Phorum.com.gr

πατησιωτης έγραψε: 23 Μάιος 2019, 09:59

hellegennes έγραψε: 04 Ιουν 2019, 02:00 Οι ρυθμοί ανάπτυξης αποκαλύπτουν από μόνοι τους για ποιον λόγο είναι διαφορετικοί; Μωρέ, μπράβο, τι μαθαίνει κανείς...

Συγκρίνοντας μαθητικές επιδόσεις με επιδόσεις κρατών, ευθέως ισχυρίζεσαι ότι είναι εγγενείς οι παράγοντες. Απλά κάποια κράτη κατοικούνται από κατώτερους ανθρώπους και γι' αυτό το Κονγκό δεν θα έχει ποτέ ίδια επίδοση με την Γερμανία.

Αν το πας στο φυλετικο δεν το παω εκει..Ειναι συνδυασμος πολλων παραγοντων η επιδοση: φυσικο περιβαλλν, πολιτικο συστημα, κοινωνικες παραδοσεις, επλογες οικονομικυ συστηματος κλπ

Πχ στη Μεση Ανατολη αν πας θα δεις εκατομυρια αραγμενους στο καφενειο να τρουφανε ναργιλε ή να ξυννται..Θα δεις κοινωνικο συστημα που βασιζεται στην αντιληψη οτι τα πδιαι τα δωριζει ο Αλλαχ και οπου γεννουν παιδια σαν τα κουνελια χωρις κανενα πλανο (αφυ η αντιληψη ειναι οτι ειναι ..θεοσταλτα).

Στη Αφρικη παλι ο τραιμπαλισμος κυριαρχει...Οπως και η διαφθορα..

Στην Ελλαδα παλι θελουε να κανουνε αναπτυξη με διορισμους στο δημοσιο και με το κρατος να ελεγχει την οικονομια.

Στην γερμανια παλι δυλευουνε με την βιομηχανια και στη βρετανια με τις υπηρεσιες..

Οι επιλογες λοιον ειναι διαφορετικες και οι συνθηκες επισης..Η επιδοση αναμενομενο να ειναι διαφορετικη..

δεν ειναι θεμα φυλετικο οπως το υποννοεις..

Βινόσαυρος έγραψε: 03 Ιουν 2019, 23:54 1. όχι, δεν είπες αυτό, είπες μόνο που ο ισχυρισμός-ανάλυση είναι παλιά είναι και μη ορθή
το διατύπωσες έτσι «Τώρα πρόσφατη ανάλυση, ούτε 200 χρόνια δεν πέρασαν! »

2. σε τι ακριβώς έπεσε έξω (η συγγραφή του μανιφέστου πιστώνεται απο κοινου με τον μαρξ);

3. και το αρχικό άρθρο χωρίο του κ.μ. κάνει επίκληση για να επιβεβαιώσει αυτά που λέει.

1) Μα πως θα μπορούσε να είναι ορθή μια ανάλυση 200 ετών σε οποιαδήποτε επιστημονικό θέμα? Φαντάσματα βλέπεις?

2) Είναι, θεωρώ, τόσα τα ξεπερασμένα σημεία του συγκεκριμένου πονήματος που η ερώτηση θα έπρεπε να είναι: σε ΠΟΙΟ σημείο έχει κάποιο δίκαιο?
Εμπρός: θέσε εσύ ένα σημείο του βιομηχανικού σώγαμπρου που νομίζεις ότι είναι on the spot ακόμη, σήμερα στον 21ο αιώνα, να το συζητήσουμε. Μάταιο μεν, ας το κανουμε δε για να δεις ότι έχουν ξεπεραστει οι φαντασιακές ερμηνείες των γεγονότων εκείνης της εποχής.

3) Τι ακριβώς λέει το αρχικό άρθρο? Ότι είχαν δίκιο ο Μαρξ κι ο Ένγκελς και μετά ήρθε ο Καπιταλισμός που είχαν προβλέψει και τους έστειλε στο χρονοντούλαπο της Ιστορίας? Βίνο μου έχω την εντύπωση πως βάζεις πολύ συναίσθημα σε πράγματα που θάπρεπε να θεωρείς με ψυχρή λογική. Μακάρι να κάνω λάθος.

Northern Spirit έγραψε: 04 Ιουν 2019, 01:03 ..........................................

Κανενα συστημα δεν προκεται να φερει ιση αναπτυχη αναμεσα πχ στην γερμανια και το Κογκο η την Νιγηρια και τις ΗΠΑ. Ειτε καπιταλισμο εφαρμοσεις, ειτε κομμουνισμο ειτε οτιδηποτε αλλο καποιες χωρες θα εχουνε καλυτερες επιδοσεις απο αλλες οπως καποιοι μαθητες αποδιδουνε καλυτερα απο αλλους στο σχολειο..

...............................................................

Είναι λάθος αυτή η θεώρηση και συμφωνώ ότι φέρει ψήγματα κοινωνικού δαρβινισμού όπως σωστά υπονοεί ο Χέλης.

Ο Καπιταλισμός μπορεί να κάνει το ίδιο θαύμα σε όλον τον πλανήτη αρκεί τα θρησκευτικοκοινωνικά συστήματα να του επιτρέψουν μια στοιχειώδη ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ. Με λίγα λόγια δεν φταίνε οι άνθρωποι, φταίνε οι συνήθειές τους και τα κοινωνικά ταμπού που κουβαλάνε.

Όχι όμως οι άνθρωποι ή η "ράτσα".

DIOMEDESGR έγραψε: 04 Ιουν 2019, 13:30

Northern Spirit έγραψε: 04 Ιουν 2019, 01:03 ..........................................

Κανενα συστημα δεν προκεται να φερει ιση αναπτυχη αναμεσα πχ στην γερμανια και το Κογκο η την Νιγηρια και τις ΗΠΑ. Ειτε καπιταλισμο εφαρμοσεις, ειτε κομμουνισμο ειτε οτιδηποτε αλλο καποιες χωρες θα εχουνε καλυτερες επιδοσεις απο αλλες οπως καποιοι μαθητες αποδιδουνε καλυτερα απο αλλους στο σχολειο..

...............................................................

Είναι λάθος αυτή η θεώρηση και συμφωνώ ότι φέρει ψήγματα κοινωνικού δαρβινισμού όπως σωστά υπονοεί ο Χέλης.

Ο Καπιταλισμός μπορεί να κάνει το ίδιο θαύμα σε όλον τον πλανήτη αρκεί τα θρησκευτικοκοινωνικά συστήματα να του επιτρέψουν μια στοιχειώδη ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ. Με λίγα λόγια δεν φταίνε οι άνθρωποι, φταίνε οι συνήθειές τους και τα κοινωνικά ταμπού που κουβαλάνε.

Όχι όμως οι άνθρωποι ή η "ράτσα".

Εγω δεν μιλαω σε θεωρητικο επιπεδο αλλα σε πρακτικο. Στην θεωρια και ο κομμουνισμος μπροει να φερει ιση αναπτυξη παντου...Στην πραξη ειναι τα προβληματα..
Ιστορικα δεν υπηρξε περιοδος ισης αναπτυξης αναμεσα σε ολλα τα κρατη, κοινοτητες η αυτοκρατοριες..Και ουτε προκειται να υπαρξει, οπως δεν μπορει να υπαρξει ισοτητα και σε ατομικο επιπεδο..

Μπίστης έγραψε: 31 Μάιος 2019, 11:39

Το ανθρώπινο αίμα δεν είναι το ελιξήριό του ;

Ακριβώς. Ο Καπιταλισμός ειναι ένα απάνθρωπο σύστημα και όλα αυτά για τα "θαύματα" που λέτε τα ακούω βερεσε, είναι όπως τα πειράματα που γίνονται και θυσιάζονται αθώα ζώα ή και ανθρώποι για να φτιάξουμε νέα φάρμακα που σώζουν ζωές. ΝΑ ΤΑ ΒΡΑΣΩ, με το συμπαθειο... Ο Καπιταλισμός είναι θετικός όντως μόνο όταν περιέχει μεγάλες δόσεις Κομμουνισμού.

Northern Spirit έγραψε: 04 Ιουν 2019, 13:54

DIOMEDESGR έγραψε: 04 Ιουν 2019, 13:30

Northern Spirit έγραψε: 04 Ιουν 2019, 01:03 ..........................................

Κανενα συστημα δεν προκεται να φερει ιση αναπτυχη αναμεσα πχ στην γερμανια και το Κογκο η την Νιγηρια και τις ΗΠΑ. Ειτε καπιταλισμο εφαρμοσεις, ειτε κομμουνισμο ειτε οτιδηποτε αλλο καποιες χωρες θα εχουνε καλυτερες επιδοσεις απο αλλες οπως καποιοι μαθητες αποδιδουνε καλυτερα απο αλλους στο σχολειο..

...............................................................

Είναι λάθος αυτή η θεώρηση και συμφωνώ ότι φέρει ψήγματα κοινωνικού δαρβινισμού όπως σωστά υπονοεί ο Χέλης.

Ο Καπιταλισμός μπορεί να κάνει το ίδιο θαύμα σε όλον τον πλανήτη αρκεί τα θρησκευτικοκοινωνικά συστήματα να του επιτρέψουν μια στοιχειώδη ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ. Με λίγα λόγια δεν φταίνε οι άνθρωποι, φταίνε οι συνήθειές τους και τα κοινωνικά ταμπού που κουβαλάνε.

Όχι όμως οι άνθρωποι ή η "ράτσα".

Εγω δεν μιλαω σε θεωρητικο επιπεδο αλλα σε πρακτικο. Στην θεωρια και ο κομμουνισμος μπροει να φερει ιση αναπτυξη παντου...Στην πραξη ειναι τα προβληματα..
Ιστορικα δεν υπηρξε περιοδος ισης αναπτυξης αναμεσα σε ολλα τα κρατη, κοινοτητες η αυτοκρατοριες..Και ουτε προκειται να υπαρξει, οπως δεν μπορει να υπαρξει ισοτητα και σε ατομικο επιπεδο..

Δεν μιλάει κανείς για "ισότητα" με την έννοια που το λες, αποπροσανατολιστικες ρητορείες είναι αυτά που γράφεις. Ισες ευκαιρίες ζητάμε, ίσα δικαιώματα και κυρίως το δικαίωμα στην αξιοπρέπεια!

the_black_planet έγραψε: 04 Ιουν 2019, 18:15

Δεν μιλάει κανείς για "ισότητα" με την έννοια που το λες, αποπροσανατολιστικες ρητορείες είναι αυτά που γράφεις. Ισες ευκαιρίες ζητάμε, ίσα δικαιώματα και κυρίως το δικαίωμα στην αξιοπρέπεια!

Απο πού τα ζητατε αυτα; Υπαρχει καποια παγκοσμια κυβερνηση που μοιραζει ευκαιριες και δικαιωματα και ευνοοει καποιους σε βαρος καποιων αλλων; Φυσικα οχι.

Οι ανταγωνισμοι που υπαρχουνε σε ατομικο επιπεδο υπαρχουνε και σε εθνικο. Η παγκοσμιοποιηση και τα διεθνη κινματα εχουνε βοηθησει να περιοριστει η φτωχεια και νε βελτιωθουνε οι συνθηκες στις περισσοτερες αναπτυσσομενες χωρες. Οι παλιες αποικιες καταργηθηκαν, καποιες απο αυτες οδηγουνε πλεον την διεθνη οικονομια σε ρυθμους αναπτυξης. Υπαρχουνε προυποθεσεις περαιτερω βελτιωσης της καταστασης και θα προκυψουνε με τον καιρο αλλα ισες ευκαιριες και ισα δικαιωματα αντικεμενικα δεν μπορουνε να επιτευχθουνε..

Καποιοι θα εχουνε παντοτε περισσοτερες ευκαιριες απο αλλους και με αυτες και περισσοτερα δικαιωματα.

Ολα τα ανθρωπινα συστηματα καλως η κακως καταληγουνε στο να ειναι ιεραρχικα..

Northern Spirit έγραψε: 04 Ιουν 2019, 20:38

the_black_planet έγραψε: 04 Ιουν 2019, 18:15

Δεν μιλάει κανείς για "ισότητα" με την έννοια που το λες, αποπροσανατολιστικες ρητορείες είναι αυτά που γράφεις. Ισες ευκαιρίες ζητάμε, ίσα δικαιώματα και κυρίως το δικαίωμα στην αξιοπρέπεια!

Απο πού τα ζητατε αυτα; Υπαρχει καποια παγκοσμια κυβερνηση που μοιραζει ευκαιριες και δικαιωματα και ευνοοει καποιους σε βαρος καποιων αλλων; Φυσικα οχι.

Οι ανταγωνισμοι που υπαρχουνε σε ατομικο επιπεδο υπαρχουνε και σε εθνικο. Η παγκοσμιοποιηση και τα διεθνη κινματα εχουνε βοηθησει να περιοριστει η φτωχεια και νε βελτιωθουνε οι συνθηκες στις περισσοτερες αναπτυσσομενες χωρες. Οι παλιες αποικιες καταργηθηκαν, καποιες απο αυτες οδηγουνε πλεον την διεθνη οικονομια σε ρυθμους αναπτυξης. Υπαρχουνε προυποθεσεις περαιτερω βελτιωσης της καταστασης και θα προκυψουνε με τον καιρο αλλα ισες ευκαιριες και ισα δικαιωματα αντικεμενικα δεν μπορουνε να επιτευχθουνε..

Καποιοι θα εχουνε παντοτε περισσοτερες ευκαιριες απο αλλους και με αυτες και περισσοτερα δικαιωματα.

Ολα τα ανθρωπινα συστηματα καλως η κακως καταληγουνε στο να ειναι ιεραρχικα..

Εντάξει ποτέ δεν θα επιτευχθουν πιθανότατα γιατί πάντα θα υπάρχει η συντήρηση, το ζήτημα είναι να αγωνίζεσαι προς αυτή την κατεύθυνση και όχι υπέρ της συντήρησης. Οι αληθινοί αριστεροί είναι αυτοί που σπρώχνουν προς αυτή την κατεύθυνση γι'αυτό σου λέω ότι το ποσοστό σοσιαλισμού σε ένα σύστημα είναι αυτό που του προσδίδει ανθρωπιά. Κοίταξε αδερφέ, κατανοώ ότι έχουμε τελείως διαφορετική θεώρηση αφού έχουμε εκ διαμέτρου αντίθετες ιδεολογίες. Δεν υπάρχει κάποια αντικειμενική βάση που να "αποδεικνύει" την μια ή την άλλη θεώρηση. Αυτό που για εσάς βγάζει νόημα 100% για εμάς είναι παραμυθια της Χαλιμάς και το αντίστροφο. Εγώ όσο και να το ψάξω με το μικροσκόπιο θα βρω ελάχιστα θετικά στον καπιταλισμο, και το ίδιο και εσείς. Έχουμε διαφορετικές βάσεις εντελώς. Για μένα η αριστερή ιδεολογία είναι αυτή που δημιουργεί την πρόοδο σε μια κοινωνία γιατί κάνει τον άνθρωπο να έχει κοινωνική συνείδηση και να μην σκέφτεται την πάρτη του μόνο, φυσικά μιλάμε για κοινωνική συνείδηση που ανθίζει όμως πάνω στην βάση ενός ανεξάρτητου ατόμου που έχει κατακτήσει το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης.

ΥΓ: επίσης για το 1ο σου ερώτημα, φυσικά δεν υπάρχει παγκόσμια κυβέρνηση, υπάρχει όμως ελίτ που κατέχει το σύνολο σχεδόν των πλουτοπαραγωγικών πηγών οπότε δεν έχει και μεγάλη διαφορά...

the_black_planet έγραψε: 05 Ιουν 2019, 17:00

Northern Spirit έγραψε: 04 Ιουν 2019, 20:38

the_black_planet έγραψε: 04 Ιουν 2019, 18:15

Δεν μιλάει κανείς για "ισότητα" με την έννοια που το λες, αποπροσανατολιστικες ρητορείες είναι αυτά που γράφεις. Ισες ευκαιρίες ζητάμε, ίσα δικαιώματα και κυρίως το δικαίωμα στην αξιοπρέπεια!

Απο πού τα ζητατε αυτα; Υπαρχει καποια παγκοσμια κυβερνηση που μοιραζει ευκαιριες και δικαιωματα και ευνοοει καποιους σε βαρος καποιων αλλων; Φυσικα οχι.

Οι ανταγωνισμοι που υπαρχουνε σε ατομικο επιπεδο υπαρχουνε και σε εθνικο. Η παγκοσμιοποιηση και τα διεθνη κινματα εχουνε βοηθησει να περιοριστει η φτωχεια και νε βελτιωθουνε οι συνθηκες στις περισσοτερες αναπτυσσομενες χωρες. Οι παλιες αποικιες καταργηθηκαν, καποιες απο αυτες οδηγουνε πλεον την διεθνη οικονομια σε ρυθμους αναπτυξης. Υπαρχουνε προυποθεσεις περαιτερω βελτιωσης της καταστασης και θα προκυψουνε με τον καιρο αλλα ισες ευκαιριες και ισα δικαιωματα αντικεμενικα δεν μπορουνε να επιτευχθουνε..

Καποιοι θα εχουνε παντοτε περισσοτερες ευκαιριες απο αλλους και με αυτες και περισσοτερα δικαιωματα.

Ολα τα ανθρωπινα συστηματα καλως η κακως καταληγουνε στο να ειναι ιεραρχικα..

Εντάξει ποτέ δεν θα επιτευχθουν πιθανότατα γιατί πάντα θα υπάρχει η συντήρηση, το ζήτημα είναι να αγωνίζεσαι προς αυτή την κατεύθυνση και όχι υπέρ της συντήρησης. Οι αληθινοί αριστεροί είναι αυτοί που σπρώχνουν προς αυτή την κατεύθυνση γι'αυτό σου λέω ότι το ποσοστό σοσιαλισμού σε ένα σύστημα είναι αυτό που του προσδίδει ανθρωπιά. Κοίταξε αδερφέ, κατανοώ ότι έχουμε τελείως διαφορετική θεώρηση αφού έχουμε εκ διαμέτρου αντίθετες ιδεολογίες. Δεν υπάρχει κάποια αντικειμενική βάση που να "αποδεικνύει" την μια ή την άλλη θεώρηση. Αυτό που για εσάς βγάζει νόημα 100% για εμάς είναι παραμυθια της Χαλιμάς και το αντίστροφο. Εγώ όσο και να το ψάξω με το μικροσκόπιο θα βρω ελάχιστα θετικά στον καπιταλισμο, και το ίδιο και εσείς. Έχουμε διαφορετικές βάσεις εντελώς. Για μένα η αριστερή ιδεολογία είναι αυτή που δημιουργεί την πρόοδο σε μια κοινωνία γιατί κάνει τον άνθρωπο να έχει κοινωνική συνείδηση και να μην σκέφτεται την πάρτη του μόνο, φυσικά μιλάμε για κοινωνική συνείδηση που ανθίζει όμως πάνω στην βάση ενός ανεξάρτητου ατόμου που έχει κατακτήσει το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης.

ΥΓ: επίσης για το 1ο σου ερώτημα, φυσικά δεν υπάρχει παγκόσμια κυβέρνηση, υπάρχει όμως ελίτ που κατέχει το σύνολο σχεδόν των πλουτοπαραγωγικών πηγών οπότε δεν έχει και μεγάλη διαφορά...

Δεν ειναι θεμα συντηρησης ειναι θεμα ενστικτου αυτοσυντηρησης και ατομικων συμφεροντων. Και στις χωρις που κυβερναει η αριστερα (πχ Μαδουροκαθεστως) οι ηγετες και τα κομματικα στελεχη εχουνε προνομια που δεν εχει ο λαος που τους στηριζει. Η εννοια της ισοτητας ειναι μια ουτοπια..Συμφωνω ομως οτι προσπαθεια προς αυτη την κατευθυνση πρεπει να υπαρξει με σκοπο κυρως την μειωσξ των ανισοτητων οχι την εξαλιψη τους.

Τελος η διαφορα μας δεν ειναι μονο στη θεωρηση ειναι στο ποσο πιστευουμε στην θεωρηση που υποστηριζουμε...Εγω πχ δεν πιστευω οτι ο φιλελευθερισμος ειναι πανακεια. Τον στηριζω επειδη θεωρω οτι μπορει να φερει ευημερεια στις πλατιες μαζες αλλα δεν θεωρω οτι μπορει να βγαλεις απο την φτωχεια ολους. Υπαρχει ενα κομματι της κοινωνιας, ευαλωτο που δεν μπορει να σταθεια στην ανταγωνιστικη κοινωνια που προωθει ο καπιτασλιμος και ο φιλελευθερισμος.
Αυτοι πρεπει να προστατευτουνε και εκει μια κρατικιστικη προσεγγιση με καποια σοσιαλιστικα μετρα μπορει να βοηθησει την κατασταση. Η λυση να εφαρμοσουμε σοσιαλισμο πχ στο 80% επειδη το 20% υποφερει που προωθουνε πολλες αριστερεςς θεωρησεις δεν με βρισκει συμφωνο. Εγω λεω να προσφερουμε καποιας νορφης σοσιαλισμο στο 20% και να αφησουμε το 80% στον φιλελευθερισμο αφου αυτους τους εξυπηρετει καλυτερα.

Υ.Γ. Το προβλημα με τις ελιτ ειναι οτι δεν εχουνε ενιαια μορφη αλλα ειναι ανταγωνιστικες..Οι εθνικοι αναταγωνισμοι και συγκρουσεις ξεκινουνε απο ανταγωνιστικες ελιτς. Οποτε ακομη κι αν με καποιο τροπο πειστουνε πχ οι δυτικες ελιτς να δωσουνε περισσοτερα δικαιωματα και παροχες στους φτωχους, δεν ειναι βεβαιο οτι θα κανουνε το ιδιο και οι Κινεζικες η οι Ρωσικες ελιτς..Το σκηνικο ειναι κατακερματισμενο..

Ανοίξτε τα μάτια σας!

https://twitter.com/HumanProgress/statu ... 9172891648

Χαρακτηριστικό παράδειγμα Καπιταλιστικής καινοτομίας ιδιωτικού τομέα που καθυστερεί 6 ολόκληρα χρόνια εξαιτίας της Σοσιαλιστικής γραφειοκρατίας των ΗΠΑ. Και υπάρχουν άνθρωποι που ΠΕΘΑΙΝΟΥΝ λόγω αυτής της καθυστέρησης!

https://twitter.com/WIREDScience/status ... 5513489408

Είναι απείρως προτιμότερο να μαθείς κάποιον να ψαρεύει από το να του δίνεις κάθε μέρα ένα ψάρι. Παλιά Κινέζικη παροιμία.

https://twitter.com/HumanProgress/statu ... 3544132608