Γερμανος καθηγητης: "τρέλλα" τα lockdowns, δεν προσφεραν τιποτε στον ελεγχο του ιου ενω εβλαψαν οικονομια και κοινωνια

[Arisvilla]

Tι καθοσαστε και συζητατε;

Τοσο ο Σταικουρας οσο και ο Σοιμπλε ειπαν οτι τα λεφτα για επιδοματα καραντινας τελειωνουν.

Κανετε λες και οι οικονομιες του πλανητη καθονται σε χρυσοφορα βουνα απο τα οποια θα κοβουμε φετες για να καθομαστε μεσα μεχρι να βγει το εμβολιο.

Το οποιο μπορει τελικα και να μην βγει.

Η επομενη καραντινα θα ειναι υποχρεωτικα ΕΠΙΛΕΚΤΙΚΗ και οχι συλλογικη.

.

Η καραντίνα από την αρχή θα έπρεπε να είναι επιλεκτική δηλαδή τοπικού χαρακτήρα και όχι συλλογική. Ετσι έκαναν στην Κίνα, στην Κορέα και σε άλλες περιοχές στην Ασια. Ειχαν κρούσματα σε κάποια περιοχή την έκλειναν έγκαιρα και προστάτευαν τις άλλες. Στην Ευρώπη τον έπαιζαν και για αυτό επέβαλλαν ολικά λοκ ντάουν. Εγώ στη χώρα μας δεν καταλαβαίνω ποιος είναι ο λόγος που δεν γίνεται μεγάλο ανοιγμα σε περιοχές χωρίς κρούσματα και σχεδόν μηδενικό σε άλλες με κρούσματα. Στο Νομό μου δεν έχει παρουσιαστεί κρούσμα παρά ένα πριν από 1 μήνα και κάτι. Στο νοσοκομείο δεν έχει μπει κανένας με covid, έχουν γίνει 500 τεστ και κανένα θετικό. Δεν μπορεί να υπάρχουν κρούσματα. Και να υπήρχαν ελάχιστα πριν ένα μήνα τώρα δεν υπάρχουν. Το ίδιο και σε άλλους νομούς. Αντίθετα Αττική δεν συμβαίνει το ίδιο. Ασε λοιπόν τις επιχειρήσεις να δουλέψουν περισσότερο στην επαρχία (σταδιακά και εκεί βέβαια όχι όλα με τη μία) και περίμενε λίγο στην Αττική. Αντίθετα επιλέγεται το μοντέλο της άρσης των περιορισμών ταυτόχρονα παντού.

[nrg]

Στην Ασία που είναι πειθαρχημένοι, έχουν συνηθίσει τις μάσκες δεν έκλεισαν παρά τα σχολεία και λίγα καταστήματα σε χώρες όπως είναι η Νότια Κορέα. Εδώ νομίζεις οτι μπορεί να εφαρμοστεί τέτοιο μοντέλο? Με τίποτε. Ηδη από σήμερα βλέπω οτι οι περισσότεροι κυκλοφορούν έξω χωρις να συμβαίνει τίποτε. Μάσκες μόνο σε μετρό φορούν όλοι. Σε εμάς δεν έγινε κανένα απόλυτο λοκ ντάουν πάντως. Οι βιομηχανίες και οι βιοτεχνίες οι αγρότες, κτηνοτρόφοι μια χαρά λειτουργούσαν. Ελα όμως που η οικονομία μας βασίζεται πολύ στον τουρισμό και στης υπηρεσίες καφε και εστίασης. Αυτά δεν γίνεται να λειτουργήσουν χωρίς αυξημένες κοινωνικές επαφές. Και αυξημένες κοινωνικές επαφές σημαίνει κρούσματα και πολλοί νεκροί. Και πολλοί νεκροί σημαίνει μηδέν τουρισμός. Οπότε καταλαβαίνεις την βλακεία όσων λένε ανοίξτε τα όλα να δουλέψουν τα καφέ και ο τουρισμός κτλ. Αυτοί έπρεπε να λένε εκριζώστε τη νόσο πρώτα, αφήστε κλειστά τα σύνορα ή κάνετε ελέγχους αυστηρούς και δουλέψτε μόνο με εσωτερικό τουρισμό. Ετσι και ζωές θα σωζονταν και η οικονομία θα πήγαινε καλύτερα.

Σωστός!

[sharp]

Ο καθηγητής πανεπιστημίου δεν είναι επιστήμονας;

[Gewponos90]

Tι καθοσαστε και συζητατε;

Τοσο ο Σταικουρας οσο και ο Σοιμπλε ειπαν οτι τα λεφτα για επιδοματα καραντινας τελειωνουν.

Κανετε λες και οι οικονομιες του πλανητη καθονται σε χρυσοφορα βουνα απο τα οποια θα κοβουμε φετες για να καθομαστε μεσα μεχρι να βγει το εμβολιο.

Το οποιο μπορει τελικα και να μην βγει.

Η επομενη καραντινα θα ειναι υποχρεωτικα ΕΠΙΛΕΚΤΙΚΗ και οχι συλλογικη.

.

Οι Σόιμπλε και οι Σταϊκούρας αν θέλουν κοινωνική συνοχή να πάρουν μέτρα. Ο πλούτος ούτε αυξανεται ούτε μειώνεται. Σταθερός παραμένει. Οπότε είναι θέμα επιλογής ποιος θα πληρώσει.

Από εκεί και πέρα κανείς δεν είπε να κάτσουμε 2 3 χρόνια μέσα. Είπαμε ότι δεν είναι κακο να κλείνεις όταν το πράγμα παει να ξεφύγει.

Όπως και να έχει κουρασατε. Φαντάσου να μην είχαμε τα παραδείγματα της Νέας Υόρκης και του ΗΒ

[Λεγεών]

Αν δεν είχαν κλείσει τα πάντα και είχαμε 2000 νεκρους, βέβαια, θα ζητούσατε την κεφαλή των κυβερνώντων επί πίνακι.
Να τα λέμε κι αυτά.
Και ο Obelix θα μας είχε κάνει τα παπάρια να, που κρύβουν τους νεκρούς από κορονοιό

Μακάρι να κάνω λάθος, αλλά σε 20-30 μέρες οι ίδιοι που από χτες σουλατσάρουν ανενόχλητοι, θα φωνάζουν "που είναι το κράτος; μας σκοτώνει η κυβέρνηση" στα κανάλια.

[foscilis]

Ο καθηγητής πανεπιστημίου δεν είναι επιστήμονας;

Των δημοσίων χρηματοοικονομικών όχι, είναι στην καλύτερη περίπτωση λόγιος και πρακτικά τσαρλατάνος στο τετράγωνο.

Αλλά εννοούσα ότι δεν είναι επιστήμονας σχετικός με το αντικείμενο.

Αναρωτιέμαι αν θα διαβάζαμε με το ίδιο ενδιαφέρον μια νομική ανάλυση ενός επιδημιολόγου που να "κάνει σκόνη" τους Ανώτατους Δικαστές των ΗΠΑ για την τάδε απόφαση.

[ΓΙΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ]

Στην Ασία που είναι πειθαρχημένοι, έχουν συνηθίσει τις μάσκες δεν έκλεισαν παρά τα σχολεία και λίγα καταστήματα σε χώρες όπως είναι η Νότια Κορέα. Εδώ νομίζεις οτι μπορεί να εφαρμοστεί τέτοιο μοντέλο? Με τίποτε. Ηδη από σήμερα βλέπω οτι οι περισσότεροι κυκλοφορούν έξω χωρις να συμβαίνει τίποτε. Μάσκες μόνο σε μετρό φορούν όλοι. Σε εμάς δεν έγινε κανένα απόλυτο λοκ ντάουν πάντως. Οι βιομηχανίες και οι βιοτεχνίες οι αγρότες, κτηνοτρόφοι μια χαρά λειτουργούσαν. Ελα όμως που η οικονομία μας βασίζεται πολύ στον τουρισμό και στης υπηρεσίες καφε και εστίασης. Αυτά δεν γίνεται να λειτουργήσουν χωρίς αυξημένες κοινωνικές επαφές. Και αυξημένες κοινωνικές επαφές σημαίνει κρούσματα και πολλοί νεκροί. Και πολλοί νεκροί σημαίνει μηδέν τουρισμός. Οπότε καταλαβαίνεις την βλακεία όσων λένε ανοίξτε τα όλα να δουλέψουν τα καφέ και ο τουρισμός κτλ. Αυτοί έπρεπε να λένε εκριζώστε τη νόσο πρώτα, αφήστε κλειστά τα σύνορα ή κάνετε ελέγχους αυστηρούς και δουλέψτε μόνο με εσωτερικό τουρισμό. Ετσι και ζωές θα σωζονταν και η οικονομία θα πήγαινε καλύτερα.

Σωστός!

Σωστοτατος
Αν υποθεσεις οτι η Κινα δεν ειναι στην Ασια

[Northern Spirit]

Γιατί ο γερμαναράς κάνει όλη αυτή τα φασαρια και δεν συγκρινει απλά Νορβηγία (λοκνταουν) 39 νεκροί / εκατ και απολυτη ισοπεδωση καμπύλης, με Σουηδία (χωρίς λοκντάουν) 274 νεκροί / εκατ. και καλπάζει με 100 νεκρούς / ημέρα και πολύ μακριά από το 70% της ανο(η)σίας της αγέλης ?

βασικα αυτοι εδω ασχολουνται με το trade off οικονομιας και καραντινας. Η Νορβηγια δεν ειναι καλο παραδειγμα γιατι η Νορβηγια εχει εθνικο fund με 1 τρις αποθεματικο και μπορουνε να κλεισουνε τη χωρα ακομη και για 6 μηνες χωρις να συμβει κατι ιδιαιτερο.
Χωρες οπως η Γερμανια και η Σουηδια που βασιζονται στην βιομηχανια δεν εχουνε αυτη την ανεση..

Το θεμα ειναι αν ητανε απαραιτητο το απολυτο lockdown ή αν αρκουσανε χαλαρτοτερα μετρα για τηρηση αποστασεων, μασκες κλπ χωρις το υποχρεωτικο κλεισιμο ολων των καταστηματων..

Πίπες λες ! Η σύσταση για τήρηση αποστάσεων, συνωστισμό κλπ υπάρχει ΚΑΙ στη Σουηδία ! Αν θέλεις λοιπόν να έχεις ένα χειροπιαστό παραδειγμα του αποτελέσματος με ή χωρίς λοκντάουν στους νεκρούς, σε δύο γειτονικές χώρες, ίδιας τάξης μεγέθους σε πληθυσμό και οικονομία, ε τότε το έχεις και είναι αυτό :

Το λοκντάουν προκαλεί τουλάχιστον 7 φορές λιγότερους νεκρούς και σταματά την διάδοση του ιού, ενώ η απουσία λοκντάουν προκαλεί 7 φορές περισσότερους νεκρούς και διαιωνίζει τη διάδοση του ιού για να πολλαπλασιάσει κι άλλο τους νεκρούς !

Όσον αφορά την οικονομία και πάλι λέτε πίπες κι εσύ κι ο Γερμαναράς, γιατί η Σουηδία που δεν επέβαλλε λοκντάουν και αυτή ύφεση θα έχει, καθώς είδε την ανεργία Μαρτίου να 10πλασιάζεται και την εγχώρια κατανάλωση να πεφτει 50% !

Εν ολίγοις, ελλείψει λοκντάουν και όταν η πλειοψηφεία των χωρών γύρω σου επιβάλλει λοκντάουν συμβαίνουν 2 πράγματα :

1) Η ύφεση των λοκντάουν των γειτονικών σου χωρών σε παρασύρει αναγκαστικά ο,τι κι αν κάνεις
2) Η εγχώρια κατανάλωση ΠΕΦΤΕΙ γιατί η πανδημία προκαλεί φόβο σε ένα μεγάλο μέρος των καταναλωτών που θα προτιμήσουν απλά να καλύψουν τις βασικές τους ανάγκες χωρίς να έχουν καμιά διάθεση να πάνε σε φεστιβάλ μπύρας, συναυλίες, να αγοράσουν κινητά, ρούχα κλπ

Παραδεχτείτε το, η πανδημία ξεμπρόστιασε την αντίστοιχη θρησκευτική προκατάληψη και των λεγόμενων "φιλελεύθερων".

Μετρα παντυ υπηρξανε, το αντικειμενο συζητησης εδω ειναι αν θα επρεπε να υπαρξει κλεισιμο καταστηματων και ολα τα σχετικα καθως και η υποχρεωτικη παραμονη στο σπιτι.

Οπως ειπαμε το προβλημα των λοκνταουν ειναι οτι δεν εξαλειφουνε τον ιο απλα περιοριζουνε την εξαπλωση. Το θεμα τωρα εινα μετα την αρση του λοκνταουν τι θα γινει. Εφοσον υπαρχουνε φορεις στην κοινωνια ξαι δεν υπαρχει θεραπεια η εμβολιο λογικο ειναι να αναμενουμε εκ νεου αυξηση κρουσματων και μαλιστα σημαντικη, Θα συμβει; Θα δουμε.

[Northern Spirit]

O ιος ξεριζώνεται έστω και προσωρινά. Νότια Κορέα, Νέα Ζηλανδία, Ισλανδία, Σλοβενία, Κίνα, και άλλες χώρες κυρίως μη ευρωπαικές έχουν καταφέρει με μέτρα να έχουν ελάχιστα ή και καθόλου νέα κρούσματα. Η Νέα Ζηλανδία δεν έχει κρούσματα εδώ και 2 μέρες. Η Ισλανδία για παραπάνω. Η Σλοβενία χθες μηδέν και προχθες 2 κρούσματα. Ο ιος με μέτρα καταπολεμείται και μειώνεται πολύ η μεταδοτικότητα του. Αυτό που λες για τις οικογένειες ισχύει οτι εκεί νόσησαν οι περισσότεροι. Το θέμα είναι το εξής: Οταν ο ιος έχει περάσει στην κοινότητα μαζικά και αυτό συμβαίνει όταν έχεις αργήσει να πάρεις μέτρα όπως έκαναν στη Δυτική Ευρώπη και στην Αμερική όταν επιβάλλεις λοκ νταουν τότε εκ των πραγμάτων πολλοί θα μολύνουν τους άλλους μέσα στο σπίτι τους. Αλλά και πάλι καλύτερα θα είναι από το να μολύνουν και 2-3 φίλους τους αν πιουν καφέ μαζί τους. Σε εμάς η επιτυχία ήταν οτι έκλεισαν τα σχολεία και τα καφέ χωρίς να έχει προχωρήσει η νόσος, σε αντίθεση με αυτό που έγινε σε Ιταλία, Ισπανία κτλ. Για αυτό και γλιτώσαμε τους πολλούς νεκρούς. Για αυτό τώρα με το άνοιγμα των σχολείων και των καφέ είμαι πολύ επιφυλακτικός όταν έχεις αρκετούς ασυμπτωματικούς να κυκλοφορούν.

Να μηδενιστουνε οι φορεις μαλλον αποκλειεται χωρις θεραπεια η εμβολιο. Αρα φορεις θα υπαρχουνε για μεγαλο σχετικα διαστημα...Θα επρεπε να περασουνε ακομη 2-3 μηνες σε λοκνταουν για να ληξει ενδεχομενως και το προβλημα των ασυμπτωματικων φορεων. Κι αυτο ισως..

Τελος, ο λογιαριασμος τοσο του ιου οσο και της οικονομιας θα βγει στο τελος..Κατι μου λεει οτι πολλοι απο αυτους που στηριζουνε το λοκνταουν θα το μετανιωσουνε οταν σκασει μυτη ο λογαριασμος.

[alekhine]

Αν δεν είχαν κλείσει τα πάντα και είχαμε 2000 νεκρους, βέβαια, θα ζητούσατε την κεφαλή των κυβερνώντων επί πίνακι.
Να τα λέμε κι αυτά.
Και ο Obelix θα μας είχε κάνει τα παπάρια να, που κρύβουν τους νεκρούς από κορονοιό

Μακάρι να κάνω λάθος, αλλά σε 20-30 μέρες οι ίδιοι που από χτες σουλατσάρουν ανενόχλητοι, θα φωνάζουν "που είναι το κράτος; μας σκοτώνει η κυβέρνηση" στα κανάλια.

το προβλημα αν η κατασταση ξεφυγει δεν θα ειναι τοσο αυτοι που θα φωναζουν(που οι μισοι θα το εκαναν ετσι κι αλλιως)
αλλα το γεγονος οτι η κανονικοτητα θα παει στο πολυ μελλον
και δεν νομιζω οτι σαν ελλαδα εχουμε τις αντοχες για κατι τετοιο(ουτε σαν πολιτες, ουτε σαν οικονομια, ουτε σαν κυβερνηση)

[Northern Spirit]

ε και τι να κάνουμε ρε Πίθηκα; Να ρισκάρουμε να πεθαίνει κόσμος χωρίς αναπνευστήρα σε κλειστά γήπεδα μπάσκετ; Αυτό παιζόταν και στη Λομβαρδία έγινε κιόλας.

Το "ρισκαρουμε" ειναι σχετικη εννοια.

Οταν βγουνε αργοτερα πιο αξιοπιστα νουμερα για το ποσοι πεθανανε απο τον ιο και ποσοι πεθανανε πχ απο καρκινο και αλλες ασθενειες επειδη δεν ειχανε προσβαση σε νοσοκομεια ή επειδη ακυρωθηκαν κρισιμες εγχειρησεις, ποσοι αντιμετωπισαν ψυχολογικα προβληματα και αλλες συνεπειες δεν ξερω αν τα συμπερασματα θα επιβεβαιωσουνε αυτη την πολιτικη.

Επισης εξαρταται ποιους και ποσους ρισκαρανε.

Βασικα κλεισανε μεσα ολο τον πληθυσμπο επειδη τα κρατη ητανε ανοργανωτα και ανετοιμα για πανδημια. Ουτε μα την Ισπανικη γριπη που πεθανανε εκατομυρια δνε υπηρξε σκληρο lockdown.

Κατι μου λεει οτι μελλοντικα πορισματα ειδικων θα συστησουνε να μην επαναληφθουνε ποτε σκληρα lockdowns σε τετοιες περιπτωσεις.

Μπούρδες. Κρίσιμα χειρουργεία στην Ελλάδα από όσο ξέρουμε δεν ακυρώθηκαν. Φιλαρακιείχε ατύχημα με το μηχανάκι και όχι μόνο χειρουργήθηκε σε πόδι και λεκάνη στον Ευαγγελισμο, αλλά τον κράτησαν μέσα μέχρι αηδιας για να τον παρακολουθουν. Προσπάθησε εσύ να μας πείσεις τώρα ότι θα είχε χειρουργηθεί αν το σύστημα υγείας είχε καταρρεύσει και δεν υπήρχε ούτε κρεβάτι διαθέσιμο όπως σε άλλες χώρες.

Mιλαμε διεθνως και για μεγαλες χωρες οχι για την Ελλαδα. Εκει υπηρξανε προβληματα και πολλες ακυρωσεις εγχειρησεων και αλλα σχετικα ζητηματα..

[perseus]

Συγκρινει το βαθμο εξαπλωσης του ιου πριν και μετα τα lockdowns Στη Γερμανια. Θεωρει οτι ο ρυθμος εξαπλωσης ειχε ηδη πεσει πριν τα σκληρα lockdowns kαι οτι τα τελευταια δεν μειωσαν ιδιαιτερα το ρυθμο εξαπλωσης περαιτερω. Επισης συγκρινε το ρυθμος εξαπλωσης σε Γερμανια και Σουηδια ππυ δεν εφαρμοσε lockdowns και τα βρηκε παρομοια.

και τι καθηγητης ειναι ο Παπαρας?

[Gewponos90]

Το "ρισκαρουμε" ειναι σχετικη εννοια.

Οταν βγουνε αργοτερα πιο αξιοπιστα νουμερα για το ποσοι πεθανανε απο τον ιο και ποσοι πεθανανε πχ απο καρκινο και αλλες ασθενειες επειδη δεν ειχανε προσβαση σε νοσοκομεια ή επειδη ακυρωθηκαν κρισιμες εγχειρησεις, ποσοι αντιμετωπισαν ψυχολογικα προβληματα και αλλες συνεπειες δεν ξερω αν τα συμπερασματα θα επιβεβαιωσουνε αυτη την πολιτικη.

Επισης εξαρταται ποιους και ποσους ρισκαρανε.

Βασικα κλεισανε μεσα ολο τον πληθυσμπο επειδη τα κρατη ητανε ανοργανωτα και ανετοιμα για πανδημια. Ουτε μα την Ισπανικη γριπη που πεθανανε εκατομυρια δνε υπηρξε σκληρο lockdown.

Κατι μου λεει οτι μελλοντικα πορισματα ειδικων θα συστησουνε να μην επαναληφθουνε ποτε σκληρα lockdowns σε τετοιες περιπτωσεις.

Μπούρδες. Κρίσιμα χειρουργεία στην Ελλάδα από όσο ξέρουμε δεν ακυρώθηκαν. Φιλαρακιείχε ατύχημα με το μηχανάκι και όχι μόνο χειρουργήθηκε σε πόδι και λεκάνη στον Ευαγγελισμο, αλλά τον κράτησαν μέσα μέχρι αηδιας για να τον παρακολουθουν. Προσπάθησε εσύ να μας πείσεις τώρα ότι θα είχε χειρουργηθεί αν το σύστημα υγείας είχε καταρρεύσει και δεν υπήρχε ούτε κρεβάτι διαθέσιμο όπως σε άλλες χώρες.

Mιλαμε διεθνως και για μεγαλες χωρες οχι για την Ελλαδα. Εκει υπηρξανε προβληματα και πολλες ακυρωσεις εγχειρησεων και αλλα σχετικα ζητηματα..

Ε στην Ελλάδα που πήρε νωρίς μέτρα αυτό το φαινόμενο δεν παρατηρήθηκε. Αν είχαμε γίνει Ιταλία και Ισπανία χειρουργείο δεν θα υπηρχε

[Αρχέλαος]

Ο κρατικός πατερναλισμός έσωσε την κατάσταση.
Η γερμανική κυβέρνηση με τους ειδικούς της ήξερε τι έπρεπε να πράξει όπως περίπου όλες οι κυβερνήσεις ανάλογα με τις δυνατότητες τους.

Τα περιοριστικά μέτρα δεν ήταν τρέλα, αυτό είναι μαθηματικά αποδεδειγμένο. Τρέλα θα ήταν είτε η μη εφαρμογή τους είτε η μεγάλη παράταση τους.
Βρέθηκε η χρυσή τομή.


viewtopic.php?f=29&t=21376&p=1254543&hi ... t#p1254543

[enterprise-psi]

Είμαι ο μόνος που πρόσεξε ότι πρόκειται για καθηγητή δημόσιωνων χρηματοοικονομικών και όχι επιστημονα;

Βλέπω northern , δεν διαβάζω καν παρακάτω