Phorum.com.gr

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 09:52 Η έχουν την δική τους ηθική

εκεί είναι το ζήτημα
πως αν δεν υπάρχει μία αντικειμενική υπερβατική αρχή έξω και πέρα από την ανθρώπινη συνείδηση, η οποία να νομιμοποιεί ένα συγκεκριμένο σύστημα αξιών, τότε οδηγούμαστε στη σχετικοποίηση των ηθικών αξιών, αφού o καθένας θα προβάλει ως ηθική αξία αυτό που ο ίδιος αντιλαμβάνεται ως τέτοια. Οπότε θα ισχύουν ταυτόχρονα πάνω από ένα συστήματα ηθικής πράγμα που αναιρεί κατά τη γνώμη μου την ουσία της ηθικής.

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 10:22

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 09:52 Η έχουν την δική τους ηθική

εκεί είναι το ζήτημα
πως αν δεν υπάρχει μία αντικειμενική υπερβατική αρχή έξω και πέρα από την ανθρώπινη συνείδηση, η οποία να νομιμοποιεί ένα συγκεκριμένο σύστημα αξιών, τότε οδηγούμαστε στη σχετικοποίηση των ηθικών αξιών, αφού o καθένας θα προβάλει ως ηθική αξία αυτό που ο ίδιος αντιλαμβάνεται ως τέτοια. Οπότε θα ισχύουν ταυτόχρονα πάνω από ένα συστήματα ηθικής πράγμα που αναιρεί κατά τη γνώμη μου την ουσία της ηθικής.

Ένας μουσουλμάνος η Ρωμιός της δεκαετίας του 1920 που σκοτώνει την κόρη του θ την γυναίκα του για λόγους τιμής είναι πολύ ηθικό άτομο

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 10:25

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 10:22

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 09:52 Η έχουν την δική τους ηθική

εκεί είναι το ζήτημα
πως αν δεν υπάρχει μία αντικειμενική υπερβατική αρχή έξω και πέρα από την ανθρώπινη συνείδηση, η οποία να νομιμοποιεί ένα συγκεκριμένο σύστημα αξιών, τότε οδηγούμαστε στη σχετικοποίηση των ηθικών αξιών, αφού o καθένας θα προβάλει ως ηθική αξία αυτό που ο ίδιος αντιλαμβάνεται ως τέτοια. Οπότε θα ισχύουν ταυτόχρονα πάνω από ένα συστήματα ηθικής πράγμα που αναιρεί κατά τη γνώμη μου την ουσία της ηθικής.

Ένας μουσουλμάνος η Ρωμιός της δεκαετίας του 1920 που σκοτώνει την κόρη του θ την γυναίκα του για λόγους τιμής είναι πολύ ηθικό άτομο

εννοείται πως η ηθικές αξίες αλλάζουν με τον καιρό
γι'αυτό έκανα το νήμα
χωρίς την έννοια του Θεού, δεν μπορεί να υπάρξει ένα και μόνο σύστημα ηθικής, ενιαίο και καθολικό, το οποίο δεν θα μορφοποιείται/αλλάζει ανάλογα με τον καιρό, τις συγκυρίες και άλλες κοινωνικοπολιτικές παραμέτρους

under έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 01:27

pal έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 01:24

under έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 01:21

Η ηθικη εχει πρωτιστως κοινωνικη διασταση.

Δηλαδή αν εσένα η κοινωνία σου ζήταγε να κάνεις κάτι που θεωρείς μέσα σου κακό θα έλεγες "δε βαριέσαι, η ηθική έχει κοινωνική διάσταση"?

Παραδειγμα :Αν ημουν σε μια μουσουλμανικη κοινωνια και μου ζηταγαν να αλλαξοπιστησω θα εκανα αυτο που εκεινοι θεωρουν κακο και αυτο που εγω θεωρω καλο.
Θα υπακουα ομως σε καποια ηθικη ηδη διαμορφωμενη.

Δηλαδή εσύ, μέσα στην ίδια την κοινωνία όπου μεγάλωσες κι όχι σε μια ξένη κοινωνία (μουσουλμανική) δεν αισθάνεσαι ποτέ ότι προκύπτουν στη ζωή σου ηθικά διλλήματα στα οποία η κοινωνία δεν έχει ξεκάθαρη άποψη και ότι εσύ πρέπει να αποφασίσεις εσύ ο ίδιος τι θεωρείς καλό και τι κακό?

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 09:56 Και κάτι άλλο
Έχετε μήπως αναρωτηθεί ότι οι ηθικοί άνθρωποι σκοτώνουν και κάνουν εγκλήματα πολύ περισσότερα από αυτούς που οι ίδιοι θεωρούν ως ανήθικους ;

Όλοι οι άνθρωποι θεωρούν ότι κατά βάθος είναι καλοί και ότι έχουν δίκαιο. Κι αυτοί που κάνουν εγκλήματα κι αυτοί που δεν κάνουν. Αυτός που κάνει εγκλήματα θα πει ήταν σωστό να το κάνω ή ήταν η δουλειά μου να το κάνω ή εξωθήθηκα στο να το κάνω ή δεν ήταν και κάτι σπουδαίο γιατί έτσι είναι τα πράγματα.

pal έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 10:37

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 09:56 Και κάτι άλλο
Έχετε μήπως αναρωτηθεί ότι οι ηθικοί άνθρωποι σκοτώνουν και κάνουν εγκλήματα πολύ περισσότερα από αυτούς που οι ίδιοι θεωρούν ως ανήθικους ;

Όλοι οι άνθρωποι θεωρούν ότι κατά βάθος είναι καλοί και ότι έχουν δίκαιο. Κι αυτοί που κάνουν εγκλήματα κι αυτοί που δεν κάνουν. Αυτός που κάνει εγκλήματα θα πει ήταν σωστό να το κάνω ή ήταν η δουλειά μου να το κάνω ή εξωθήθηκα στο να το κάνω ή δεν ήταν και κάτι σπουδαίο γιατί έτσι είναι τα πράγματα.

Τα μεγαλύτερα εγκληματα στην ιστορία.της ανθρωπότητας έχουν γίνει απο ανθρώπους που θεωρούν τους εαυτούς τους καλούς και ηθικούς και τιμωρούν τους καλούς και ανήθικους .

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 10:53

pal έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 10:37

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 09:56 Και κάτι άλλο
Έχετε μήπως αναρωτηθεί ότι οι ηθικοί άνθρωποι σκοτώνουν και κάνουν εγκλήματα πολύ περισσότερα από αυτούς που οι ίδιοι θεωρούν ως ανήθικους ;

Όλοι οι άνθρωποι θεωρούν ότι κατά βάθος είναι καλοί και ότι έχουν δίκαιο. Κι αυτοί που κάνουν εγκλήματα κι αυτοί που δεν κάνουν. Αυτός που κάνει εγκλήματα θα πει ήταν σωστό να το κάνω ή ήταν η δουλειά μου να το κάνω ή εξωθήθηκα στο να το κάνω ή δεν ήταν και κάτι σπουδαίο γιατί έτσι είναι τα πράγματα.

Τα μεγαλύτερα εγκληματα στην ιστορία.της ανθρωπότητας έχουν γίνει απο ανθρώπους που θεωρούν τους εαυτούς τους καλούς και ηθικούς και τιμωρούν τους καλούς και ανήθικους .

Χαίρω πολύ Χαρίλαος!

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 09 Ιούλ 2019, 23:25 απλή ερώτηση

Είναι απλό. Ο άνθρωπος είναι ζώο που ζει σε αγέλες οπότε εξελικτικά έχει αναπτύξει συμπεριφορά που συντάσσεται με το καλό της αγέλης. Ολο το θέμα της ηθικής ξεκινάει από αυτή την αλτρουϊστική συμπεριφορά της ενσωμάτωσης στην αγέλη. Θεοί, δαίμονες και ηθικές είναι αδιάφορα. Αυτά είναι σάλτσες που μπήκαν αργότερα σε μία συμπεριφορά που υπήρχε πολύ πριν ο άνθρωπος αναπτύξει την ευφυΐα να κατασκευάσει θεούς.

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 09 Ιούλ 2019, 23:25 Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

Πανεύκολα : στη βάση πως η θεμελίωσή της, θα κατευθύνεται προς το συμφέρον και την βελτίωση των ειρηνικών σχέσεων όλων των ανθρώπων. Είναι δηλ. προς το συμφέρον όλων μας να θεμελιώσουμε και να τηρούμε έναν χ ηθικό κώδικα.
Στην ίδια δηλ. ακριβώς βάση που θεμελιώνεται και η δικαιοσύνη χωρίς την ύπαρξη του θεού.

Απτην άλλη, οι υποστηρικτές της αντίθετης άποψης (πως δηλ. τελικά χρειάζεται η υπόθεση του θεού για να θεμελιωθεί ηθική) δεν λαμβάνουν υπόψην τους, πως σε αυτή τη περίπτωση ο θεός δεν θα είναι κάποιος θεός εκπολιτισμένος, που θα έχει επινοηθεί με τις σύγχρονες αξίες και φιλοσοφικές αντιλήψεις, αλλά θα είναι κάποιος πρωτόγονος θεός κάποιας αρχαίας θρησκείας χιλιετιών πριν, που θέσπιζε ηθική σε κάποιες αρχαίες κοινωνίες αυστραλοπιθήκων με αντίστοιχες "φιλοσοφικές" αντιλήψεις.
Το επιπλέον δηλ. πρόβλημα που γεννά η υπόθεση του θεού είναι πως για λόγους υποτιθέμενης "συνέπειας", αυτή απαιτείται να είναι αναλλοίωτη στον χρόνο, ιδιότητα που μεταφέρεται αυτόματα και στην ηθική προκαλώντας αναχρονισμό ! Αντίθετα στις ανθρώπινες κοινωνίες ανά ιστορική περίοδο αποδεικνύεται πως η ηθική (όπως και η δικαιοσύνη) εξελίσσεται, αυτό που χιλιετίες πριν μπορεί να ήταν ηθικό, σήμερα είναι ανήθικο και αντίστροφα.

Έτσι κι αλλιώς, η υπόθεση του θεού δεν μπορείς να πεις πως εμπόδισε ιδιαίτερα την ανηθικότητα, από όσους υιοθετούσαν την πρώτη κατά τις περασμένες χιλιετίες.

Ένα αντίστροφα ισοδύναμο ερώτημα, θα ήταν το κατά πόσο θα ήταν δυνατόν να θεμελιωθεί και να τηρηθεί αληθινή ηθική, την στιγμή που αυτη θα βασίζεται σε ιδιοτελή αλληλεπίδραση με μια υπόθεση θεού.

pal έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 10:58

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 10:53

pal έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 10:37

Όλοι οι άνθρωποι θεωρούν ότι κατά βάθος είναι καλοί και ότι έχουν δίκαιο. Κι αυτοί που κάνουν εγκλήματα κι αυτοί που δεν κάνουν. Αυτός που κάνει εγκλήματα θα πει ήταν σωστό να το κάνω ή ήταν η δουλειά μου να το κάνω ή εξωθήθηκα στο να το κάνω ή δεν ήταν και κάτι σπουδαίο γιατί έτσι είναι τα πράγματα.

Τα μεγαλύτερα εγκληματα στην ιστορία.της ανθρωπότητας έχουν γίνει απο ανθρώπους που θεωρούν τους εαυτούς τους καλούς και ηθικούς και τιμωρούν τους καλούς και ανήθικους .

Χαίρω πολύ Χαρίλαος!

lonelyrider έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 00:01

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 09 Ιούλ 2019, 23:31

Nero έγραψε: 09 Ιούλ 2019, 23:30 ελπίζω να μην έχεις την εντύπωση ότι κάποια πρωτότυπη ερώτηση που δεν επιχείρησε να απαντήσει ποτέ κανείς

απλά θέλω να ξεκινήσω συζήτηση

nandros

Το ότι επικαλείσαι το μέλος nandros για να ποστάρει σε νήμα περί ηθικής είναι κάτι που με ξεπερνά.
Για να το πάρω απ την ανάποδη είναι σα να καλείς κομμουνιστή σε εγκαίνια ναού.

Μάλλον το κάνει επειδή είχαμε κουβέντα γι αυτό το θέμα που έφερε σύνδεσμο ο Νανδρος στην 2η σελίδα που απαντήθηκε βέβαια...

viewtopic.php?f=46&t=11748&start=30#p680951

Το ίδιο και με τον Τσαϊνις

viewtopic.php?p=679623#p679693

Κάποιος άλλος βέβαια ίσως να έχει άλλη άποψη αλλά η ιστορία και τα γεγονότα μας δείχνουν αυτό

Ο.Ι.

nik_killthemall έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 11:06

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 09 Ιούλ 2019, 23:25 Πώς μπορεί να θεμελιωθεί η ηθική χωρίς την ύπαρξη Θεού;

Πανεύκολα : στη βάση πως η θεμελίωσή της, θα κατευθύνεται προς το συμφέρον και την βελτίωση των ειρηνικών σχέσεων όλων των ανθρώπων. Είναι δηλ. προς το συμφέρον όλων μας να θεμελιώσουμε και να τηρούμε έναν χ ηθικό κώδικα.

Και ποιος εισήγαγε αυτό το κοινό συμφέρον, αυτή την παράμετρο στον κόσμο που κατά τα λοιπά βρίθει συκγρούσεων και ανταγωνισμού;

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 10:22

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 09:52 Η έχουν την δική τους ηθική

εκεί είναι το ζήτημα
πως αν δεν υπάρχει μία αντικειμενική υπερβατική αρχή έξω και πέρα από την ανθρώπινη συνείδηση, η οποία να νομιμοποιεί ένα συγκεκριμένο σύστημα αξιών, τότε οδηγούμαστε στη σχετικοποίηση των ηθικών αξιών, αφού o καθένας θα προβάλει ως ηθική αξία αυτό που ο ίδιος αντιλαμβάνεται ως τέτοια. Οπότε θα ισχύουν ταυτόχρονα πάνω από ένα συστήματα ηθικής πράγμα που αναιρεί κατά τη γνώμη μου την ουσία της ηθικής.

Όμορφη τοποθέτηση.

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 10:53

pal έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 10:37

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 09:56 Και κάτι άλλο
Έχετε μήπως αναρωτηθεί ότι οι ηθικοί άνθρωποι σκοτώνουν και κάνουν εγκλήματα πολύ περισσότερα από αυτούς που οι ίδιοι θεωρούν ως ανήθικους ;

Όλοι οι άνθρωποι θεωρούν ότι κατά βάθος είναι καλοί και ότι έχουν δίκαιο. Κι αυτοί που κάνουν εγκλήματα κι αυτοί που δεν κάνουν. Αυτός που κάνει εγκλήματα θα πει ήταν σωστό να το κάνω ή ήταν η δουλειά μου να το κάνω ή εξωθήθηκα στο να το κάνω ή δεν ήταν και κάτι σπουδαίο γιατί έτσι είναι τα πράγματα.

Τα μεγαλύτερα εγκληματα στην ιστορία.της ανθρωπότητας έχουν γίνει απο ανθρώπους που θεωρούν τους εαυτούς τους καλούς και ηθικούς και τιμωρούν τους καλούς και ανήθικους .

Ή όπως το έγραψε ο Σολζενίτσιν: το πρόβλημα με το κακό είναι ότι όλοι πιστεύουν πως κάνουν το σωστό, το καλό. Ακόμα και αυτοί που διέπραξαν τα χειρότερα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας, πίστευαν ότι υπηρετούσαν το καλό.

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 10:22

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 09:52 Η έχουν την δική τους ηθική

εκεί είναι το ζήτημα
πως αν δεν υπάρχει μία αντικειμενική υπερβατική αρχή έξω και πέρα από την ανθρώπινη συνείδηση, η οποία να νομιμοποιεί ένα συγκεκριμένο σύστημα αξιών, τότε οδηγούμαστε στη σχετικοποίηση των ηθικών αξιών, αφού o καθένας θα προβάλει ως ηθική αξία αυτό που ο ίδιος αντιλαμβάνεται ως τέτοια. Οπότε θα ισχύουν ταυτόχρονα πάνω από ένα συστήματα ηθικής πράγμα που αναιρεί κατά τη γνώμη μου την ουσία της ηθικής.

ετσι ομως συμβαινει στον κοσμο. καθενας εχει τη δικη του ηθικη. ενας βασικος σκελετος ομως, ενα συστημα αξιων, ειναι κοινο για ολους, ασχετα σε ποιον θεο μπορει να (η να μην) πιστευουν.