Ζούκοφ: Ο στρατηγός που ταπείνωσε τους ναζί...

[Maspoli]

Όσο να πεις ο Σοβιετικός στρατός ήταν ήδη ταλαιπωρημένος από την εκστρατεία στην Φινλανδία πριν την έναρξη του Β' παγκοσμίου πολέμου.
Ένα μικρός λαός όπως οι Φινλανδοί πως κατάφεραν να κάνουν τόσο τρομερή ζημιά στον κόκκινο στρατό;

α) O πόλεμος δεν έγινε πριν την έναρξη του Β ΠΠ αλλά μετά.
β) Η επίθεση ήταν εναντίον ισχυρά οχυρωμένης θέσεως σε μικρό μήκος. Δεν ήταν καθόλου παιχνιδάκι.

Τι παιρνεις σαν εναεξη του Β ΠΠ;

Δεν καταλαβαίνω την ερώτηση. Οι περισσότεροι θεωρούν ως μέρα έναρξης του Β ΠΠ την 1η Σεπτέμβρη 1939, όταν και έγινε η εισβολή στην Πολωνία. Προσωπικά αυτό το θεωρώ λανθασμένο, πιστεύω πως ορθότερο είναι να θεωρήσουμε ως αρχή την εισβολή της Ιαπωνίας στην Κίνα που είχε προηγηθεί (να πάμε δηλαδή τουλάχιστον στο 1937). Όπως και να έχει, ο πόλεμος με τη Φινλανδία είναι πιο κατοπινός από την εισβολή στην Πολωνία.

[wooded glade]

Είναι γεγονός ότι ο Χίτλερ δεν είχε πόρους.
Οι χασογκόληδες Άγγλοι δεν κατόρθωσαν έγκαιρα να χτυπήσουν τη Ρουμανία να μην έχει τίποτα απ' την αρχή, αλλά μετά έπρεπε πάσει θυσία να φτάσει στην Κασπία και το Στάλινγκραντ στην πραγματικότητα δεν ήταν παρά η φάση α' αυτής της επιχείρησης. Αν είχε περάσει από το Στάλινγκραντ και γλύτωνε την αντεπίθεση, τα επόμενα δύο στάδια ήταν εξ ίσου δύσκολα.
Στην Αφρική τον σταμάτησαν πριν φτάσει στην Αίγυπτο. Εκεί απώτατος στόχος ήταν το Ιράκ αλλά μόλις έφτασαν τα Αμερικάνικα όπλα και στη συνέχεια ο Αμερικάνικος στρατός, καθαρίστηκε.
Πάντως ο Χίτλερ τη μεγαλύτερη τρέλα την είχε με τη Γαλλία. Αν ησχολείτο μόνο με τη Ρωσία από την αρχή τότε μπορεί να ήταν άλλη η εξέλιξη.
Ήταν βλάκας που τα έβαλε και με την Πολωνία. Μετά την Τσεχοσλοβακία, έπρεπε να τους πει "ελάτε εδώ Πολωνοί, το Ντάντσιχ θέλετε - το Ντάντσιχ και θα σας δώσω και λίγο Ουκρανία εγώ" και μετά να την κάνει κατά της Ρωσίας. Με Γάλλους - Πορτογάλους δεν έπρεπε καν να ασχοληθεί. Το labensraum θα φτιαχνόταν στα Σοβιετικά εδάφη.

[Maspoli]

Το 1944, πχ, όταν κάνανε το στρατηγικό σχέδιο του Μπαγκρατιόν, διηγείται ο Ροκοσόφσκι ότι ο Στάλιν είχε ζητήσει να γίνει ένα ρήγμα στο μέτωπο της Λευκορωσίας, ενώ ο Ροκοσόφσκι επέμενε για δύο ρήγματα. Tρεις φορές του είπε ο Στάλιν "ξανασκέψου το", και τις τρεις ο Ροκοσόφσκι επέμεινε για δύο ρήγματα. Μετά την τρίτη φορά σηκώνεται ο Στάλιν και βάζει το χέρι του στον ώμο του Ροκοσόφσκι. Κι εκεί που σκέφτεται ο Ρ. "τώρα θα μου ξηλώσει τα γαλόνια και θα με στείλει σε γκουλάγκ", του λέει ο Σ. "η αυτοπεποίθησή σου δείχνει ότι έχεις δίκιο" και διέταξε να γίνει η επίθεση όπως ακριβώς ήθελε ο Ρ.

Ο τεράστιος Ροκοσσόφσκι είχε υποστεί δίωξη καθώς είχε πέσει θύμα κατηγοριών οι οποίες στην περίπτωσή του ήταν λάθος. Αν βγάλουμε τις σάλτσες (πώς τον κοίταγαν οι άλλοι κτλ) το περιστατικό δείχνει την ποιότητα και του Ροκοσσόφσκι και του Στάλιν αλλά και γκρεμίζει τις αφηγήσεις για ανθρώπους που δεν εξέφραζαν τη γνώμη τους στις συζητήσεις

[Leporello]

Όσο για τους ΓΕρμανούς ο Μανστάιν νομίζω είπε μετά τον πόλεμο ότι ποτέ κράτος δεν έχει αναλάβει μια τέτοια εκστρατεία τέτοιας κλίμακας (Γερμανία έναντια στην ΕΣΣΔ ) κάνοντας τις αυταπάτες του βεβαιότητες.

Έχει αναλάβει ο Ναπολέων στην ίδια χώρα και φυσικά η Ελλάδα στη Μικρά Ασία. Για την Ελλάδα η μικρασιατική εκστρατεία από άποψη χώρου ήταν το ίδιο όπως η προσπάθεια κατάληψης της Ρωσίας από μια ευρωπαική χώρα σαν την Γαλλία ή την Γερμανία.

Εχει μιά διαφορά η εκστρατεία του Ναπολέοντα. Ο Ναπολέων δεν έχασε μάχη στην Ρωσία και επιπλέον κατέλαβε την Μόσχα. Ομως η εκστρατεία ήταν τόσο κακοσχεδιασμένη (όσο και να ήταν στρατιωτική ιδιοφυϊα ο Ναπολέων, το επίπεδο πληροφοριών που είχε την εποχή εκείνη το ένα κράτος γιά το άλλο ήταν αστείο με τα σημερινά δεδομένα) που δεν μπορούσε να τροφοδοτηθεί ικανοποιητικά ο στρατός και εξολοθρέφτηκε από το κρύο μόλις έφθασε ο χειμώνας. Αντιθέτως, παρ'ό,τι λέγεται ότι και ο γερμανικός στρατός νικήθηκε από τον χειμώνα, η αλήθεια είναι πως έμεινε στην Σοβιετική ένωση γιά τρία χρόνια στην διάρκεια των οποίων υπήρξαν θερινές και χειμερινές μάχες και τελικά οι ναζί ηττήθηκαν στο πεδίο τής μάχης και όχι λόγω του κρύου.

[Jolly Roger]

Το 1944, πχ, όταν κάνανε το στρατηγικό σχέδιο του Μπαγκρατιόν, διηγείται ο Ροκοσόφσκι ότι ο Στάλιν είχε ζητήσει να γίνει ένα ρήγμα στο μέτωπο της Λευκορωσίας, ενώ ο Ροκοσόφσκι επέμενε για δύο ρήγματα. Tρεις φορές του είπε ο Στάλιν "ξανασκέψου το", και τις τρεις ο Ροκοσόφσκι επέμεινε για δύο ρήγματα. Μετά την τρίτη φορά σηκώνεται ο Στάλιν και βάζει το χέρι του στον ώμο του Ροκοσόφσκι. Κι εκεί που σκέφτεται ο Ρ. "τώρα θα μου ξηλώσει τα γαλόνια και θα με στείλει σε γκουλάγκ", του λέει ο Σ. "η αυτοπεποίθησή σου δείχνει ότι έχεις δίκιο" και διέταξε να γίνει η επίθεση όπως ακριβώς ήθελε ο Ρ.

Ο τεράστιος Ροκοσσόφσκι είχε υποστεί δίωξη καθώς είχε πέσει θύμα κατηγοριών οι οποίες στην περίπτωσή του ήταν λάθος. Αν βγάλουμε τις σάλτσες (πώς τον κοίταγαν οι άλλοι κτλ) το περιστατικό δείχνει την ποιότητα και του Ροκοσσόφσκι και του Στάλιν αλλά και γκρεμίζει τις αφηγήσεις για ανθρώπους που δεν εξέφραζαν τη γνώμη τους στις συζητήσεις

για την ακρίβεια - και αυτό το διηγείται ο εγγονός του Ροκοσόφσκι που είναι συνταγματάρχης στο ρώσικο στρατό - όταν το 1938 ο στρατοδίκης του απήγγειλε κατηγορία κατασκοπίας, ο Ροκοσόφσκι ρώτησε σε ποιανού τη μαρτυρία βασίζεται αυτό, και ο στρατοδίκης - διαβάζοντας προφανώς το χαρτί που του είχαν δώσει από τη NKVD - είπε "του Άντολφ Γιούσκεβιτς". Και ο Ροκοσόφσκι απάντησε "αυτός είναι νεκρός από το 1920, μπροστά στα μάτια μου σκοτώθηκε όταν πολεμούσαμε τους λευκούς στο Περεκόπ της Κριμαίας". Και ήταν όντως έτσι, και γι' αυτό αθωώθηκε ο Ροκοσόφσκι, μιας και τα τσακάλια της NKVD είχαν φτιάξει κατηγορητήριο βασισμένο σε μαρτυρία πεθαμένου!

Είχαν προλάβει όμως να του σπάσουν τα δόντια στη φυλακή, και μετά έβαλε δόντια από ατσάλι.

[Chainis]

α) O πόλεμος δεν έγινε πριν την έναρξη του Β ΠΠ αλλά μετά.
β) Η επίθεση ήταν εναντίον ισχυρά οχυρωμένης θέσεως σε μικρό μήκος. Δεν ήταν καθόλου παιχνιδάκι.

Τι παιρνεις σαν εναεξη του Β ΠΠ;

Δεν καταλαβαίνω την ερώτηση. Οι περισσότεροι θεωρούν ως μέρα έναρξης του Β ΠΠ την 1η Σεπτέμβρη 1939, όταν και έγινε η εισβολή στην Πολωνία. Προσωπικά αυτό το θεωρώ λανθασμένο, πιστεύω πως ορθότερο είναι να θεωρήσουμε ως αρχή την εισβολή της Ιαπωνίας στην Κίνα που είχε προηγηθεί (να πάμε δηλαδή τουλάχιστον στο 1937). Όπως και να έχει, ο πόλεμος με τη Φινλανδία είναι πιο κατοπινός από την εισβολή στην Πολωνία.

Τυπικα ο Β ΠΠ ξεκινησε με την εισβολη στην Πολωνια, πρακτικα με την εισβολη στην Γαλλια το 40 γιατι μεχρι τοτε δεν ειχε γινει σχεδον τιποτα μεταξυ των αντιπαλων.

Νομιζω οτι αν δεν ειχε ξεκινησει στην Ευρωπη που ητανανεξαρτητος απο της Ιαπωνιας, η δραση της Ιαπωνιας στην Ασια δεν θα εφερνε παγκοσμιο πολεμο.

[Maspoli]

για την ακρίβεια - και αυτό το διηγείται ο εγγονός του Ροκοσόφσκι που είναι συνταγματάρχης στο ρώσικο στρατό - όταν το 1938 ο στρατοδίκης του απήγγειλε κατηγορία κατασκοπίας, ο Ροκοσόφσκι ρώτησε σε ποιανού τη μαρτυρία βασίζεται αυτό, και ο στρατοδίκης - διαβάζοντας προφανώς το χαρτί που του είχαν δώσει από τη NKVD - είπε "του Άντολφ Γιούσκεβιτς". Και ο Ροκοσόφσκι απάντησε "αυτός είναι νεκρός από το 1920, μπροστά στα μάτια μου σκοτώθηκε όταν πολεμούσαμε τους λευκούς στο Περεκόπ της Κριμαίας". Και ήταν όντως έτσι, και γι' αυτό αθωώθηκε ο Ροκοσόφσκι, μιας και τα τσακάλια της NKVD είχαν φτιάξει κατηγορητήριο βασισμένο σε μαρτυρία πεθαμένου!

Είχαν προλάβει όμως να του σπάσουν τα δόντια στη φυλακή, και μετά έβαλε δόντια από ατσάλι.

Όπως είπα οι κατηγορίες ήταν λάθος-ο ίδιος όμως δε θεωρούσε υπεύθυνο τον Στάλιν, ο δε Στάλιν του έδωσε κρίσιμα πόστα από την αρχή της γερμανικής επίθεσης. Τηρώ επιφυλάξεις για τα δόντια-λένε πχ κάποιοι ότι του είχαν σπάσει τα μπροστινά, όμως εδώ φαίνεται να έχει τεχνητά μόνο τα πλάγια τα οποία είναι σχετικά πιο δύσκολο να σπάσουν από τα μπροστινά.
https://imgur.com/r/ImagesOfThe1940s/wmtRD0P
Πιο πιθανό να έχασε τίποτα νύχια. Οπωσδήποτε, υπέστη κακομεταχείριση λόγω των διαβολών, δεν το αμφισβητώ αυτό.
Φυσικά υπήρξαν λάθη και υπερβάσεις κατά τη ταραγμένη εκείνη περίοδο χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι η πλειοψηφία των αποφάσεων ήταν λάθος. Ο Στάλιν παρόλο του πώς τον περιγράφουν διάφοροι, υπήρξε αρκετά μετριοπαθής και δεν αποφάσιζε μόνος του

[Leporello]

30 Απριλίου 1945, στο ραδιόφωνο ακούγεται η θλιβερή είδηση: 'FUHRER IST GEFALLEN'' ο Αρχηγός είναι νεκρός. Ο Ζίγκφριντ του Εικοστού Αιώνος είναι νεκρός, έπεσε στην ηρωική μάχη, πιστός στο ιερό καθήκον. Μουσική υπόκρουση, αισθητικός περίγυρος της όλης σκηνής δεν είναι η θεία μουσική του Ριχάρδου Βάγκνερ, αλλά ο ορυμαγδός της μάχης, της τελευταίας μάχης της Ευρωπαϊκής Νεολαίας εναντίον των βάρβαρων εβραιοκίνητων επιδρομέων.

Аκόμη και σ'αυτό ψέμματα. Κατά την αναγγελία θανάτου του Χίτλερ, τα ραδιόφωνα έπαιξαν την 7η συμφωνία του Bruckner.

[run]

Το 1944, πχ, όταν κάνανε το στρατηγικό σχέδιο του Μπαγκρατιόν, διηγείται ο Ροκοσόφσκι ότι ο Στάλιν είχε ζητήσει να γίνει ένα ρήγμα στο μέτωπο της Λευκορωσίας, ενώ ο Ροκοσόφσκι επέμενε για δύο ρήγματα. Tρεις φορές του είπε ο Στάλιν "ξανασκέψου το", και τις τρεις ο Ροκοσόφσκι επέμεινε για δύο ρήγματα. Μετά την τρίτη φορά σηκώνεται ο Στάλιν και βάζει το χέρι του στον ώμο του Ροκοσόφσκι. Κι εκεί που σκέφτεται ο Ρ. "τώρα θα μου ξηλώσει τα γαλόνια και θα με στείλει σε γκουλάγκ", του λέει ο Σ. "η αυτοπεποίθησή σου δείχνει ότι έχεις δίκιο" και διέταξε να γίνει η επίθεση όπως ακριβώς ήθελε ο Ρ.

Ο τεράστιος Ροκοσσόφσκι είχε υποστεί δίωξη καθώς είχε πέσει θύμα κατηγοριών οι οποίες στην περίπτωσή του ήταν λάθος. Αν βγάλουμε τις σάλτσες (πώς τον κοίταγαν οι άλλοι κτλ) το περιστατικό δείχνει την ποιότητα και του Ροκοσσόφσκι και του Στάλιν αλλά και γκρεμίζει τις αφηγήσεις για ανθρώπους που δεν εξέφραζαν τη γνώμη τους στις συζητήσεις

ναι γιατι οι αλλοι αξιωματικοι που εκτελεσθηκαν ή κλειστηκαν στα γκουλαγκ ηταν ενοχοι

τι μαθαινει καν εις γμτ από από τα οπαδα του γεωργιανου φονια

[Maspoli]

Τυπικα ο Β ΠΠ ξεκινησε με την εισβολη στην Πολωνια, πρακτικα με την εισβολη στην Γαλλια το 40 γιατι μεχρι τοτε δεν ειχε γινει σχεδον τιποτα μεταξυ των αντιπαλων.

Νομιζω οτι αν δεν ειχε ξεκινησει στην Ευρωπη που ητανανεξαρτητος απο της Ιαπωνιας, η δραση της Ιαπωνιας στην Ασια δεν θα εφερνε παγκοσμιο πολεμο.

α) Το ότι μετά την Πολωνία δεν έγιναν για σημαντικό χρονικό διάστημα μεγάλες πολεμικές ενέργειες μεταξύ των εμπολέμων άλλο πράγμα δείχνει (καθόλου τιμητικό για τους Αγγλογάλλους) και όχι ότι ο Β ΠΠ δεν είχε αρχίσει.
β) Ούτε η ΕΣΣΔ ούτε πολύ παραπάνω οι ΗΠΑ, θα κάθονταν να βλέπουν την Ιαπωνία να κάνει ότι θέλει στην Κίνα. Η ΕΣΣΔ άλλωστε πολέμησε με την Ιαπωνία το 1939 (οι σοβιετικές δυνάμεις ήταν υπό διοίκηση Ζούκωφ). Η μη κλιμάκωση οφείλεται στο ότι στην Ευρώπη ο πόλεμος έρχονταν άμεσα. Η Ιαπωνία πάντως έπιασε το νόημα και δεν ξανακουνήθηκε στην ΕΣΣΔ

[run]

άλλο παλι

μετριοπαθης ο γεωργιανος φονιας

εξοντωσε 20.000.000 ανθρώπους και είναι μετριοπαθης

γκαααααααααααααααααααααααααααπ

[Maspoli]

ναι γιατι οι αλλοι αξιωματικοι που εκτελεσθηκαν ή κλειστηκαν στα γκουλαγκ ηταν ενοχοι

τι μαθαινει καν εις γμτ από από τα οπαδα του γεωργιανου φονια

Ναι, κάποιοι ήταν ένοχοι. Ακόμα και κάποιοι που δεν υπέστησαν ανάκριση/δίωξη ήταν ένοχοι.

[Leporello]

Ο Ζούκοφ είχε στη διάθεσή του μια απέραντη αποθήκη..
Οι Σοβιετικοί έχαναν 4 τανκς για κάθε 1 γερμανικό που κατέστρεφαν.

Αυτή είναι η ουσία και η ιστορία με τα λιοντάρια τις ύαινες και τις καμηλοπαρδάλεις μιά παπαριά και μισή. Δεν μπορούσαν η ναζί να καταβάλουν την Σοβιετική Ενωση. Ακόμη και αν καταλάμβαναν την Μόσχα, στο τέλος θα έχαναν.

[Maspoli]

άλλο παλι

μετριοπαθης ο γεωργιανος φονιας

εξοντωσε 20.000.000 ανθρώπους και είναι μετριοπαθης

γκαααααααααααααααααααααααααααπ

[run]

ναι γιατι οι αλλοι αξιωματικοι που εκτελεσθηκαν ή κλειστηκαν στα γκουλαγκ ηταν ενοχοι

τι μαθαινει καν εις γμτ από από τα οπαδα του γεωργιανου φονια

Ναι, κάποιοι ήταν ένοχοι. Ακόμα και κάποιοι που δεν υπέστησαν ανάκριση/δίωξη ήταν ένοχοι.

αφου το λενε οι οπαδοι του γεωργιανου φονια ετσι είναι!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1