Phorum.com.gr

Nandros έγραψε: 21 Ιούλ 2020, 15:48

Στύγιος έγραψε: 17 Ιούλ 2020, 21:23 Οφείλουμε όμως να αναγνωρίσουμε ότι οι καλές σχέσεις με τους Βούλγαρους το 1987 - Παπανδρέου με Ζίβκωφ- οδήγησαν στην αποτροπή ελληνοτουρκικού πολέμου. (1) Οι Βούλγαροι έστειλαν γύρω στα 300 τεθωρακισμένα στα σύνορα τους με Τουρκία, κι οι τουρκ κόλωσαν.

Στύγιος έγραψε: 19 Ιούλ 2020, 16:58Ο Παπανδρέου , ο ολετήρας, ίσως στη μοναδική έξυπνη κίνηση της ζωής του (2) έκλεισε την αμερικανική βάση στη Ν.Μάκρη κι έστειλε τον Παπούλια να (3) ανανεώσει το σύμφωνο άμυνας με τους Βούλγαρους. Το 1987 θα πρέπει να μνημονεύεται ως πρώτη σφαλιάρα της Ελλάδας στους Τούρκους μετά από αιώνες.

(1+2) Είναι σίγουρη η πληροφορία;
(3) Και τί είδους συμφωνία άμυνας μπορεί να είχαμε εμείς οι ΝΑΤΟϊκοί με κράτος του Συμφώνου της Βαρσοβίας;
Τότε ήμουν στην Βραζιλία (1985-90) και δεν θυμάμαι να διάβασα κάτι στο Ποντίκι που έπαιρνα εβδομαδιαία εκεί.
.

με Ζίφκοφ τα είχε όντως καλά ο Αντρέας. Τη φωτοσοπιά με το Μητσοτάκη δίπλα στα SS στην Κατοχή (πριν τις εκλογές του 1985) την είχαν κατασκευάσει οι βουλγάρικες μυστικές υπηρεσίες κατά παραγγελία της ΚΥΠ.

το ότι οι Βούλγαροι έκλεισαν με στρατό τα σύνορα με Τουρκία το '87 το έχω ακούσει από καμιά δεκαπενταριά διαφορετικές πηγές, κρίμα που ήμανε μικρός τότε και δε μπορώ να το θυμηθώ ο ίδιος.

Nandros έγραψε: 21 Ιούλ 2020, 15:48

Στύγιος έγραψε: 17 Ιούλ 2020, 21:23 Οφείλουμε όμως να αναγνωρίσουμε ότι οι καλές σχέσεις με τους Βούλγαρους το 1987 - Παπανδρέου με Ζίβκωφ- οδήγησαν στην αποτροπή ελληνοτουρκικού πολέμου. (1) Οι Βούλγαροι έστειλαν γύρω στα 300 τεθωρακισμένα στα σύνορα τους με Τουρκία, κι οι τουρκ κόλωσαν.

Στύγιος έγραψε: 19 Ιούλ 2020, 16:58Ο Παπανδρέου , ο ολετήρας, ίσως στη μοναδική έξυπνη κίνηση της ζωής του (2) έκλεισε την αμερικανική βάση στη Ν.Μάκρη κι έστειλε τον Παπούλια να (3) ανανεώσει το σύμφωνο άμυνας με τους Βούλγαρους. Το 1987 θα πρέπει να μνημονεύεται ως πρώτη σφαλιάρα της Ελλάδας στους Τούρκους μετά από αιώνες.

(1+2) Είναι σίγουρη η πληροφορία;
(3) Και τί είδους συμφωνία άμυνας μπορεί να είχαμε εμείς οι ΝΑΤΟϊκοί με κράτος του Συμφώνου της Βαρσοβίας;
Τότε ήμουν στην Βραζιλία (1985-90) και δεν θυμάμαι να διάβασα κάτι στο Ποντίκι που έπαιρνα εβδομαδιαία εκεί.
.

Ποτέ δεν έχω βρει ότι υπήρξε κάποια αμυντική συμφωνία με την Βουλγαρία κι όπως σωστά επισήμανες δεν μπορούσε να γίνει.

Αυτό που έγινε είναι ότι ο Παπούλιας πήγε πράγματι στην Σόφια αλλά για να μάθουμε τις διαθέσεις των Βουλγάρων σε περίπτωση πολέμου με την Τουρκία και είχε κυκλοφορήσει ευρέως ότι η Βουλγαρία μας παρείχε στήριξη και απέσυρε στρατό από τα σύνορα μας σαν ένδειξη υποστήριξης κι εμπιστοσύνης και για να μπορέσουμε αντίστοιχα κι εμείς να τραβήξουμε δυνάμεις από τα σύνορα με την Βουλγαρία και να της στείλουμε στον Έβρο.

Nandros έγραψε: 21 Ιούλ 2020, 15:40

Jimmy81 έγραψε: 17 Ιούλ 2020, 19:30

Πέρα από το μακάβριο του θέματος, παρατηρώ ότι οι Βούλγαροι φορούσαν συνδυασμό γκέτας με ινδιάνικο μοκασίνι και θεωρώ την αναπαράσταση σαν σωστή.
Είναι δυνατόν;

Nandros έγραψε: 21 Ιούλ 2020, 15:48

Στύγιος έγραψε: 17 Ιούλ 2020, 21:23 Οφείλουμε όμως να αναγνωρίσουμε ότι οι καλές σχέσεις με τους Βούλγαρους το 1987 - Παπανδρέου με Ζίβκωφ- οδήγησαν στην αποτροπή ελληνοτουρκικού πολέμου. (1) Οι Βούλγαροι έστειλαν γύρω στα 300 τεθωρακισμένα στα σύνορα τους με Τουρκία, κι οι τουρκ κόλωσαν.

Στύγιος έγραψε: 19 Ιούλ 2020, 16:58Ο Παπανδρέου , ο ολετήρας, ίσως στη μοναδική έξυπνη κίνηση της ζωής του (2) έκλεισε την αμερικανική βάση στη Ν.Μάκρη κι έστειλε τον Παπούλια να (3) ανανεώσει το σύμφωνο άμυνας με τους Βούλγαρους. Το 1987 θα πρέπει να μνημονεύεται ως πρώτη σφαλιάρα της Ελλάδας στους Τούρκους μετά από αιώνες.

(1+2) Είναι σίγουρη η πληροφορία;
(3) Και τί είδους συμφωνία άμυνας μπορεί να είχαμε εμείς οι ΝΑΤΟϊκοί με κράτος του Συμφώνου της Βαρσοβίας;
Τότε ήμουν στην Βραζιλία (1985-90) και δεν θυμάμαι να διάβασα κάτι στο Ποντίκι που έπαιρνα εβδομαδιαία εκεί.
.

Ορίστε.

https://www.protothema.gr/stories/artic ... apandreou/

Για το 3 οι φημολογίες λένε ότι θα υπήρχε ελεύθερη δίοδος των ελληνικών τεθωρακισμένων , μέσω Βουλγαρίας, παρακάμπτοντας τον Έβρο, κατευθείαν προς Αδριανούπολη.

Αν οι Βούλγαροι καταλάμβαναν την Κωνσταντινούπολη τι θα γινόταν;

sman5 έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 01:31 Αν οι Βούλγαροι καταλάμβαναν την Κωνσταντινούπολη τι θα γινόταν;

Ότι έγινε κι όταν οι Ρωμαίοι κατέκτησαν την Ελλάδα, ή όταν οι Γότθοι κατέκτησαν το δυτικό ρωμαϊκό κράτος. Σε μερικές γενιές οι κατακτητές θα είχαν αφομοιωθεί απ' τους κατακτημένους.

Ο Σκιπίων ήταν ψεύτης.
Ο στρατός του Αννίβα μετά τις αρχικές επιτυχίες του όταν διέσχισε τις Άλπεις είχε αποδυναμωθεί και τον νίκησαν εύκολα οι Ρωμαίοι.
Αλλά ο Σκιπίων που ήταν πλούσιος κατάφερε με την βοήθεια ενός ψευδοϊστοριογράφου να αναδειχθεί σε "μεγάλο στρατηγό".

Με τους Βούργαρους δεν ξέρω ποιός έφταιγε από τους δύο, το Βυζάντιο ή αυτοί, αλλά το μόνο που κατάφεραν ήταν να φαγωθούν μεταξύ τους και να προετοιμάσουν το έδαφος για τα μεχμετζίκ.

Νταρνάκας έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 01:40

sman5 έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 01:31 Αν οι Βούλγαροι καταλάμβαναν την Κωνσταντινούπολη τι θα γινόταν;

Ότι έγινε κι όταν οι Ρωμαίοι κατέκτησαν την Ελλάδα, ή όταν οι Γότθοι κατέκτησαν το δυτικό ρωμαϊκό κράτος. Σε μερικές γενιές οι κατακτητές θα είχαν αφομοιωθεί απ' τους κατακτημένους.

Όχι, γιατί οι Βούλγαροι έχουν δικιά τους γλώσσα και επεδίωκαν τον εκβουλγαρισμό.
Μάλιστα σήμερα οι Βουλγάρικες εκκλησιαστικές χορωδίες είναι οι πιό διάσημες στον κόσμο και τα λένε στα Βουλγάρικα.

Οι Ρωμαίοι δεν είχαν τέτοιους στόχους. Ανέλαβαν τη διοίκηση των Ελληνικών πόλεων και τους φόρους, αλλά ποτέ δεν προσπάθησαν να κάνουν πληθυσμιακές αλλαγές, όπως δεν προσπάθησαν και σε άλλες κατακτημένες από αυτούς χώρες. Δεν είπαν ποτέ π.χ. στους Εβραίους ότι θα σταματήσετε να είσαστε Εβραίοι και θα πάρουν οι Λατίνοι τα σπίτια σας. Ήθελαν τους φόρους και όποιος προέβαλε αντίσταση τον σταύρωναν στα τείχη, αλλά κατά τα άλλα ο Εβραϊσμός παρέμενε Εβραϊσμός. Το ίδιο και στη Δακία (Ρουμανία), στη Γαλατία και παντού (σκλάβους βέβαια έπαιρναν για τα ορυχεία και για τις αρένες).

Οι Τούρκοι πάλι ήθελαν κι αυτοί τον εκτουρκισμό αλλά ήταν δύσκολο γι αυτούς, διότι έπρεπε πρώτα να μας κάνουν να ασπασθούμε τον μωαμεθανισμό. Έτσι κατέληξαν σε ένα υβριδικό σύστημα, όπου έπαιρναν μεν μερικούς γενίτσαρους και σκλάβες αλλά δεν προσπάθησαν για την πλήρη φυλετική εξομοίωση.

wooded glade έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 03:12 Όχι, γιατί οι Βούλγαροι έχουν δικιά τους γλώσσα και επεδίωκαν τον εκβουλγαρισμό.
Μάλιστα σήμερα οι Βουλγάρικες εκκλησιαστικές χορωδίες είναι οι πιό διάσημες στον κόσμο και τα λένε στα Βουλγάρικα.

Λες να είχαν επιβάλει τη βουλγαρική στην Ελλάδα και τη Μικρά Ασία αν είχαν καταλύσει τη βυζαντινή αυτοκρατορία;

wooded glade έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 03:12 Οι Τούρκοι πάλι ήθελαν κι αυτοί τον εκτουρκισμό αλλά ήταν δύσκολο γι αυτούς, διότι έπρεπε πρώτα να μας κάνουν να ασπασθούμε τον μωαμεθανισμό. Έτσι κατέληξαν σε ένα υβριδικό σύστημα, όπου έπαιρναν μεν μερικούς γενίτσαρους και σκλάβες αλλά δεν προσπάθησαν για την πλήρη φυλετική εξομοίωση.

Ετσι κι αλλιώς δεν τους σύμφερε να το κάνουν. Το σύστημα που εγκατέστησαν ήταν βασισμένο στην εκμετάλλευση των χριστιανών δουλοπάροικων.

sman5 έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 03:38

wooded glade έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 03:12 Οι Τούρκοι πάλι ήθελαν κι αυτοί τον εκτουρκισμό αλλά ήταν δύσκολο γι αυτούς, διότι έπρεπε πρώτα να μας κάνουν να ασπασθούμε τον μωαμεθανισμό. Έτσι κατέληξαν σε ένα υβριδικό σύστημα, όπου έπαιρναν μεν μερικούς γενίτσαρους και σκλάβες αλλά δεν προσπάθησαν για την πλήρη φυλετική εξομοίωση.

Ετσι κι αλλιώς δεν τους σύμφερε να το κάνουν. Το σύστημα που εγκατέστησαν ήταν βασισμένο στην εκμετάλλευση των χριστιανών δουλοπάροικων.

και για τ ους άραβες θα ήταν οικονομικά καλύτερο το να κρατήσουν τους χριστιανούς να πληρώνουν έξτρα φόρους αλλά αντί αυτού τους ξέκαναν σχεδόν όλους. Οι Τούρκοι για καλή μας τύχη ήταν σούφι και αυτή η έκδοση του Ισλάμ είναι πιο φιλελεύθερη Όταν τους μπήκε στο μυαλό να ξεκάνουν τους χριστιανούς πλέον οι φόροι ανοχής έφταναν στο 50% των εσόδων του κράτους και πρακτικά θα πήγαιναν σε μια μνημονιάρα να

Jolly Roger έγραψε: 21 Ιούλ 2020, 15:51

Nandros έγραψε: 21 Ιούλ 2020, 15:48

Στύγιος έγραψε: 17 Ιούλ 2020, 21:23 Οφείλουμε όμως να αναγνωρίσουμε ότι οι καλές σχέσεις με τους Βούλγαρους το 1987 - Παπανδρέου με Ζίβκωφ- οδήγησαν στην αποτροπή ελληνοτουρκικού πολέμου. (1) Οι Βούλγαροι έστειλαν γύρω στα 300 τεθωρακισμένα στα σύνορα τους με Τουρκία, κι οι τουρκ κόλωσαν.

Στύγιος έγραψε: 19 Ιούλ 2020, 16:58Ο Παπανδρέου , ο ολετήρας, ίσως στη μοναδική έξυπνη κίνηση της ζωής του (2) έκλεισε την αμερικανική βάση στη Ν.Μάκρη κι έστειλε τον Παπούλια να (3) ανανεώσει το σύμφωνο άμυνας με τους Βούλγαρους. Το 1987 θα πρέπει να μνημονεύεται ως πρώτη σφαλιάρα της Ελλάδας στους Τούρκους μετά από αιώνες.

(1+2) Είναι σίγουρη η πληροφορία;
(3) Και τί είδους συμφωνία άμυνας μπορεί να είχαμε εμείς οι ΝΑΤΟϊκοί με κράτος του Συμφώνου της Βαρσοβίας;
Τότε ήμουν στην Βραζιλία (1985-90) και δεν θυμάμαι να διάβασα κάτι στο Ποντίκι που έπαιρνα εβδομαδιαία εκεί.
.

με Ζίφκοφ τα είχε όντως καλά ο Αντρέας. Τη φωτοσοπιά με το Μητσοτάκη δίπλα στα SS στην Κατοχή (πριν τις εκλογές του 1985) την είχαν κατασκευάσει οι βουλγάρικες μυστικές υπηρεσίες κατά παραγγελία της ΚΥΠ.

το ότι οι Βούλγαροι έκλεισαν με στρατό τα σύνορα με Τουρκία το '87 το έχω ακούσει από καμιά δεκαπενταριά διαφορετικές πηγές, κρίμα που ήμανε μικρός τότε και δε μπορώ να το θυμηθώ ο ίδιος.

H φωτογραφία ήταν αληθινή.
Τα έγγραφα και τα υπόλοιπα όχι.
Βλέπε εδώ
viewtopic.php?f=11&t=20952&p=1266837&hi ... 2#p1245165

Όσο για τον Ζίβκωφ το ζήτημα είναι υπαρκτό και γνωστό και επιπλέον ο ίδιος ο Ζίβκωφ για εσωτερικούς λόγους της χώρας του, κοντά σε εκείνη την περίοδο εναντιώθηκε στην Τουρκία και την τούρκικη μειονότητα.
Στον παλιό χώρο είχα βάλει το θέμα, αν βρω χρόνο ίσως το ξαναγράψω μέσα στην μέρα.

Νταρνάκας έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 01:40

sman5 έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 01:31 Αν οι Βούλγαροι καταλάμβαναν την Κωνσταντινούπολη τι θα γινόταν;

Ότι έγινε κι όταν οι Ρωμαίοι κατέκτησαν την Ελλάδα, ή όταν οι Γότθοι κατέκτησαν το δυτικό ρωμαϊκό κράτος. Σε μερικές γενιές οι κατακτητές θα είχαν αφομοιωθεί απ' τους κατακτημένους.

Ποτε ακριβως αφομοιωθηκαν οι Ρωμαιοι απο τους Ελληνες;

NewModelArmy έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 14:53

Νταρνάκας έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 01:40

sman5 έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 01:31 Αν οι Βούλγαροι καταλάμβαναν την Κωνσταντινούπολη τι θα γινόταν;

Ότι έγινε κι όταν οι Ρωμαίοι κατέκτησαν την Ελλάδα, ή όταν οι Γότθοι κατέκτησαν το δυτικό ρωμαϊκό κράτος. Σε μερικές γενιές οι κατακτητές θα είχαν αφομοιωθεί απ' τους κατακτημένους.

Ποτε ακριβως αφομοιωθηκαν οι Ρωμαιοι απο τους Ελληνες;

Διάβασε πάλι καλά τι έγραψα και ειδικά εκεί που λέει ποιοι ακριβώς αφομοιώθηκαν σε κάθε περίπτωση. Δεν εννοώ ότι οι όλοι οι Ρωμαίοι αφομοιώθηκαν από τους Έλληνες, ή όλοι οι Γότθοι απ' τους Ρωμαίους.

wooded glade έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 03:12

Νταρνάκας έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 01:40

sman5 έγραψε: 24 Ιούλ 2020, 01:31 Αν οι Βούλγαροι καταλάμβαναν την Κωνσταντινούπολη τι θα γινόταν;

Ότι έγινε κι όταν οι Ρωμαίοι κατέκτησαν την Ελλάδα, ή όταν οι Γότθοι κατέκτησαν το δυτικό ρωμαϊκό κράτος. Σε μερικές γενιές οι κατακτητές θα είχαν αφομοιωθεί απ' τους κατακτημένους.

Όχι, γιατί οι Βούλγαροι έχουν δικιά τους γλώσσα και επεδίωκαν τον εκβουλγαρισμό.
Μάλιστα σήμερα οι Βουλγάρικες εκκλησιαστικές χορωδίες είναι οι πιό διάσημες στον κόσμο και τα λένε στα Βουλγάρικα.

Δεν παίζει αυτό το σενάριο. Μάλλον μπερδεύεσαι από τη νεότερη ιστορία των Βουλγάρων, την Εξαρχία, τους κομιτατζήδες κ.τ.λ Στη μεσαιωνική εποχή δεν υπήρχαν αυτά και μάλιστα οι πρώτοι Βούλγαροι τσάροι (ή μάλλον χάνοι, γιατί τότε δεν είχαν ακόμα εκσλαβιστεί πλήρως) χρησιμοποιούσαν ως επίσημη γλώσσα την ελληνική, και μάλιστα την δημώδη ελληνική της εποχής:
https://en.wikipedia.org/wiki/Chatalar_Inscription
https://en.wikipedia.org/wiki/Malamirovo_Inscription
https://en.wikipedia.org/wiki/Omurtag%2 ... nscription
https://en.wikipedia.org/wiki/Presian_Inscription


Την αντικατέστησαν με τη βουλγάρικη αργότερα όταν υιοθέτησαν το κυριλλικό αλφάβητο. Αλλά και τότε, όπως έγραψαν κι άλλοι, οι Βούλγαροι τσάροι σαν τον Συμεών είχαν φαγωθεί να αναγορευτούν "βασιλιάδες Ρωμαίων και Βουλγάρων", ο δε Συμεών είχε κλασική ελληνική παιδεία όπως ο μέσος Βυζαντινός λόγιος. Γενικά όλοι οι ηγέτες των βαρβαρικών φύλων την εποχή εκείνη θαύμαζαν τη βυζαντινή αυτοκρατορία, τον πολιτισμό της και φιλοδοξούσαν να αντικαταστήσουν οι ίδιοι τους Βυζαντινούς στη διακυβέρνησή της, όχι να την καταλύσουν τελείως και να επιβάλουν τη δική τους κουλτούρα. Γι' αυτό ανέφερα και το παράδειγμα των Γότθων και των Λομβαρδών που κι αυτοί ενώ κατέκτησαν το δυτικό ρωμαϊκό κράτος στο τέλος αφομοιώθηκαν οι ίδιοι, δεν εκγερμάνισαν τους Ιταλούς.