Phorum.com.gr

Chronicle έγραψε: 04 Ιουν 2019, 19:11 Ήπειρος:

Και βλέπουμε και ελληνική συνέχεια στην Ήπειρο. Προκόπιος :

τοῦ δὲ κόλπου ἐκτὸς πρῶτοι μὲν Ἕλληνές εἰσιν, Ἠπειρῶται καλούμενοι, ἄχρι Ἐπιδάμνου πόλεως, ἥπερ ἐπιθαλασσία οἰκεῖται.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ction%3D24

Pertinax έγραψε: 05 Ιουν 2019, 20:41 Και καταλήγει ότι, σε λαϊκό επίπεδο, αυτή η ταύτιση (αρχαίων και νέων Ελλήνων) είχε αρχίσει να γίνεται μόνο στον Πόντο (Ιστορία του Νέου Ελληνισμού, τ.Α΄, σ.306).

Αυτό πως του ήρθε πάλι του Βακαλόπουλου ; Σύμφωνα με τις μαρτυρίες του Κακριδή μια χαρά συνέβαινε και στην Ήπειρο. Άμεση ταύτιση :


7. Για είναι Καστρί πόχει πέτρες θεριές, χτισµένες µια αχπάνου στην
άλλη. Αυτά τα 'φτιασαν άλλο σόι κόσµος που δεν τους γέννησε µάνα. Αυτοί
ήταν από τους παλιούς Έλληνες.
ΗΠΕΙΡΟΣ (ΑΛΠΟΥΧΩΡΙ ΙΩΑΝΝΙΝΩΝ), 20. ΑΙ. - Καστρί = η ∆ωδώνη.

13. Οι Έλληνες ήταν πάρα πολύ µεγάλοι άνθρωποι. το κεφάλι τους έφτανε ώς
τα σύννεφα. ΄Ηταν ψηλότεροι και χοντρότεροι από το βουνί της Σιούτιστας.
Όταν έχτιζαν τα κάστρα που φαίνονται ακόµα στην Κρετσούνιτσα και στη
Βελτσίστα, άπλωνε ο ένας το χέρι του από την Κρετσούνιστα και ο άλλος
από την Βέλτσιστα και εδανείζονταν τα σύνεργά τους. Τότες που ζούσαν οι
Έληες δεν χρειαζόνταν γιοφύρια, γιατί αυτοί πηγούδαν τον Καλαµά σαν που
πηδούµε εµείς σήµερα τες αυλακιές στο χωράφι. Φώναζαν από δω κι
απηλογιόνταν από την Άρτα. Με εκατό δρασκέλες πάγαιναν από δω ώς τα
Γιάννενα. Όταν πολεµούσαν αναµεταξύ τους, έριχναν ο ένας στον άλλο
ραϊδιά, γιατί δεν είχαν ντουφέκια τότες. Τέτοιοι θα
ήµασταν και εµείς, αλλά ανάθεµα στη Μονοβύζα, που µάς κατάντησε σαν που
είµαστε σήµερα!
ΗΠΕΙΡΟΣ (ΜΙΚΡΟ ΣΟΥΛΙ ΚΟΥΡΕΝΤΩΝ), 19. αι. - Τα χωριά Κρετσούνιστα και
Βελτσίστα απέχουν δυόµισι ώρες δρόµο µεταξύ τους. το ένα βρίσκεται στη
δεξιά, το άλλο στην αριστερή όχθη του Θύαµη (Καλαµά). Η απόσταση του
Μικρού Σουλιού από την Άρτα είναι δυο ηµερών δρόµος. Ραϊδιά = ογκόλιθοι,
βράχοι. Μονοβύζα: βλέπε αρ. 25 και 26.

58. Φόντες ήµουν εφτά χρονώ παιδούλα, έσκαβα µια µέρα µε τον
µπάρµ-Αναγνώστη τον εκκλησιάρη στην Παλιόχωρα για µια θαµατουργή εικόνα.
Όποθ να, ξεθάβουµε κάτι κάρακλα και ραχοπόδαρα, τόσα! - Ου, µπαρµπ-
Αναγνώστη, είπα, τι άνθρωπι είναι τούτοι; - Αµ οι παλιοί Έλληνες, κόρη
µου είταν δρακοθεµελιακοί. Θηλικιά ώρα δεν ήξεραν ποτέ. Έρριναν οι
γυναίκες το βυζί στην πλάτη για να βυζάξουν το παιδί κι οµπρός ζύµωναν.
Κι οι-γι-άντρες, γιε µου, έδεναν τα µουστάκια πίσω στο κεφάλι, όταν
έτρωγαν. Τέτοια θεριά ακετέλυτα ήταν! - Καλά , και δεν πέθαιναν; - Πώς
δεν πέθαιναν! Το νου τους τον είχαν στον αγέρα, και από το πολύ τ'
ασικλίκι δεν τήραγαν τη γης. Εκεί που πάναιγαν σ' ένα
γλέντι µε το κεφάλι απάνω όλοι αντάµα, δεν τήραξαν ένα χάσµα µπροστά
τους και διάβηκαν ολοσούσουµοι στον Κάτω Κόσµο. Για δαύτο τη λεν
Παλιόχωρα! Και λέοντας αυτά ο µπαρµπ-Αναγνώστης ο κλησιάρης βάρεσε κι η
αξίνα απάνω στο κόνισµα της Παναγίας, µεγάλη η χάρη της!
ΗΠΕΙΡΟΣ, ΛΕΥΤΕΡΟΧΩΡΙ ΦΙΛΙΠΠΙΑ∆ΑΣ, 20. αι.

61. Οι παλιοί Έλληνες πέθαιναν ο ένας κοντά στον άλλο, γιατί τους
τσίµπαγαν κάτι κουνούπια µεγάλα, θεοκούνουπα, πόστειλε ο Θεός για να
τους καταστρέψει. Πολλοί από αυτούς, για να γλιτώσουν, τρύπωναν µέσα
στους λόγγου, στις σπηλιές κι όπου πρόφταιναν. Ένας τυφλώθηκε, κι ύστερ'
από καιρό βγήκ' από το σπήλιο που 'ταν κρυµµένος, κι εκεί ήβρηκε έναν
ζευγίτη απ' τη νέα πλάση και του ζήτησε να του δώκει το χέρι του. Ήθελε
να δοκιµάσει τι δύναµη έχουν οι άνθρωποι από τη νέα γενιά. Ο ζευγίτης
φοβήθηκε κι αυτός να του δώκει το χέρι του. Τόδωκε το υνί απ' τ' αλέτρι.
Ο Έλληνας το 'πιασε µε τη χερούκλα του, το χεράκωσε και το
'σφιξε τόσο πολύ που το 'καµε σαν προζύµι µαλακό, και το υνί έβγαλε
νερό. Τότε ο Έλληνας είπε: - Και σείς είστε γεροί, όχι όµως σαν εµάς.
Εµείς ήµασταν δυνατότεροι!
ΗΠΕΙΡΟΣ, ΣΧΩΡΕΤΣΑΙΝΑ ΤΖΟΥΜΕΡΚΩΝ, 20, αι.

https://soc.culture.greek.narkive.com/o9SVDxcv

"Παλαιοί Έλληνες" που έλεγε κι ο Πορφυ. Πάει να πεί πως υπάρχουν και νεότεροι Έλληνες. Μέχρι και οι αρβανιτόφωνοι έμαθαν :

'''Εδε να καχα σπορουα ε ελιμεβε κεμι'''-Και μεις απο το σπορο των Ελληνων είμαστε.....
viewtopic.php?f=11&t=5375&hilit=%CE%AD% ... 35#p642361

Να δούμε λίγο τον λαό, τον χυδαίο όχλο .

σελ. 4 / Μαραθώνας : τον καιρό των Ελλήνων ήρθαν πολλές φούστες στον κάμπο . Οι Αθηναίοι ...

σελ. 4 / Αττική : Μάχη Μαραθώνα - Έλληνες vs Τούρκοι !
Βλ. και σελ. 81 το άγαλμα του Μαραθωνομάχου.

σελ. 40 /Σάμη Κεφαλονιάς : τον παλαιό καιρό χτισμένες εκκλησίες των Ελλήνων

σελ. 52 / Θεσσαλία : οι παλαιοί Έλληνες

σελ. 53 / Φιγαλία : Ηρακλής και Σαμψών . Να θυμηθούμε την σύνδεση που γινόταν από την Βυζαντινή περίοδο μεταξύ Σαμψών και Ηρακλή ( βλ. Σύγκελλος, Ιωήλ Χρονογράφος ) !

σελ. 55 / Σύρος : παλαιοί Έλληνες

σελ. 55 / Μεσσήνη : Έλληνες - Αριστομένης

σελ. 57 / Μεγαλόπολη : παλαιοί Έλληνες

σελ. 60 / Χίος : Το λιθάρι του Σαψών

σελ. 61 / Κεφαλλονιά : Το πάτημα του Ηρακλή

(Άσχετο : σελ. 68 και 70 / Κρήτη : Σαραντάπηχοι. κάπως έτσι θα πήρε το επώνυμό της η οικογένεια των Αθηνών Σαραντάπηχοι απ' τους οποίους καταγόταν η αυτοκράτειρα Ειρήνη η Αθηναία )

σελ. 72 / Αθήνα : Οι κολόνες κλαίνε που ο Τούρκος γκρεμίζει την αδελφή τους. Ομοίως με τον μυλόρδο και τις Κόρες της Ακρόπολης.

σελ. 73 / Λάμψακος : Παρόμοιο σκηνικό. Οι κολόνες υποτίθεται ότι ανήκαν σε εκκλησίες.

σελ. 74 / Ελευσίνα : Παρόμοια ιστορία με άγαλμα στην Ελευσίνα.

σελ. 98 / Κρήτη : Οι Ανωγειανοί και ο Δίας.

https://books.google.gr/books?id=MtMQBw ... 82&f=false

Ζαποτέκος έγραψε: 05 Ιουν 2019, 20:53

Pertinax έγραψε: 05 Ιουν 2019, 20:41
ν' αλλάξωμεν τήν πίστιν μας διά τών Φραγκών τήν πίστιν, (θρησκευτική ταυτότητα)
μήτε από τά συνήθειά μας, τόν νόμον τών Ρωμαίων. (εθνοτική ταυτότητα)

Γιατί ο νόμος των Ρωμαίων και τα συνήθεια είναι εθνοτικά και όχι θρησκευτικά ; Θρησκευτικά μου φαίνεται να χρησιμοποιείται ο "νόμος" σε σχετικούς στίχους :

Ἀκούσατε τὲς αἵρεσες, τὲς ἔχουν οἱ Ρωμαῖοι·
ἀτοί τους γὰρ καὶ μοναχοὶ ἀλλήλως ἐπαινοῦνται
κ᾿ ἐμᾶς τοὺς Φράγκους μέμφονται, ἐμᾶς κατηγοροῦσιν,
ὅπου κρατοῦμε τοῦ Χριστοῦ τὴν πίστιν καὶ τὸν νόμον,
καθὼς μᾶς τὸ ἐδιδάξασιν, ἐκεῖνοι οἱ ἅγιοι ἀποστόλοι.

Ἔδε ἀνομία καὶ ἁμαρτία, ὅπου ἔποικεν ὁ ἄθλιος,
νὰ πνίξῃ τὸν ἀφέντην του, τὴν ἀφεντίαν νὰ ἐπάρῃ·
ποῖος νὰ τὸ ἀκούσῃ καὶ νὰ εἰπῇ ὅτι εἰς Θεὸν πιστεύουν
ἄνθρωποι ὅπου οὐδὲν κρατοῦν ἀλήθειαν οὔτε ὅρκον;
τὰ ἔθνη γὰρ τὰ ἀβάφτιστα ὅρκον ἂν σὲ ποιήσουν
πρὸς τὰ συνήθεια ὅπου ἔχουσιν, τὸν νόμον ποῦ κρατοῦσιν,
πρῶτα νὰ λάβῃ θάνατον παρὰ νὰ σὲ ἀφιορκήσῃ

Στην πρώτη στροφή που έβαλες μιλάει όντως για θρησκευτικό νόμο, αλλά στη 2η για συνήθεια/νόμο εθνών. Δεν το βλέπεις;

Η Page αναλύει τον στίχο σε ειδική ενότητα και το αποδίδει ως βυζαντινορωμαϊκές πρακτικές/έθιμα:

«στις Ασσίζες [Ασσίζες Ρωμανίας: νομικός κώδικας που ίσχυε στις φραγκοκρατούμενες περιοχές] υπάρχουν αρκετές αναφορές ώστε να αντιληφθούμε ότι, όπως υπονοεί και το Χρονικόν, ίσχυαν ορισμένοι διαφορετικοί κανόνες για τους Ρωμαίους υπηκόους. Τέτοιες παραχωρήσεις θα μπορούσαν κάλλιστα να θεωρηθούν ως μέτρα που διατηρούσαν – για να χρησιμοποιήσουμε τα λόγια του Χρονικού – τα συνήθεια μας, τον νόμον των Ρωμαίων. Έτσι οι Φράγκοι επέτρεπαν τη συνέχιση βυζαντινορωμαϊκών πρακτικών στην Πελοπόννησο, εφ’ όσον αυτές δεν συγκρούονταν με τα συμφέροντά τους»
[Gill Page, Οι Έλληνες πριν τους Οθωμανούς. Ο εθνισμός στο ύστερο Βυζάντιο, σ. 223]

Από την άλλη, η σύγκριση με τη γαλλική παραλλαγή του χρονικού δείχνει πως το όνομα Έλληνες σε άλλα χωρία (κ᾿ εἶχαν καὶ πύργον δυνατὸν ἀπὸ γὰρ τῶν Ἑλλήνων) είχε τη σημασία του γίγαντα των λαϊκών παραδόσεων (στο γαλλικό χρονικό το Έλληνες αποδίδεται ως γίγαντες).

Δηλαδή η γαλλική παραλλαγή τι λέει σε εκείνο τον στίχο ;
Γίγαντες εἶχαν τὸ ὄνομα, οὕτως τοὺς ὠνομάζαν

Θα είχε ενδιαφέρον να βλέπαμε πώς θα απέδιδε τους όρους Έλληνες/Ρωμαίοι η γαλλική παραλλαγή, αλλά δυστυχώς δεν αναφέρει το συγκεκριμένο χωρίο! Γενικά ο λίβελος κατά των Ρωμαίων που εξαπολύει ο Φράγκος γασμούλος βρίσκεται μόνο στην ελληνική παραλλαγή του χρονικού.

Εννοούσα τον στίχο
κ᾿ εἶχαν καὶ πύργον δυνατὸν ἀπὸ γὰρ τῶν Ἑλλήνων

που όντως στη γαλλική παραλλαγή αποδίδεται ως "γιγάντων"
de l' ovre des jaians

Ζαποτέκος έγραψε: 05 Ιουν 2019, 21:22

Pertinax έγραψε: 05 Ιουν 2019, 20:41 Και καταλήγει ότι, σε λαϊκό επίπεδο, αυτή η ταύτιση (αρχαίων και νέων Ελλήνων) είχε αρχίσει να γίνεται μόνο στον Πόντο (Ιστορία του Νέου Ελληνισμού, τ.Α΄, σ.306).

Αυτό πως του ήρθε πάλι του Βακαλόπουλου ; Σύμφωνα με τις μαρτυρίες του Κακριδή μια χαρά συνέβαινε και στην Ήπειρο. Άμεση ταύτιση :

Είδες "παλιούς Έλληνες" και ηδονίστικες, αλλά το περιεχόμενο των ιστοριών δεν το κατάλαβες

7. Για είναι Καστρί πόχει πέτρες θεριές, χτισµένες µια αχπάνου στην
άλλη. Αυτά τα 'φτιασαν άλλο σόι κόσµος που δεν τους γέννησε µάνα. Αυτοί
ήταν από τους παλιούς Έλληνες.
ΗΠΕΙΡΟΣ (ΑΛΠΟΥΧΩΡΙ ΙΩΑΝΝΙΝΩΝ), 20. ΑΙ. - Καστρί = η ∆ωδώνη.

Άλλο σόι κόσμος που δεν τους γέννησε μάνα

13. Οι Έλληνες ήταν πάρα πολύ µεγάλοι άνθρωποι. το κεφάλι τους έφτανε ώς
τα σύννεφα. ΄Ηταν ψηλότεροι και χοντρότεροι από το βουνί της Σιούτιστας.
Όταν έχτιζαν τα κάστρα που φαίνονται ακόµα στην Κρετσούνιτσα και στη
Βελτσίστα, άπλωνε ο ένας το χέρι του από την Κρετσούνιστα και ο άλλος
από την Βέλτσιστα και εδανείζονταν τα σύνεργά τους. Τότες που ζούσαν οι
Έληες δεν χρειαζόνταν γιοφύρια, γιατί αυτοί πηγούδαν τον Καλαµά σαν που
πηδούµε εµείς σήµερα τες αυλακιές στο χωράφι. Φώναζαν από δω κι
απηλογιόνταν από την Άρτα. Με εκατό δρασκέλες πάγαιναν από δω ώς τα
Γιάννενα. Όταν πολεµούσαν αναµεταξύ τους, έριχναν ο ένας στον άλλο
ραϊδιά, γιατί δεν είχαν ντουφέκια τότες. Τέτοιοι θα
ήµασταν και εµείς, αλλά ανάθεµα στη Μονοβύζα, που µάς κατάντησε σαν που
είµαστε σήµερα!
ΗΠΕΙΡΟΣ (ΜΙΚΡΟ ΣΟΥΛΙ ΚΟΥΡΕΝΤΩΝ), 19. αι.

Εδώ μιλάει για Έλληνες και όχι για παλιούς Έλληνες
Έπειτα μπλέκει και το θρύλο της Μονοβύζας (που και αυτή ήταν από τη γενιά των Ελλήνων). Σε μερικές εκδοχές ο γιος της Μονοβύζας ήθελε να παντρευτεί αθρώπισσα (διάκριση Ελλήνων/γιγάντων και ανθρώπων), αλλά σκοτώθηκε και η Μονοβύζα έφερε μεγάλο χαλασμό στους ανθρώπους.

58. Φόντες ήµουν εφτά χρονώ παιδούλα, έσκαβα µια µέρα µε τον
µπάρµ-Αναγνώστη τον εκκλησιάρη στην Παλιόχωρα για µια θαµατουργή εικόνα.
Όποθ να, ξεθάβουµε κάτι κάρακλα και ραχοπόδαρα, τόσα! - Ου, µπαρµπ-
Αναγνώστη, είπα, τι άνθρωπι είναι τούτοι; - Αµ οι παλιοί Έλληνες, κόρη
µου είταν δρακοθεµελιακοί. Θηλικιά ώρα δεν ήξεραν ποτέ. Έρριναν οι
γυναίκες το βυζί στην πλάτη για να βυζάξουν το παιδί κι οµπρός ζύµωναν.
Κι οι-γι-άντρες, γιε µου, έδεναν τα µουστάκια πίσω στο κεφάλι, όταν
έτρωγαν. Τέτοια θεριά ακετέλυτα ήταν! - Καλά , και δεν πέθαιναν; - Πώς
δεν πέθαιναν! Το νου τους τον είχαν στον αγέρα, και από το πολύ τ'
ασικλίκι δεν τήραγαν τη γης. Εκεί που πάναιγαν σ' ένα
γλέντι µε το κεφάλι απάνω όλοι αντάµα, δεν τήραξαν ένα χάσµα µπροστά
τους και διάβηκαν ολοσούσουµοι στον Κάτω Κόσµο. Για δαύτο τη λεν
Παλιόχωρα! Και λέοντας αυτά ο µπαρµπ-Αναγνώστης ο κλησιάρης βάρεσε κι η
αξίνα απάνω στο κόνισµα της Παναγίας, µεγάλη η χάρη της!
ΗΠΕΙΡΟΣ, ΛΕΥΤΕΡΟΧΩΡΙ ΦΙΛΙΠΠΙΑ∆ΑΣ, 20. αι.

Χάθηκαν όλοι μαζί.

61. Οι παλιοί Έλληνες πέθαιναν ο ένας κοντά στον άλλο, γιατί τους
τσίµπαγαν κάτι κουνούπια µεγάλα, θεοκούνουπα, πόστειλε ο Θεός για να
τους καταστρέψει. Πολλοί από αυτούς, για να γλιτώσουν, τρύπωναν µέσα
στους λόγγου, στις σπηλιές κι όπου πρόφταιναν. Ένας τυφλώθηκε, κι ύστερ'
από καιρό βγήκ' από το σπήλιο που 'ταν κρυµµένος, κι εκεί ήβρηκε έναν
ζευγίτη απ' τη νέα πλάση και του ζήτησε να του δώκει το χέρι του. Ήθελε
να δοκιµάσει τι δύναµη έχουν οι άνθρωποι από τη νέα γενιά. Ο ζευγίτης
φοβήθηκε κι αυτός να του δώκει το χέρι του. Τόδωκε το υνί απ' τ' αλέτρι.
Ο Έλληνας το 'πιασε µε τη χερούκλα του, το χεράκωσε και το
'σφιξε τόσο πολύ που το 'καµε σαν προζύµι µαλακό, και το υνί έβγαλε
νερό. Τότε ο Έλληνας είπε: - Και σείς είστε γεροί, όχι όµως σαν εµάς.
Εµείς ήµασταν δυνατότεροι!
ΗΠΕΙΡΟΣ, ΣΧΩΡΕΤΣΑΙΝΑ ΤΖΟΥΜΕΡΚΩΝ, 20, αι.

Ο ζευγίτης ήταν από τη νέα πλάση/γενιά ανθρώπων και δεν υπάρχει υπόνοια καταγωγικής σχέσης με τη γενιά των Ελλήνων.

Αυτό μου θύμισε την άλλη ιστορία με τη γριά εκκλησιάρισσα που είχε πει ότι «οι Έλληνες ήταν πιο παλιοί από τον Αδάμ».

"Παλαιοί Έλληνες" που έλεγε κι ο Πορφυ. Πάει να πεί πως υπάρχουν και νεότεροι Έλληνες.

O Πόρφυ μάλλον εννοούσε:
Παλαιοί Έλληνες = οι αρχαίοι Έλληνες
Τωρινοί Έλληνες = οι Μανιάτες (που οι υπόλοιποι ντόπιοι τους έλεγαν Έλληνες, γιατί ήταν σταμπαρισμένοι)

Μέχρι και οι αρβανιτόφωνοι έμαθαν :

'''Εδε να καχα σπορουα ε ελιμεβε κεμι'''-Και μεις απο το σπορο των Ελληνων είμαστε.....
viewtopic.php?f=11&t=5375&hilit=%CE%AD% ... 35#p642361

Ωπα, την άλλη φορά μου είχες πει για τους Σλάβους, τώρα μου λες και για τους Αρβανίτες. Τείνω να πιστέψω πως αυτοί οι Έλληνες ήταν ένα διεθνές είδος ξωτικών, όπως οι Δράκοι.

Pertinax έγραψε: 06 Ιουν 2019, 01:17 Θα είχε ενδιαφέρον να βλέπαμε πώς θα απέδιδε τους όρους Έλληνες/Ρωμαίοι η γαλλική παραλλαγή, αλλά δυστυχώς δεν αναφέρει το συγκεκριμένο χωρίο! Γενικά ο λίβελος κατά των Ρωμαίων που εξαπολύει ο Φράγκος γασμούλος βρίσκεται μόνο στην ελληνική παραλλαγή του χρονικού.

Οι Γαλλική παραλλαγή σε ολα τα αλλα χωρία μεταφράζει το Ρωμαίοι σε Grex. Αλλά αν θες κάπου να κολλήσεις..
Τα χωρία στο χρονικό στα είχα αναλύσει εκτενώς στο παλιό, δεν χωράει αμφιβολία οτι υπάρχει επίγνωση της καταγωγής του λαού απο τους Ελληνες και οτι το Ρωμαίοι είναι στάμπα.

Αυτά με τους γίγαντες είναι για τα μπάζα, σαν τους μύθους του Τράμπ. Και στην Αρχαία Ελλάδα λέγανε για Κύκλωπες. Και στη Βρετανία οι Σάξονες για τα κτίσματα των Ρωμαίων, οτι ήταν γίγαντες. Ο κάθε αγράμματος χωριάτης δεν είναι πηγή για καταγωγές λαών.

LOUROS έγραψε: 06 Ιουν 2019, 02:48 Οι Γαλλική παραλλαγή σε ολα τα αλλα χωρία μεταφράζει το Ρωμαίοι σε Grex. Αλλά αν θες κάπου να κολλήσεις..

Γι' αυτό λέω ότι θα είχε ενδιαφέρον αν υπήρχε ένα αντίστοιχο χωρίο. Πώς θα απέδιδε το "οι Έλληνες πήραν το όνομα Ρωμαίοι";

Φαντάζεσαι να έγραφε: οι Grex πήραν το όνομα Grex;
Ή οι Jaians πήραν το όνομα Grex;

Τα χωρία στο χρονικό στα είχα αναλύσει εκτενώς στο παλιό, δεν χωράει αμφιβολία οτι υπάρχει επίγνωση της καταγωγής του λαού απο τους Ελληνες και οτι το Ρωμαίοι είναι στάμπα.

Ό,τι πεις.

Pertinax έγραψε: 06 Ιουν 2019, 02:56

LOUROS έγραψε: 06 Ιουν 2019, 02:48 Οι Γαλλική παραλλαγή σε ολα τα αλλα χωρία μεταφράζει το Ρωμαίοι σε Grex. Αλλά αν θες κάπου να κολλήσεις..

Γι' αυτό λέω ότι θα είχε ενδιαφέρον αν υπήρχε ένα αντίστοιχο χωρίο. Πώς θα απέδιδε το "οι Έλληνες πήραν το όνομα Ρωμαίοι";

Φαντάζεσαι να έγραφε: οι Grex πήραν το όνομα Grex;
Ή οι Jaians πήραν το όνομα Grex;

Τα χωρία στο χρονικό στα είχα αναλύσει εκτενώς στο παλιό, δεν χωράει αμφιβολία οτι υπάρχει επίγνωση της καταγωγής του λαού απο τους Ελληνες και οτι το Ρωμαίοι είναι στάμπα.

Ό,τι πεις.

Γιατί να μας απασχολεί; Θες μερικές ιδέες που δεν μπορεις να σκεφτείς; Μπορει να λεγανε οτι οι Γραικοί σφετερίστηκαν το όνομα των αυθεντικών Ρωμαίων. Δηλαδή τι υπονοείς εσυ, οτι το συγκεκριμένο χωριο ειναι πλαστογραφία

Pertinax έγραψε: 06 Ιουν 2019, 01:17 Στην πρώτη στροφή που έβαλες μιλάει όντως για θρησκευτικό νόμο, αλλά στη 2η για συνήθεια/νόμο εθνών. Δεν το βλέπεις;

Αφού λέει αβάφτιστα.

Θα είχε ενδιαφέρον να βλέπαμε πώς θα απέδιδε τους όρους Έλληνες/Ρωμαίοι η γαλλική παραλλαγή, αλλά δυστυχώς δεν αναφέρει το συγκεκριμένο χωρίο! Γενικά ο λίβελος κατά των Ρωμαίων που εξαπολύει ο Φράγκος γασμούλος βρίσκεται μόνο στην ελληνική παραλλαγή του χρονικού.

Καθόλου περίεργο. Αφού οι Δυτικοί δυσκολεύονται να αποδεχτούν πως οι Γραικοί φέρουν νομίμως το όνομα "Ρωμαίοι" από τη Νέα Ρώμη.

Άλλο σόι κόσμος που δεν τους γέννησε μάνα

Ωραία. Λέει όμως "παλιοί Έλληνες". Ποιοι είναι οι νέοι ;

Εδώ μιλάει για Έλληνες και όχι για παλιούς Έλληνες
Έπειτα μπλέκει και το θρύλο της Μονοβύζας (που και αυτή ήταν από τη γενιά των Ελλήνων). Σε μερικές εκδοχές ο γιος της Μονοβύζας ήθελε να παντρευτεί αθρώπισσα (διάκριση Ελλήνων/γιγάντων και ανθρώπων), αλλά σκοτώθηκε και η Μονοβύζα έφερε μεγάλο χαλασμό στους ανθρώπους.

Λέει "Τέτοιοι θα ήµασταν και εµείς". Εμφανέστατη δηλαδή η προγονική σύνδεση.

Χάθηκαν όλοι μαζί.

Ομοίως με παραπάνω. Λέει "παλιοί Έλληνες". Ποιοι είναι οι νέοι ;

O Πόρφυ μάλλον εννοούσε:
Παλαιοί Έλληνες = οι αρχαίοι Έλληνες
Τωρινοί Έλληνες = οι Μανιάτες (που οι υπόλοιποι ντόπιοι τους έλεγαν Έλληνες, γιατί ήταν σταμπαρισμένοι)

Το "παλαιοί" πάει ξεκάθαρα στην ειδωλολατρία : προσκυνητὰς τῶν εἰδώλων κατὰ τοὺς παλαιοὺς Ἕλληνας
Συνεπώς υπάρχουν και νέοι Έλληνες μη ειδωλολάτρες. Αυτοί δεν μπορεί να είναι οι Μανιάτες γιατί τους έλεγαν "Έλληνες" επειδή ήταν ειδωλολάτρες ( παλαιοί Έλληνες ) μέχρι πρόσφατα. Συνεπώς οι νέοι Έλληνες είναι οι χριστιανοί Έλληνες, οι "Γραικοί".

Ἰστέον, ὅτι οἱ τοῦ κάστρου Μαΐνης οἰκήτορες οὐκ εἰσὶν ἀπὸ τῆς γενεᾶς τῶν προρρηθέντων Σκλάβων, ἀλλ΄ἐκ τῶν παλαιοτέρων Ῥωμαίων, οἱ καὶ μέχρι τοῦ νῦν παρὰ τῶν εντοπίων Ἕλληνες προσαγορεύονται διὰ τὸ ἐν τοῖς προπάλαιοις χρόνοις εἰδωλολάτρας εἶναι καὶ προσκυνητὰς τῶν εἰδώλων κατὰ τοὺς παλαιοὺς Ἕλληνας, οἵτινες ἐπὶ τῆς βασιλείας του ἀοιδίμου Βασιλείου βαπτισθέντες Χριστιανοὶ γεγόνασιν.

Ζαποτέκος έγραψε: 06 Ιουν 2019, 11:57 Λέει "παλιοί Έλληνες". Ποιοι είναι οι νέοι ;

Αυτές οι παραδόσεις καταγράφηκαν τον 19ο-20ο αιώνα όταν υπήρχε πλέον ελληνικό κράτος, άρα είναι λογικό σε κάποιες από αυτές να γίνεται η σύνδεση παλιοί-νέοι Έλληνες (σε άλλες δεν παρατηρείται τέτοια σύνδεση). Η δομή των αφηγήσεων όμως παρέμενε ίδια. Το πιθανότερο είναι ότι 2-3 γενιές πίσω όλες οι σχετικές παραδόσεις θα έκαναν λόγο για σκέτους Έλληνες.

O Πόρφυ μάλλον εννοούσε:
Παλαιοί Έλληνες = οι αρχαίοι Έλληνες
Τωρινοί Έλληνες = οι Μανιάτες (που οι υπόλοιποι ντόπιοι τους έλεγαν Έλληνες, γιατί ήταν σταμπαρισμένοι)

Το "παλαιοί" πάει ξεκάθαρα στην ειδωλολατρία : προσκυνητὰς τῶν εἰδώλων κατὰ τοὺς παλαιοὺς Ἕλληνας
Συνεπώς υπάρχουν και νέοι Έλληνες μη ειδωλολάτρες. Αυτοί δεν μπορεί να είναι οι Μανιάτες γιατί τους έλεγαν "Έλληνες" επειδή ήταν ειδωλολάτρες ( παλαιοί Έλληνες ) μέχρι πρόσφατα. Συνεπώς οι νέοι Έλληνες είναι οι χριστιανοί Έλληνες, οι "Γραικοί".

Ἰστέον, ὅτι οἱ τοῦ κάστρου Μαΐνης οἰκήτορες οὐκ εἰσὶν ἀπὸ τῆς γενεᾶς τῶν προρρηθέντων Σκλάβων, ἀλλ΄ἐκ τῶν παλαιοτέρων Ῥωμαίων, οἱ καὶ μέχρι τοῦ νῦν παρὰ τῶν εντοπίων Ἕλληνες προσαγορεύονται διὰ τὸ ἐν τοῖς προπάλαιοις χρόνοις εἰδωλολάτρας εἶναι καὶ προσκυνητὰς τῶν εἰδώλων κατὰ τοὺς παλαιοὺς Ἕλληνας, οἵτινες ἐπὶ τῆς βασιλείας του ἀοιδίμου Βασιλείου βαπτισθέντες Χριστιανοὶ γεγόνασιν.

Εγώ βλέπω να μιλάει για παλαιούς και τωρινούς ειδωλολάτρες/Έλληνες.
Αν οι τωρινοί Έλληνες της εποχής του Πόρφυ δεν ήταν ειδωλολάτρες, τότε γιατί οι ντόπιοι δεν ονομάζονταν Έλληνες και αποκαλούσαν έτσι μόνο τους "ειδωλολάτρες" Μανιάτες;

Μάλλον στο χωρίο αυτό το Έλληνες έχει θρησκευτική σημασία, ενώ το Ρωμαίοι εθνοτική (παλαιοί Ρωμαίοι=ειδωλολάτρες, τωρινοί Ρωμαίοι=χριστιανοί)

Pertinax έγραψε: 06 Ιουν 2019, 13:56

O Πόρφυ μάλλον εννοούσε:
Παλαιοί Έλληνες = οι αρχαίοι Έλληνες
Τωρινοί Έλληνες = οι Μανιάτες (που οι υπόλοιποι ντόπιοι τους έλεγαν Έλληνες, γιατί ήταν σταμπαρισμένοι)

Το "παλαιοί" πάει ξεκάθαρα στην ειδωλολατρία : προσκυνητὰς τῶν εἰδώλων κατὰ τοὺς παλαιοὺς Ἕλληνας
Συνεπώς υπάρχουν και νέοι Έλληνες μη ειδωλολάτρες. Αυτοί δεν μπορεί να είναι οι Μανιάτες γιατί τους έλεγαν "Έλληνες" επειδή ήταν ειδωλολάτρες ( παλαιοί Έλληνες ) μέχρι πρόσφατα. Συνεπώς οι νέοι Έλληνες είναι οι χριστιανοί Έλληνες, οι "Γραικοί".

Ἰστέον, ὅτι οἱ τοῦ κάστρου Μαΐνης οἰκήτορες οὐκ εἰσὶν ἀπὸ τῆς γενεᾶς τῶν προρρηθέντων Σκλάβων, ἀλλ΄ἐκ τῶν παλαιοτέρων Ῥωμαίων, οἱ καὶ μέχρι τοῦ νῦν παρὰ τῶν εντοπίων Ἕλληνες προσαγορεύονται διὰ τὸ ἐν τοῖς προπάλαιοις χρόνοις εἰδωλολάτρας εἶναι καὶ προσκυνητὰς τῶν εἰδώλων κατὰ τοὺς παλαιοὺς Ἕλληνας, οἵτινες ἐπὶ τῆς βασιλείας του ἀοιδίμου Βασιλείου βαπτισθέντες Χριστιανοὶ γεγόνασιν.

Εγώ βλέπω να μιλάει για παλαιούς και τωρινούς ειδωλολάτρες/Έλληνες.
Αν οι τωρινοί Έλληνες της εποχής του Πόρφυ δεν ήταν ειδωλολάτρες, τότε γιατί οι ντόπιοι δεν ονομάζονταν Έλληνες και αποκαλούσαν έτσι μόνο τους "ειδωλολάτρες" Μανιάτες;

Μάλλον στο χωρίο αυτό το Έλληνες έχει θρησκευτική σημασία, ενώ το Ρωμαίοι εθνοτική (παλαιοί Ρωμαίοι=ειδωλολάτρες, τωρινοί Ρωμαίοι=χριστιανοί)

Μα δεν λέω πως από αυτό το απόσπασμα προκύπτει ότι οι ντόπιοι ή οι Μανιάτες αυτοπροσδιορίζονταν ως Έλληνες, αλλά ότι o Πορφυ παραδέχεται πως υπάρχουν και νέοι Έλληνες , μη ειδωλολάτρες. Το ποιους θεωρούσε ως τέτοιους ( χριστιανούς Έλληνες ) δεν φαίνεται από αυτό το απόσπασμα. Δεν αποκλείεται να είναι αυτοί τους οποίους ονομάζει Γραικοί ή γενικά οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι.

Εντούτοις καθόλου δεν αποκλείεται οι Μανιάτες ή οι ντόπιοι ή οι Πελοποννήσιοι να αυτοπροσδιορίζονταν ως Έλληνες, έστω και με την έννοια του "Ελλαδικού". Ας θυμηθούμε τον κουρέα της Κορίνθου. Ο Πορφυ ξεκαθαρίζει πως το "Έλληνες" που απεύθυναν οι ντόπιοι προς τους Μανιάτες ήταν θρησκευτικό ( ειδωλολάτρης ) και όχι εθνοτικό. Δεν αποκλείεται όμως όλοι μαζί να αυτοπροσδιορίζονταν ως Έλληνες ( εθνοτικά ή τοπικά ).

Pertinax έγραψε: 06 Ιουν 2019, 13:56

Ζαποτέκος έγραψε: 06 Ιουν 2019, 11:57 Λέει "παλιοί Έλληνες". Ποιοι είναι οι νέοι ;

Αυτές οι παραδόσεις καταγράφηκαν τον 19ο-20ο αιώνα όταν υπήρχε πλέον ελληνικό κράτος, άρα είναι λογικό σε κάποιες από αυτές να γίνεται η σύνδεση παλιοί-νέοι Έλληνες (σε άλλες δεν παρατηρείται τέτοια σύνδεση). Η δομή των αφηγήσεων όμως παρέμενε ίδια. Το πιθανότερο είναι ότι 2-3 γενιές πίσω όλες οι σχετικές παραδόσεις θα έκαναν λόγο για σκέτους Έλληνες.

Για δες εδώ : viewtopic.php?f=11&t=260&start=585#p695237
Μέχρι και την μάχη του Μαραθώνα γνώριζαν και νόμιζαν πως πολέμησαν τους Τούρκους.
Τον ειδωλολάτρη Ηρακλή τον είχαν σαν τον χριστιανό Σαμψών.
Οι Κρητικοί ήξεραν και τον Δία.

Ζαποτέκος έγραψε: 06 Ιουν 2019, 14:11

Pertinax έγραψε: 06 Ιουν 2019, 13:56

Ζαποτέκος έγραψε: 06 Ιουν 2019, 11:57 Λέει "παλιοί Έλληνες". Ποιοι είναι οι νέοι ;

Αυτές οι παραδόσεις καταγράφηκαν τον 19ο-20ο αιώνα όταν υπήρχε πλέον ελληνικό κράτος, άρα είναι λογικό σε κάποιες από αυτές να γίνεται η σύνδεση παλιοί-νέοι Έλληνες (σε άλλες δεν παρατηρείται τέτοια σύνδεση). Η δομή των αφηγήσεων όμως παρέμενε ίδια. Το πιθανότερο είναι ότι 2-3 γενιές πίσω όλες οι σχετικές παραδόσεις θα έκαναν λόγο για σκέτους Έλληνες.

Για δες εδώ : viewtopic.php?f=11&t=260&start=585#p695237
Μέχρι και την μάχη του Μαραθώνα γνώριζαν και νόμιζαν πως πολέμησαν τους Τούρκους.
Τον ειδωλολάτρη Ηρακλή τον είχαν σαν τον χριστιανό Σαμψών.
Οι Κρητικοί ήξεραν και τον Δία.

Δεν έχει σημασία. Βλέπουμε σε άλλες περιπτώσεις να συνδέουν το Έλληνες μόνο με την αρχαιότητα (τον καιρό των Ελλήνων) και ταυτόχρονα να τους θεωρούν απώτερους πρόγονους των Ρωμιών (όπως ο Καταρτζής). Όποιος κάνει αντικειμενική έρευνα οφείλει να ξεχωρίζει τις περιπτώσεις και όχι να τις τσουβαλιάζει.

Pertinax έγραψε: 06 Ιουν 2019, 14:23

Ζαποτέκος έγραψε: 06 Ιουν 2019, 14:11

Pertinax έγραψε: 06 Ιουν 2019, 13:56
Αυτές οι παραδόσεις καταγράφηκαν τον 19ο-20ο αιώνα όταν υπήρχε πλέον ελληνικό κράτος, άρα είναι λογικό σε κάποιες από αυτές να γίνεται η σύνδεση παλιοί-νέοι Έλληνες (σε άλλες δεν παρατηρείται τέτοια σύνδεση). Η δομή των αφηγήσεων όμως παρέμενε ίδια. Το πιθανότερο είναι ότι 2-3 γενιές πίσω όλες οι σχετικές παραδόσεις θα έκαναν λόγο για σκέτους Έλληνες.

Για δες εδώ : viewtopic.php?f=11&t=260&start=585#p695237
Μέχρι και την μάχη του Μαραθώνα γνώριζαν και νόμιζαν πως πολέμησαν τους Τούρκους.
Τον ειδωλολάτρη Ηρακλή τον είχαν σαν τον χριστιανό Σαμψών.
Οι Κρητικοί ήξεραν και τον Δία.

Δεν έχει σημασία. Βλέπουμε σε άλλες περιπτώσεις να συνδέουν το Έλληνες μόνο με την αρχαιότητα (τον καιρό των Ελλήνων) και ταυτόχρονα να τους θεωρούν απώτερους πρόγονους των Ρωμιών (όπως ο Καταρτζής). Όποιος κάνει αντικειμενική έρευνα οφείλει να ξεχωρίζει τις περιπτώσεις και όχι να τις τσουβαλιάζει.

Κάποια ομαδοποίηση πρέπει να γίνει. Αλλιώς θα καταλήξουμε πως ούτε εμείς σήμερα είμαστε έθνος.

Ζαποτέκος έγραψε: 06 Ιουν 2019, 14:47 Κάποια ομαδοποίηση πρέπει να γίνει. Αλλιώς θα καταλήξουμε πως ούτε εμείς σήμερα είμαστε έθνος.

ΟΙ σημερινές μικροδιαφορές για το ιστορικό σχήμα του νεοελληνικού έθνους (αν το έθνος μας αρχίζει στην αρχαιότητα ή στο 1821, αν το Βυζάντιο πρέπει να ανήκει στην ιστορία μας ή όχι κλπ) θυμίζουν τις μικροδιαφορές της βυζαντινορωμαϊκής ταυτότητας (αν οι σημαντικότεροι απώτεροι πρόγονοι ήταν οι Αύσονες ή οι Έλληνες). Οι αιώνες της τουρκοκρατίας είναι ιδιαίτερα σύνθετοι και περίπλοκοι γιατί εκεί μιλάμε για τη σταδιακή μετάβαση (που κράτησε πολλούς αιώνες) από τη βυζαντινή συνείδηση στη νεοελληνική.