Phorum.com.gr

ΓΑΛΗ έγραψε: 17 Σεπ 2019, 09:00 Εννοείς ότι όσοι ακούγονται στα ηχογραφημένα αποσπάσματα ήθελαν να φύγουν και δεν μπορούσαν;
Να πάνε που και να κάνουν τι; Και σε ποια ακριβώς χρονική περίοδο αναφερόμαστε;

Βεβαίως.ΟΙ δούλοι για αυτό λέγονται δούλοι.Είναι ιδιοκτησία άλλου και δεν μπορούν να φύγουν.Η πραγματική έννοια της δουλείας και όχι η μεταφορική (δουλεία = κακές συνθήκες εργασίας) είτε στην αρχαιότητα είτε στη νέα εποχή είναι η εξαναγκασμένη εργασία και έλεγχος της ζωής του δούλου από τον κύριό του και όχι ο μικρός μισθός του ελεύθερου εργάτη.Όσο για την Αμερική του 19ου αιώνα,οι ελεύθεροι μπορούσαν να πάνε όπου ήθελαν από το Φαρ Ουέστ που ήταν άδειο ως τις πόλεις του βορρά.Εδώ οι υποστηρικτές της δουλοκτησίας σέρβιραν επιχειρήματα προσομοιάζοντα με σημερινά ..βορειοκορεατικά λέγοντας ότι οι δούλοι είχαν εξασφαλισμένη τροφή και στέγη (αυτή που είχαν) ενώ οι ελεύθεροι εργάτες μπορεί να πέθαιναν της πείνας από την ανεργία - κάτι που δεν αποκλειόταν την εποχή εκείνη.Η αντιπαράθεση είχε και οικονομικά επιχειρήματα φυσικά.
Το ρεπουμπλικανικό κόμμα που ιδρύθηκε από τον Λίνκολν απέρριψε όλα αυτά τα επιχειρήματα και είπε η ελευθερία του ατόμου είναι πάνω απ όλα.
Το γεγονός ότι το ίδιο κόμμα που υποστήριζε τη δουλεία με επιχειρήματα ότι συμφέρει τους δούλους γιατί τους προστατεύει από τον σκληρό κόσμο έξω από τη φυτεία,το δημοκρατικό,είναι το ίδιο που στον 20ο αιώνα το έπαιξε σοσιαλίζον,έδωσε τα επιχειρήματα στους σημερινούς ρεπουμπλικάνους να λένε ότι το κοινωνικό κράτος είναι εκσυγχρονισμένη δουλεία γιατί καταδικάζει τους μαύρους στην εξάρτηση από το κράτος.
Φυσικά αυτό δεν ισχύει διότι υπάρχει η πολύ σημαντική διαφορά της ατομικής βούλησης.Κανείς δεν εξαναγκάζει σήμερα τον φτωχό μαύρο να ζει με επιδόματα.Μπορεί να τον κακομαθαίνει αλλά δεν τον εξαναγκάζει.Εάν θέλει μπορεί να αναζητήσει αλλού την τύχη του.Ο δούλος δεν μπορούσε.
Τους δραπέτες από τις φυτείες τους κυνηγούσαν.

ΓΑΛΗ έγραψε: 17 Σεπ 2019, 09:00 Για να μη χανόμαστε, εγώ βλέπω στο θέμα δύο σχήματα (ή πλαίσια αν θέλεις). Το ένα είναι ο ρατσισμός προς τους μαύρους, που ίσχυε ακόμη και μετά την "απελευθέρωση" τους και το άλλο ο θεσμός της δουλείας ή σκλαβιάς εκτός του ρατσιστικού πλαισίου, που αφορά αμιγώς σε νοοτροπία και όχι νομολογία. Και κάπου έχω την εντύπωση ότι συγχωνεύονται, όταν αναφερόμαστε σε αυτό το θέμα.

Πριν από τον εμφύλιο πόλεμο υπήρχε δουλεία κανονική,όχι ως νοοτροπία αλλά ως νομολογία.Η δουλεία καταργήθηκε με τον πόλεμο.Μετά τον πόλεμο οι νότιες πολιτείες μπήκαν σε στρατιωτική κατοχή (περίοδος Ανασυγκρότησης) και έγινε προσπάθεια για ίσα δικαιώματα μαύρων και λευκών που απέτυχε διότι δεν ήσαν ώριμες οι καταστάσεις.Η Κου Κλουξ Κλαν ξεκίνησε ως αντάρτικο των ηττημένων Νοτίων εναντίον των ίσων δικαιωμάτων.
Τελικά μετά από 15 χρόνια υπήρξε συμβιβασμός και οι νότιες πολιτείες απέκτησαν την αυτοδιοίκησή τους με μόνη υποχρέωση να σέβονται το σύνταγμα στο οποίο είχε προστεθεί η απαγόρευση της δουλείας.Ανοιχτή δουλεία δεν ξαναυπήρξε αλλά οι νότιοι πέρασαν πολλούς νόμους φυλετικών διακρίσεων που ίσχυαν μόνο στις δικές τους πολιτείες.Όλα αυτά κράτησαν άλλον ένα αιώνα,μέχρι τη δεκαετία του 1960 όταν άρχισαν να σπάνε με το κίνημα για τα πολιτικά δικαιώματα και εν τέλει έσπασαν.

Μου αρεσει που νηματομπαγλαμας ανοιγει το θεμα Με προυποθεσεις,δεν θα πειτε ασχημα λογια για τους μουσουλμανους δουλεμπορους ,δεν θα πειτε ασχημα λογια για οθωμανους ,δεν θα πειτε για τα δουλεμπορικα που εχτισαν την ολλανδια ,θα βρισετε μονο τους αμερικανους και τον τραμπ ,αλλιως θα θυμωσω.

πατησιωτης έγραψε: 17 Σεπ 2019, 09:34

ΓΑΛΗ έγραψε: 17 Σεπ 2019, 09:00 Εννοείς ότι όσοι ακούγονται στα ηχογραφημένα αποσπάσματα ήθελαν να φύγουν και δεν μπορούσαν;
Να πάνε που και να κάνουν τι; Και σε ποια ακριβώς χρονική περίοδο αναφερόμαστε;

Βεβαίως.ΟΙ δούλοι για αυτό λέγονται δούλοι.Είναι ιδιοκτησία άλλου και δεν μπορούν να φύγουν.Η πραγματική έννοια της δουλείας και όχι η μεταφορική (δουλεία = κακές συνθήκες εργασίας) είτε στην αρχαιότητα είτε στη νέα εποχή είναι η εξαναγκασμένη εργασία και έλεγχος της ζωής του δούλου από τον κύριό του και όχι ο μικρός μισθός του ελεύθερου εργάτη.Όσο για την Αμερική του 19ου αιώνα,οι ελεύθεροι μπορούσαν να πάνε όπου ήθελαν από το Φαρ Ουέστ που ήταν άδειο ως τις πόλεις του βορρά.Εδώ οι υποστηρικτές της δουλοκτησίας σέρβιραν επιχειρήματα προσομοιάζοντα με σημερινά ..βορειοκορεατικά λέγοντας ότι οι δούλοι είχαν εξασφαλισμένη τροφή και στέγη (αυτή που είχαν) ενώ οι ελεύθεροι εργάτες μπορεί να πέθαιναν της πείνας από την ανεργία - κάτι που δεν αποκλειόταν την εποχή εκείνη.Η αντιπαράθεση είχε και οικονομικά επιχειρήματα φυσικά.
Το ρεπουμπλικανικό κόμμα που ιδρύθηκε από τον Λίνκολν απέρριψε όλα αυτά τα επιχειρήματα και είπε η ελευθερία του ατόμου είναι πάνω απ όλα.
Το γεγονός ότι το ίδιο κόμμα που υποστήριζε τη δουλεία με επιχειρήματα ότι συμφέρει τους δούλους γιατί τους προστατεύει από τον σκληρό κόσμο έξω από τη φυτεία,το δημοκρατικό,είναι το ίδιο που στον 20ο αιώνα το έπαιξε σοσιαλίζον,έδωσε τα επιχειρήματα στους σημερινούς ρεπουμπλικάνους να λένε ότι το κοινωνικό κράτος είναι εκσυγχρονισμένη δουλεία γιατί καταδικάζει τους μαύρους στην εξάρτηση από το κράτος.
Φυσικά αυτό δεν ισχύει διότι υπάρχει η πολύ σημαντική διαφορά της ατομικής βούλησης.Κανείς δεν εξαναγκάζει σήμερα τον φτωχό μαύρο να ζει με επιδόματα.Μπορεί να τον κακομαθαίνει αλλά δεν τον εξαναγκάζει.Εάν θέλει μπορεί να αναζητήσει αλλού την τύχη του. Ο δούλος δεν μπορούσε.
Τους δραπέτες από τις φυτείες τους κυνηγούσαν.

Μα δεν διαφωνώ σε κάτι από αυτά. Το ερώτημα μου είναι αν οι άνθρωποι που ακούγονται στις ηχογραφήσεις ήταν δούλοι που δεν μπορούσαν να φύγουν. Αυτό δεν έχω καταλάβει.

ΓΑΛΗ έγραψε: 17 Σεπ 2019, 09:47
Μα δεν διαφωνώ σε κάτι από αυτά. Το ερώτημα μου είναι αν οι άνθρωποι που ακούγονται στις ηχογραφήσεις ήταν δούλοι που δεν μπορούσαν να φύγουν. Αυτό δεν έχω καταλάβει.

ΠΡΟΦΑΝΩΣ μιλάμε για ανθρώπους που γεννήθηκαν πριν τον εμφύλιο και έζησαν τα παιδικά τους χρόνια ως δούλοι. 7 δεκαετίες αργότερα δημιουργήθηκε ένα πρόγραμμα για να ψάξει όσους ήταν ακόμα ζωντανοί και να καταγράψει τις μαρτυρίες τους απο τα παιδικά τους χρόνια ως σκλάβοι.

δεν ήταν ξεκάθαρο;

Nero έγραψε: 17 Σεπ 2019, 09:57

ΓΑΛΗ έγραψε: 17 Σεπ 2019, 09:47
Μα δεν διαφωνώ σε κάτι από αυτά. Το ερώτημα μου είναι αν οι άνθρωποι που ακούγονται στις ηχογραφήσεις ήταν δούλοι που δεν μπορούσαν να φύγουν. Αυτό δεν έχω καταλάβει.

ΠΡΟΦΑΝΩΣ μιλάμε για ανθρώπους που γεννήθηκαν πριν τον εμφύλιο και έζησαν τα παιδικά τους χρόνια ως δούλοι. 7 δεκαετίες αργότερα δημιουργήθηκε ένα πρόγραμμα για να ψάξει όσους ήταν ακόμα ζωντανοί και να καταγράψει τις μαρτυρίες τους απο τα παιδικά τους χρόνια ως σκλάβοι.

δεν ήταν ξεκάθαρο;

Για μένα ήταν άλλα το θεωρώ ανευ σημασίας θέλω να πω ότι εγώ θα συγκινηθώ με τους Ελληνες είλωτες της Θεσσαλίας
που υπήρχε η ίδια μοίρα αν και χειρότερη

Nero έγραψε: 17 Σεπ 2019, 09:57

ΓΑΛΗ έγραψε: 17 Σεπ 2019, 09:47
Μα δεν διαφωνώ σε κάτι από αυτά. Το ερώτημα μου είναι αν οι άνθρωποι που ακούγονται στις ηχογραφήσεις ήταν δούλοι που δεν μπορούσαν να φύγουν. Αυτό δεν έχω καταλάβει.

ΠΡΟΦΑΝΩΣ μιλάμε για ανθρώπους που γεννήθηκαν πριν τον εμφύλιο και έζησαν τα παιδικά τους χρόνια ως δούλοι. 7 δεκαετίες αργότερα δημιουργήθηκε ένα πρόγραμμα για να ψάξει όσους ήταν ακόμα ζωντανοί και να καταγράψει τις μαρτυρίες τους απο τα παιδικά τους χρόνια ως σκλάβοι.

δεν ήταν ξεκάθαρο;

Αυτό σαφώς και είναι ξεκάθαρο. Είχαν παιδικά βιώματα ως δούλοι. Και οι ανθρακωρύχοι, ναύτες, εργάτες φυτειών, επαίτες κλπ εκείνης της εποχής, δεν ήταν δούλοι αλλά ελεύθεροι άνθρωποι που επέλεξαν με επίσης ελεύθερη βούληση αυτό που ήθελαν να κάνουν και είχαν σαφέστατα καλύτερη ποιότητα ζωής και αδιαμφισβήτητα δικαιώματα. Τώρα το κατάλαβα.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 16 Σεπ 2019, 21:18 Not sure αν πρέπει να θαυμάσω το Νέρο για την υπομονή του ή να αρχίσω να ανησυχώ ότι βιώνει dissociation.

Το ότι το πχόρουμ μας παρέχει δυνατότητα για καθημερινές ασκήσεις ζεν, είναι γεγονός.

27 m 20 s

https://www.dailymotion.com/video/x14ogsz