Phorum.com.gr

stavmanr έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 23:11 η ομορφιά γλώσσας, ρούχων, λουλουδιών, κειμένων, πινάκων ζωγραφικής, γλυπτών κλπ. δεν παράγεται με θεωρητικές μεθόδους ανάλυσης.

Συμφωνώ. Δεν μπορείς να αναλύσεις κάτι σε κάποιον και να του πεις ότι πρέπει υποχρεωτικά να του αρέσει. Ωστόσο εκ των υστέρων μπορείς με την ανάλυση να καταδείξεις σε ένα έργο στοιχεία που δημιουργούν πχ ένταση, ηρεμία όπως επίσης και να αιτιολογήσεις γιατί αυτό μπορεί να αρέσει σε κάποιους και σε κάποιους άλλους όχι. Κατά την γνώμη μου η ανάλυση είναι περισσότερο ένα εργαλείο που δείχνει συγκριτικά έξυπνες/πρωτότυπες λύσεις και πνευματικό μόχθο. Αλλά δεν αρέσουν σε όλους αρέσουν αυτά. Είναι μάλιστα εξαιρετικά συχνό το φαινόμενο, ιδίως στην ελαφρά τέχνη να αρέσει το τελικό προϊόν για εξωκαλλιτεχνικούς λόγους και όχι για την καλλιτεχνική του αξία.

stavmanr έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 23:11 Επομένως, οι φωνολογικές αναλύσεις της γλώσσας σίγουρα δεν παράγουν την όποια ομορφιά της.

Δεν γίνονται οι αναλύσεις για να δείξουμε κάτι τέτοιο. Αρχικά μπορεί να επισημάνει κανείς ότι η Ελληνική γλώσσα έχει μία κάποια μελωδικότητα λόγω των μελωδικών τονισμών (όπως φαίνεται σε μένα) και λόγω της ποικιλίας των τόνων του κανόνα της τρισυλλαβίας. Αυτά είναι συγκεκριμένα και απτά στοιχεία. Άλλη ρυθμική ποικιλία παράγει μία γλώσσα που τονίζει πότε στη λήγουσα και πότε στην παραλήγουσα ή την προπαραλήγουσα και άλλη μονοτονία έχει μία γλώσσα που τονίζει μόνο στη λήγουσα.

Όταν ειπώθηκε ότι ο τονισμός είναι δυναμικός αντέδρασα και ξεστράτισε η κουβέντα.

Befaios έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 23:08 Να και μια άλλη λέξη από αρχαιοελληνικό λεξικό:
Γελοιοποιέω - geloiopoieo
Προσπάθησε να την προφέρεις ένα, ένα γράμμα όπως προτείνεται.

Και μένα με προβληματίζουν τέτοιες λέξεις.

ST48410 έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 23:32

stavmanr έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 23:11 η ομορφιά γλώσσας, ρούχων, λουλουδιών, κειμένων, πινάκων ζωγραφικής, γλυπτών κλπ. δεν παράγεται με θεωρητικές μεθόδους ανάλυσης.

ιδίως στην ελαφρά τέχνη να αρέσει το τελικό προϊόν για εξωκαλλιτεχνικούς λόγους και όχι για την καλλιτεχνική του αξία.

Στο χωριό μου λέμε από φωνή μουνί κι από μουνί φωνάρα.

Όχι τυχαία βέβαια.

Είναι ξεκάθαρο ότι με την Ερασμική Προφορά ΔΕΝ υπάρχει μέτρο και ΔΕΝ υπάρχει μουσικότητα.
Τρία παραδείγματα από το μουσικό άκουσμα της αρχαίας ελληνικής στους Ρωμαίους πολίτες:

1) Ρωμαίος Οράτιος «Η Ελληνική φυλή γεννήθηκε ευνοημένη με μία γλώσσα εύηχη, γεμάτη μουσικότητα».

2) Έλεγαν οι ίδιοι οι Ρωμαίοι, η Ελληνική γλώσσα θα παραμένει «η ευπρεπεστάτη των γλωσσών και η γλυκυτέρα είς μουσικότητα».

3) Όταν οι Ρωμαίοι πολίτες πρωτάκουσαν στην Ρώμη Έλληνες ρήτορες, συνέρρεαν να αποθαυμάσουν, ακόμη και όσοι δεν γνώριζαν Ελληνικά, τους ανθρώπους που «ελάλουν ως αηδόνες».

Befaios έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 23:47 Είναι ξεκάθαρο ότι με την Ερασμική Προφορά ΔΕΝ υπάρχει μέτρο και ΔΕΝ υπάρχει μουσικότητα.
Τρία παραδείγματα από το μουσικό άκουσμα της αρχαίας ελληνικής στους Ρωμαίους πολίτες:

1) Ρωμαίος Οράτιος «Η Ελληνική φυλή γεννήθηκε ευνοημένη με μία γλώσσα εύηχη, γεμάτη μουσικότητα».

2) Έλεγαν οι ίδιοι οι Ρωμαίοι, η Ελληνική γλώσσα θα παραμένει «η ευπρεπεστάτη των γλωσσών και η γλυκυτέρα είς μουσικότητα».

3) Όταν οι Ρωμαίοι πολίτες πρωτάκουσαν στην Ρώμη Έλληνες ρήτορες, συνέρρεαν να αποθαυμάσουν, ακόμη και όσοι δεν γνώριζαν Ελληνικά, τους ανθρώπους που «ελάλουν ως αηδόνες».

Γλώσσα γεμάτη με βδ, γδ χθ, χθρ, φθ, ρθρ,ρβ, κχ, γχ, χν και πολλά τέτοια ''λαλούν σαν άηδονες''.
Ό,τι να'ναι....

runner μιλάμε για την αρχαία ελληνική υπ΄όψιν...

Υπάρχει και ο καθηγητής Καραγκούνης ο οποίος με πάνω από 40 χρόνια πείρα έχει κάνει μια έρευνα πάνω στο θέμα.
Βάζω όσο πιο λίγα γίνεται λόγο όγκου.
Είναι στα αγγλικά όμως αν κανείς δεν ξέρει καθόλου μπορεί να κάνει μια πρόχειρη μετάφραση από το google.
Πηγή και κατέβασμα εδώ:
http://www.google.gr/url?q=http://www.s ... xl1g5_4OOA

σελ 23
With regard to the
notorious "musical accent" of ancient Greek, Allen says on p. 118: "The
author has listened to a number of recordings, recent and less recent, of
attempted tonal [i.e. musical] recitation of ancient Greek, and, whilst some
are less objectionable or ridiculous than others, has found none of them
convincing". After such a confession, which is tantamount to a total failure
by Erasmians to tell us how the so-called ancient Greek musical accent
sounded, one would have expected the author to recommend the so-called
Hellenistic stress-accent, (which still lives in Modern Greek). But nothing of
the kind. The author goes on: "The carefully considered advice is therefore
given, albeit reluctantly, not to strive for a tonal rendering, but rather to
concentrate one’s efforts on fluency and accuracy in other aspects of the
language"

Όταν ξέρουμε ότι η αρχαία ελληνική Γλώσσα είχε ΔΕΔΟΜΕΝΗ μουσική προφορά και ότι στις προσπάθειες που έγιναν με την Ερασμική το αποτέλεσμα ήταν αποτυχία, αυτό λέει πολλά...!
Έβαλα το κείμενο όπου ένας Άλλεν συγγραφέας άκουσε αρκετές ηχογραφήσεις.
Προσπάθησε να κάνει τονική (μουσική δηλ.) απαγγελία και το αποτέλεσμα ήταν απαράδεκτο ως γελοίο.
Παραδέχτηκε ότι τίποτα δεν τον έπειθε για τον τονισμό.
Και παρατηρεί ο καθηγητής Καραγκούνης (ήταν καθηγητής αρχαίων ελληνικών 30 χρόνια περίπου μέχρι το 1995).
«θα περίμενε κάποιος ο συντάκτης να συστήσει το λεγόμενο Ελληνιστικό στρες-έμφαση, (που εξακολουθεί να ζει στη νεοελληνική γλώσσα). Αλλά τίποτα.»
Μάλιστα ο συγγραφέας Άλλεν συνεχίζει λέγοντας:
«να μην προσπαθούμε για τονική απόδοση, αλλά μάλλον για επικέντρωση στην προσπάθεια για ευφράδεια και την ακρίβεια σε άλλες πτυχές της Γλώσσας.»
Να τραβάς τα μαλλιά σου...!

Και στην αρχαιότητα υπήρχαν αυτά.
Δεν άλλαξε τόσο η γλώσσα.
Αυτά μου θυμίζουν διάφορα hoax που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο με φράσεις που δήθεν έχουν πει κάποιοι, κυρίως διάσημοι, κατά καιρούς.

Αν είναι hoax θα πρέπει να το αποδείξεις πρώτα και μετά τα λέμε.

Κικέρωνας: «Ει θεοί διαλέγονται την των Ελλήνων γλώττη χρώνται»

Μέγας Ναπολέων: «Η ωραιότερη γλώσσα του κόσμου είναι η ελληνική».

Η Ζακελίν ντε Ρομιγύ, γαλλίδα Ακαδημαϊκός: «Η καλύτερη άσκηση για την ανάπτυξη της ευφυϊας είναι η μελέτη της Ελληνικής γλώσσας, διότι κάθε λέξη κρύβει και μία ιδέα».

Ο Κλώντ Φωριέλ, γάλλος διανούμενος: «Η Ελληνική Γλώσσα είναι πιο πλούσια από την Γερμανική, πιο διαυγής από την Γαλλική, πιο ευλύγιστη από την Ιταλική και πιο αρμονική από την Ισπανική. Είναι η ωραιότερη γλώσσα της Ευρώπης».

Και φυσικά υπάρχουν παρά πολλά παραδείγματα ξένων που έχουν πει για την ελληνική Γλώσσα.
Επειδή είναι πολλά βάζω link:
https://www.greatlie.com/ellinismos/ell ... lossa.html

stavmanr έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 23:11 Επιστρέφουμε στο ζήτημα:
η ομορφιά γλώσσας, ρούχων, λουλουδιών, κειμένων, πινάκων ζωγραφικής, γλυπτών κλπ. δεν παράγεται με θεωρητικές μεθόδους ανάλυσης.
Επομένως, οι φωνολογικές αναλύσεις της γλώσσας σίγουρα δεν παράγουν την όποια ομορφιά της.

Εννοείται πως η αισθητική και η αρμονία στην τέχνη και στην φύση ανάγονται σε βασικές αντικειμενικές παραμέτρους. Ακόμη κι αν δεν έχεις σχέση με την τέχνη θα έπρεπε να το καταλαβαίνεις αυτό.

stavmanr έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 23:11Όπως, γενικώς, οι πόντιοι βρίσκουν την ποντιακή μουσική ομορφότερη, οι κρήτες την κρητική, οι αθηναίοι την περσική (τσιφτετελοαμανέδες), έτσι και οι έλληνες γενικώς έχουμε την τάση να θεωρούμε την ελληνική γλώσσα την καλύτερη, το ελληνικό κρασί το καλύτερο, τον ελληνικό καφέ τον καλύτερο και παραδόξως τα γερμανικά Lidl προτιμότερα από τον έλληνα μπακάλη της γειτονιάς.

Δεν υφίσταται τέτοιο πράγμα. Δεν μ' αρέσει καθόλου η ποντιακή μουσική και το ίδιο δεν αρέσει στους περισσότερους Πόντιους που ξέρω. Είναι μονότονη και βαρετή. Μ' αρέσουν οι κρητικοί χοροί σε μικρές δόσεις (γιατί κι αυτό είναι βαρετό μετά από ένα σημείο).

Τρία σύμφωνα στη σειρά δεν είναι τίποτα, δες κάτι πολωνικά, ρώσικα ή και γερμανικά... Εκεί να δεις (ακούσεις) αηδόνια!

Befaios έγραψε: 31 Ιούλ 2020, 00:08 σελ 23
With regard to the
notorious "musical accent" of ancient Greek, Allen says on p. 118: "The
author has listened to a number of recordings, recent and less recent, of
attempted tonal [i.e. musical] recitation of ancient Greek, and, whilst some
are less objectionable or ridiculous than others, has found none of them
convincing". After such a confession, which is tantamount to a total failure
by Erasmians to tell us how the so-called ancient Greek musical accent
sounded, one would have expected the author to recommend the so-called
Hellenistic stress-accent, (which still lives in Modern Greek). But nothing of
the kind. The author goes on: "The carefully considered advice is therefore
given, albeit reluctantly, not to strive for a tonal rendering, but rather to
concentrate one’s efforts on fluency and accuracy in other aspects of the
language"

Όταν ξέρουμε ότι η αρχαία ελληνική Γλώσσα είχε ΔΕΔΟΜΕΝΗ μουσική προφορά και ότι στις προσπάθειες που έγιναν με την Ερασμική το αποτέλεσμα ήταν αποτυχία, αυτό λέει πολλά...!
Έβαλα το κείμενο όπου ένας Άλλεν συγγραφέας άκουσε αρκετές ηχογραφήσεις.
Προσπάθησε να κάνει τονική (μουσική δηλ.) απαγγελία και το αποτέλεσμα ήταν απαράδεκτο ως γελοίο.
Παραδέχτηκε ότι τίποτα δεν τον έπειθε για τον τονισμό.
Και παρατηρεί ο καθηγητής Καραγκούνης (ήταν καθηγητής αρχαίων ελληνικών 30 χρόνια περίπου μέχρι το 1995).
«θα περίμενε κάποιος ο συντάκτης να συστήσει το λεγόμενο Ελληνιστικό στρες-έμφαση, (που εξακολουθεί να ζει στη νεοελληνική γλώσσα). Αλλά τίποτα.»
Μάλιστα ο συγγραφέας Άλλεν συνεχίζει λέγοντας:
«να μην προσπαθούμε για τονική απόδοση, αλλά μάλλον για επικέντρωση στην προσπάθεια για ευφράδεια και την ακρίβεια σε άλλες πτυχές της Γλώσσας.»
Να τραβάς τα μαλλιά σου...!

Τον έχω παραθέσει τον Allen ( όχι και "ένας Allen συγγραφέας"!) κάποιες σελίδες παραπάνω:
Επί του προκειμένου αιτήματος τώρα, σε ό,τι μόνο με αφορά, δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με τον Allen:
«Ο συγγραφέας έχει ακούσει τόσο πρόσφατες όσο και παλαιότερες απόπειρες απαγγελίας της αρχαίας ελληνικής με μελωδικό τονισμό και, ενώ μερικές φορές προκαλούν λιγότερες αντιδράσεις ή δεν είναι τόσο γελοίες όσο άλλες, δεν έχει βρει πειστική καμία από αυτές [...] Η συμβουλή μου, επομένως, έστω και απρόθυμη αλλά αποτέλεσμα προσεκτικής μελέτης, είναι να μην επιδιώκεται μελωδική απόδοση της αρχαίας ελληνικής [...]»
(«Vox Graeca –η προφορά της ελληνικής στην κλασική εποχή», ΑΠΘ 2000: σελ. 152-53)

Befaios έγραψε: 31 Ιούλ 2020, 00:20Αν είναι hoax θα πρέπει να το αποδείξεις πρώτα και μετά τα λέμε.

Κικέρωνας: «Ει θεοί διαλέγονται την των Ελλήνων γλώττη χρώνται»

Μέγας Ναπολέων: «Η ωραιότερη γλώσσα του κόσμου είναι η ελληνική».

Η Ζακελίν ντε Ρομιγύ, γαλλίδα Ακαδημαϊκός: «Η καλύτερη άσκηση για την ανάπτυξη της ευφυϊας είναι η μελέτη της Ελληνικής γλώσσας, διότι κάθε λέξη κρύβει και μία ιδέα».

Ο Κλώντ Φωριέλ, γάλλος διανούμενος: «Η Ελληνική Γλώσσα είναι πιο πλούσια από την Γερμανική, πιο διαυγής από την Γαλλική, πιο ευλύγιστη από την Ιταλική και πιο αρμονική από την Ισπανική. Είναι η ωραιότερη γλώσσα της Ευρώπης».

Ας προσθέσω κι'εγώ το λιθαράκι μου.
Αννα Τζιροπούλου: Η Αρχαία Ελληνική θεραπεύει την μυωπία.

Befaios έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 23:08

Κι εγώ έχω πρόβλημα αλλά δεν γνωρίζω το θέμα σε τέτοιο βαθμό που να θέλω να πω περισσότερα για την ώρα.

Πάντως εγώ το έχω ψάξει αρκετά και οι τρύπες είναι πολλές στη θεωρία αυτή.

Να και μια άλλη λέξη από αρχαιοελληνικό λεξικό:
Γελοιοποιέω - geloiopoieo
Προσπάθησε να την προφέρεις ένα, ένα γράμμα όπως προτείνεται.

Αν θες να κάνεις έρευνα καλύτερα να στραφείς σε αρχαίες πηγές παρά στο «αλάθητο» των επιστημώνων του σήμερα που θαυμάζουν τον Έρασμο.

«Κρατ.» 418b-c : νυν δε αντί μεν του ιώτα ή ει ή ητα μεταστρέφουσιν.... οίον οι μεν αρχαιότατοι ίμέραν την ήμέραν έκάλουν, οι δε έμέραν, οί δε νυν ήμέραν».
Γιατί ο Σωκράτης λέει ότι τα Ι, ΕΙ, Η εναλλάσσονταν και τον επαληθεύουν τα όστρακα και οι επιγραφές με τα Άρις, Αθινά, Αριστίδες;
δεν σημαίνει ότι αυτοί που γράφανε Άρις, Αριστίδες ή ιππείς ή ιππής ήταν σίγουρα αγράμματοι.
Ο Αριστοφάνης έγραφε Αχαρνής, ιππής, εκεί που άλλοι έγραφαν Αχαρνείς, ιππείς.

Η δική μου θεωρία είναι ότι το "ι" ενεργούσε όπως το σημερινό γερμανικό ούμλαουτ. Αυτό φαίνεται από την μεταγραφή τού "αι" στα Λατινικά (ae) και τού "οι" σε oe

Ειδικά γιά το ει/η πολλοί Αρχαίοι συγγραφείς λένε ότι οι ήχοι αυτοί συγχέονταν. Ομολογουμένως δεν έχω δεί ορθογραφικά λάθη ι/η, αντιθέτως η/ε είναι συνηθέστατα, όπως το περίφημο όστρακο ΘΕΜΙΣΘΟΚΛΕΣ.


Επίσης, το "ου" μπερδευόταν με το "ω" δείχνοντας ότι το τελευταίο προφερόταν όπως το σημερινό "ο" μακρό στα Γερμανικά, ή καλύτερα στα Σουηδικά. Εδώ στην εικόνα γράφει "ΜΕΓΑΚΛΕΣ HΙΠΠΟΚΡΑΤΟΣ" (αντί γιά Ιπποκράτους) Τέλος, το "οι" είχε ήχο όπως το ü μέχρι και την βυζαντινή εποχή.

Υπάρχουν δύο διαφορετικά ζητήματα σε αυτό το τουρκονήμα.

Το πρώτο είναι αν τα αρχαία ελληνικά ήταν όμορφα από φωνολογικής άποψης και το δεύτερο αν τα νέα ελληνικά είναι όμορφα από φωνολογικής άποψης.

Διότι μπορεί να πρόκειται για την ίδια γλώσσα που έχει εξελιχθεί, ωστόσο η φωνολογία της έχει διαφοροποιηθεί με τα χρόνια.