόλους να τους σώσουν!
Δημοσιεύτηκε: 12 Ιούλ 2020, 13:52
από Στύγιος
Antigeist έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:34
Πρετεντέρης έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:29
Antigeist έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 12:46
Δε χτίζονται έτσι τα κράτη και οι αυτοκρατορίες φιλαράκο.
Ναι, ήταν μαλάκες οι Βυζαντινοί που το έκαναν.
Δεν ήταν μαλάκες. Απλά ήταν ανίσχυροι και λαός που δεν είχε ιδέα από πόλεμο. Αν άντεξε όσο άντεξε μέσα στα μικρά του όρια το οφείλει εντελώς σε
μίσθωση ξένων όπλων, απασχόληση των εχθρών με σοβαρότερα πράγματα και στο απόρθητο της πόλης. Είναι μύθος αυτές οι βλακείες περί άριστης βυζαντινής διπλωματίας. Πες μου μια "διπλωματική επιτυχία" του βυζαντίου.
Όσο είχε θεματικό στρατό και στόλο τα πράγματα πήγαιναν καλά . Μετά το θάνατο του Βασιλείου Β' άρχισε η λεηλασία των αυτοκρατορικών ταμείων.
Μάντεψε επίσης πως την "πάτησε" ο Ρωμανός ο Δ' στο Ματζικέρτ. Ναι, εξαιτίας κακοεξοπλισμένων και απόλεμων μισθοφόρων.
Re: Όταν οι Ελ περιμένανε τους Μογγόλους να τους σώσουν!
Δημοσιεύτηκε: 12 Ιούλ 2020, 13:58
από Πρετεντέρης
Antigeist έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:34
Πρετεντέρης έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:29
Antigeist έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 12:46
Δε χτίζονται έτσι τα κράτη και οι αυτοκρατορίες φιλαράκο.
Ναι, ήταν μαλάκες οι Βυζαντινοί που το έκαναν.
Δεν ήταν μαλάκες. Απλά ήταν ανίσχυροι και λαός που δεν είχε ιδέα από πόλεμο. Αν άντεξε όσο άντεξε μέσα στα μικρά του όρια το οφείλει εντελώς σε μίσθωση ξένων όπλων, απασχόληση των εχθρών με σοβαρότερα πράγματα και στο απόρθητο της πόλης. Είναι μύθος αυτές οι βλακείες περί άριστης βυζαντινής διπλωματίας. Πες μου μια "διπλωματική επιτυχία" του βυζαντίου.
Μιχα'ηλ Η: Σύνοδος της Λυών και Σικελικοί Εσπερινοί.
Re: Όταν οι Ελ περιμένανε τους Μογγόλους να τους σώσουν!
Δημοσιεύτηκε: 12 Ιούλ 2020, 14:17
από Antigeist
Ζαποτέκος έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:46
Antigeist έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:34
Πρετεντέρης έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:29
Ναι, ήταν μαλάκες οι Βυζαντινοί που το έκαναν.
Δεν ήταν μαλάκες. Απλά ήταν ανίσχυροι και λαός που δεν είχε ιδέα από πόλεμο. Αν άντεξε όσο άντεξε μέσα στα μικρά του όρια το οφείλει εντελώς σε μίσθωση ξένων όπλων, απασχόληση των εχθρών με σοβαρότερα πράγματα και στο απόρθητο της πόλης. Είναι μύθος αυτές οι βλακείες περί άριστης βυζαντινής διπλωματίας. Πες μου μια "διπλωματική επιτυχία" του βυζαντίου.
Να σου πω εγώ. Το 1281 ο Κάρολος Ανζού ηγήθηκε αντιβυζαντινής συμμαχίας που περιελάβανε τους Βενετούς , τον πάπα , τους Γάλλους , τους Φράγκους της Αχαΐας , τους Βούλγαρους , τους Σέρβους , τους Αλβανούς , τον άρχοντα της Θεσσαλίας Ιωάννη και τον δεσπότη της Ηπείρου Νικηφόρο. Οποιοσδήποτε σε μια τέτοια περίπτωση θα είχε βρέξει το κιλοτάκι του. Όχι όμως και ο Μιχαήλ Η΄ο Παλαιολόγος. Η δική του η σκελέα παρέμεινε καθαρή. Συμμαχεί με τους Τατάρους της Χρυσής Ορδής κατά των Βουλγάρων, συμμαχεί με τους Ούγγρους κατά των Σέρβων και συμμαχεί και με τον Πέτρο της Αραγωνίας και τους Γενοβέζους κατά των αντίπαλων Δυτικών. Δεν έμεινε όμως μόνο εκεί. Πυροδοτεί τον λεγόμενο
Σικελικό Εσπερινό που κατέστρεψε τον Κάρολο και τα αντιβυζαντινά του όνειρα. Καυχιόταν ο Μιχαήλ στην αυτοβιογραφία του :
Αν τολμούσα να πω ότι ο Θεός έφερε την ελευθερία στους Σικελούς δι' εμού , θα έλεγα την αλήθεια.
Το να κάνεις συμμαχίες δεν είναι "διπλωματική ιδιοφυΐα". Ένστικτο αυτοσυντήρησης λέγεται το οποίο προφανώς δεν έχουν οι σημερινοί Έλληνες που αρνούνται να συνάψουν στενές σχέσεις με σκοπιανούς και βουλγάρους προς αναχαίτισητης Τουρκίας.
Ο Μιχαήλ κυριολεκτικά έγδυσε τα θησαυροφυλάκια για να σταματήσει ένα δυτικό τσογλάνι από το να του κάνει πολιορκία, που ήθελε δηλαδή να κάνει κάτι που κανένας δεν κατάφερε χωρίς βοήθεια εκ των έσω πριν τον Πορθητή. Τόσο του είχε πάει το σκατό στην κάλτσα, τόσο έτρεμε το 1204. Θα μπορούσε να είχε ξοδέψει πολύ λιγότερα για να βελτιώσει τα οχυρά έργα, να μισθώσει ξένους και να ξαναχτίσει το ναυτικό.
Re: Όταν οι Ελ περιμένανε τους Μογγόλους να τους σώσουν!
Δημοσιεύτηκε: 12 Ιούλ 2020, 14:20
από Antigeist
Στύγιος έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:52
Antigeist έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:34
Πρετεντέρης έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 13:29
Ναι, ήταν μαλάκες οι Βυζαντινοί που το έκαναν.
Δεν ήταν μαλάκες. Απλά ήταν ανίσχυροι και λαός που δεν είχε ιδέα από πόλεμο. Αν άντεξε όσο άντεξε μέσα στα μικρά του όρια το οφείλει εντελώς σε
μίσθωση ξένων όπλων, απασχόληση των εχθρών με σοβαρότερα πράγματα και στο απόρθητο της πόλης. Είναι μύθος αυτές οι βλακείες περί άριστης βυζαντινής διπλωματίας. Πες μου μια "διπλωματική επιτυχία" του βυζαντίου.
Όσο είχε θεματικό στρατό και στόλο τα πράγματα πήγαιναν καλά . Μετά το θάνατο του Βασιλείου Β' άρχισε η λεηλασία των αυτοκρατορικών ταμείων.
Μάντεψε επίσης πως την "πάτησε" ο Ρωμανός ο Δ' στο Ματζικέρτ. Ναι, εξαιτίας κακοεξοπλισμένων και απόλεμων μισθοφόρων.
Και οι θεματικοί στρατοί από Αρμένιους, Άραβες και άλλους ήταν. Η ίδια η λέξη θέμα είναι ουννικής προέλευσης. tümen=μυριάς.
Θα μου άρεσε πάρα πολύ να δω τις παραμορφώσεις που θα είχε υποστεί η φάτσα σου ή ο πρωκτός σου αν έλεγες τους Βαράγγους ή Κουμάνους μισθοφόρους κακοεξοπλισμένους και απόλεμους.