Phorum.com.gr

raffaello έγραψε: 18 Αύγ 2018, 18:19 Recap. Τα πελασγικά φύλα των Ιώνων, Αθηναίοι-Ευβοείς δεν αφωμοιώθηκαν. Ίσα - ίσα επεκτάθηκαν στην Ιωνία.
Οι Αχαιοί - Μυκηναίοι (ελληνικά φύλα) κατέλαβαν τους Μινωίτες και επεκτάθηκαν στην Μ.Α.
Οι Δωριείς (με ηγέτες Αχαιούς) κατέλαβαν τη Δ. Πελοπόννησο και την Αν Κρήτη και επεκταθηκαν στις αργότερα Δωρικές της Μ.Α.

Αν ισχύει η μελέτη δεν διαφωνεί με τα παραπάνω.

Σπύρος έγραψε: 18 Αύγ 2018, 18:04 Γενικά θεωρείται ότι στην Ελλάδα η Αρχαιότερη Νεολιθική εποχή ξεκίνησε το 6.500 π.Χ., ενώ η προκεραμική Αρχαιότερη Νεολιθική το 6.800 πΧ(στην Κρήτη δε το 7.000 πΧ). Έχω διαβάσει για χρονολογήσεις της Άργισαας που πάει πίσω στην 9η χιλιετία αλλά δεν είναι σαφώς καθορισμένο πότε θεωρούμε ότι ευρήματα είναι Νεολιθικά και πότε Μεσολιθικά. Για την Βοιωτία δεν γνωρίζω για οικισμούς του 8.000 πΧ. Υπάρχουν πολλές θέσεις της Αρχαιότερης Νεολιθικής(Ορχομενός, Θεσπιές, κλπ), αλλά δεν γνωρίζω για προ-κεραμικά Νεολιθικά ευρήματα.

Σπύρος έγραψε: 18 Αύγ 2018, 18:27

raffaello έγραψε: 18 Αύγ 2018, 18:19 Recap. Τα πελασγικά φύλα των Ιώνων, Αθηναίοι-Ευβοείς δεν αφωμοιώθηκαν. Ίσα - ίσα επεκτάθηκαν στην Ιωνία.
Οι Αχαιοί - Μυκηναίοι (ελληνικά φύλα) κατέλαβαν τους Μινωίτες και επεκτάθηκαν στην Μ.Α.
Οι Δωριείς (με ηγέτες Αχαιούς) κατέλαβαν τη Δ. Πελοπόννησο και την Αν Κρήτη και επεκταθηκαν στις αργότερα Δωρικές της Μ.Α.

Αν ισχύει η μελέτη δεν διαφωνεί με τα παραπάνω.

Για πιο λόγο να παρακάμψουμε τον μύθο περί Ιώνων, Αχαιών, Δωριέων, και Αιόλων; Δεν είναι αυτές οι βασικές Ελληνικές φυλές; Στην Αττική κατοικούσαν Πελασγοί. Αυτός είναι και ο λόγος που είχαν την Αττική και όχι την Ιωνική διάλεκτο, το Αττικό και όχι το Ιωνικό αλφάβητο.

Αίγαγρος έγραψε: 18 Αύγ 2018, 18:24 Οι Ίωνες ελληνικά φύλα πρέπει να ήταν.
Οκ, οι Αθηναίοι, Βοιωτοί και πιθανόν Ευβοείς να μην ήταν, αλλά γλωσσικά εξελληνίστηκαν.

Αίγαγρος έγραψε: 18 Αύγ 2018, 18:24 Οι Ίωνες ελληνικά φύλα πρέπει να ήταν.
Οκ, οι Αθηναίοι, Βοιωτοί και πιθανόν Ευβοείς να μην ήταν, αλλά γλωσσικά εξελληνίστηκαν.

Juno έγραψε: 18 Αύγ 2018, 15:12

Νταρνάκας έγραψε: 18 Αύγ 2018, 14:23Επίσης, σχετικά με την "βιολογική επικράτηση". Τι γλώσσες μιλάνε οι Φινλανδοί, οι Εσθονοί και οι Ούγγροι; "Συμπίπτουν" σ' αυτούς τους λαούς καταγωγή γλώσσας και φυλετική καταγωγή; Κανονικά όσοι μιλάνε τέτοιες γλώσσες δε θα 'πρεπε να μοιάζουν κάπως έτσι από ανθρωπολογικής άποψης;

Οι Ούγγροι το λένε ξεκάθαρα πως είναι Ούννοι. Καμιά φορά σε γιορτές μπορεί να βάλουν και τα ουννικά καπέλα για πλάκα.

Juno έγραψε: 18 Αύγ 2018, 15:12Οι Φινλανδοί, έλα που πολλοί τους μοιάζουν αρκετά! Πηγαίνω συχνά εκεί γιατί έχω συγγενείς.
Δεν έχουν μόνον ένα τύπο, έχω δει και σκουρόχρωμους που θα ορκιζόμουν ότι είναι Μεσόγειοι με λίγο σχιστά μάτια. Και δεν ήταν Λάπωνες. Άστο, μιλάς για χώρες με έντονη επιμειξία. Δεν το λες εντελώς βιολογική επικράτηση αλλά το ασιατικό στοιχείο είναι έντονο.

Juno έγραψε: 18 Αύγ 2018, 15:12Για την Εσθονία δεν ξέρω να πω.

Νταρνάκας έγραψε: 18 Αύγ 2018, 19:34

Juno έγραψε: 18 Αύγ 2018, 15:12

Νταρνάκας έγραψε: 18 Αύγ 2018, 14:23Επίσης, σχετικά με την "βιολογική επικράτηση". Τι γλώσσες μιλάνε οι Φινλανδοί, οι Εσθονοί και οι Ούγγροι; "Συμπίπτουν" σ' αυτούς τους λαούς καταγωγή γλώσσας και φυλετική καταγωγή; Κανονικά όσοι μιλάνε τέτοιες γλώσσες δε θα 'πρεπε να μοιάζουν κάπως έτσι από ανθρωπολογικής άποψης;

Οι Ούγγροι το λένε ξεκάθαρα πως είναι Ούννοι. Καμιά φορά σε γιορτές μπορεί να βάλουν και τα ουννικά καπέλα για πλάκα.

Εντελώς άσχετη η απάντησή σου. Δε μας ενδιαφέρει τι λένε και τι πιστεύουν οι Ούγγροι για την καταγωγή τους και τη σχέση τους με τους Ούννους αλλά το αν όντως μοιάζουν σε σημαντικό βαθμό με τους Ούννους και τα ουραλικά φύλα από ανθρωπολογικής άποψης. Και η απάντηση είναι πως στη συντριπιτική τους πλειοψηφία δε μοιάζουν καθόλου να έχουν τέτοια καταγωγή και δύσκολα τους ξεχωρίζεις από τους γείτονές τους Σλάβους, Ρουμάνους, Αυστριακούς κ.α.

Νταρνάκας έγραψε: 18 Αύγ 2018, 19:34Εντελώς άσχετη η απάντησή σου. Δε μας ενδιαφέρει τι λένε και τι πιστεύουν οι Ούγγροι για την καταγωγή τους και τη σχέση τους με τους Ούννους

Νταρνάκας έγραψε: 18 Αύγ 2018, 19:34

Juno έγραψε: 18 Αύγ 2018, 15:12Οι Φινλανδοί, έλα που πολλοί τους μοιάζουν αρκετά! Πηγαίνω συχνά εκεί γιατί έχω συγγενείς.
Δεν έχουν μόνον ένα τύπο, έχω δει και σκουρόχρωμους που θα ορκιζόμουν ότι είναι Μεσόγειοι με λίγο σχιστά μάτια. Και δεν ήταν Λάπωνες. Άστο, μιλάς για χώρες με έντονη επιμειξία. Δεν το λες εντελώς βιολογική επικράτηση αλλά το ασιατικό στοιχείο είναι έντονο.

Ναι , καλά, μας έπεισε τώρα!
Στη συντριπτική τους πλειοψηφία οι Φινλανδοί δε διαφέρουν από τους Σκανδιναβούς γείτονες, δε χρειάζεται να πας στη Φινλανδία για να το διαπιστώσεις αυτό.
https://img.yle.fi/uutiset/lehtikuvan_k ... 0lippu.jpg

https://espoochicago.files.wordpress.co ... mage10.jpg

https://www.sbs.com.au/yourlanguage/sit ... cda0_o.jpg

Aυτοί οι σκουρόχρωμοι που λες εσύ με τα μεσογειακά χαρακτηριστικά πρέπει να είναι μια ασήμαντη μειοψηφία, αν δεν είναι μετανάστες μεσογειακής ή μεσανατολίτικης καταγωγής που τους πέρασες για Φινλανδούς. Η αλήθεια είναι πως βέρους Φινλανδούς με σχιστά/μογγολοειδή μάτια βρίσκεις, αλλά οι περισσότεροι είναι κατάξανθοι. Πιο σκουρόχρωμο φινλανδικό κεφάλι από καστανόξανθο/ανοιχτό καστανό πολύ δύσκολο να δεις.

Οι Φινλανδοί, που συνιστούν πάνω από το 90% του πληθυσμού, έχουν τόσο φιννοουγγρική όσο επίσης σκανδιναβική και βαλτική προέλευση.

Νταρνάκας έγραψε: 18 Αύγ 2018, 19:34

Juno έγραψε: 18 Αύγ 2018, 15:12Για την Εσθονία δεν ξέρω να πω.

Μια από τα ίδια, σχεδόν ολόιδιοι με τους γείτονες Λιθουανούς και Λετονούς.
Γενικά και οι τρεις αυτοί λαοί φυλετικά δεν ξεχωρίζουν σχεδόν καθόλου από τους γείτονές τους, οι ουραλικές/ασιατικές επιρροές είναι ασήμαντες

foscilis έγραψε: 18 Αύγ 2018, 20:31 ΑΣ ΜΑΣ ΕΞΗΓΗΣΟΥΝ ΟΙ ΑΝΘΕΛΛΗΝΕΣ ΠΩΣ ΓΙΝΕΤΕ ΚΑΙ ΓΝΩΡΙΣΑΜΕ ΕΝΑΝ ΜΑΥΡΟΤΣΟΥΚΑΛΟ ΦΙΝΛΑΝΔΟ ΑΝ ΔΕΝ ΤΑΥΤΙΖΕΤΕ Η ΓΛΩΣΣΑ ΜΕ ΤΗ ΦΥΛΗ ΤΟ ΕΘΝΟΣ ΚΑΙ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ!!!1!!

ΑΣ ΜΑΣ ΕΞΗΓΗΣΟΥΝ ΟΙ ΟΠΑΔΟΙ ΤΗΣ ΔΕΙΣΥΔΑΙΜΟΝΙΑΣ ΠΩΣ ΓΙΝΕΤΕ Ο ΝΕΛΣΟΝ ΜΑΝΤΕΛΑ ΚΑΙ Ο ΤΖΑΒΑΧΑΡΛΑΡ ΝΕΧΡΟΥ ΝΑ ΕΙΝΕ ΕΓΓΛΕΖΟΦΑΤΣΕΣ ΑΝ ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ ΟΤΙ Η ΔΙΑΔΟΣΗ ΤΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ ΓΙΝΕΤΕ ΜΟΝΟ ΣΠΕΡΝΟΝΤΑΣ ΟΜΟΓΛΩΣΣΟΥΣ ΒΙΟΛΟΓΙΚΟΥΣ ΑΠΟΓΟΝΟΥΣ!!!1!!!

Οι Φινλανδοί, που συνιστούν πάνω από το 90% του πληθυσμού, έχουν τόσο φιννοουγγρική όσο επίσης σκανδιναβική και βαλτική προέλευση.

Νταρνάκας έγραψε: 18 Αύγ 2018, 19:34

Juno έγραψε: 18 Αύγ 2018, 15:12 Οι Ούγγροι το λένε ξεκάθαρα πως είναι Ούννοι. Καμιά φορά σε γιορτές μπορεί να βάλουν και τα ουννικά καπέλα για πλάκα.

Εντελώς άσχετη η απάντησή σου. Δε μας ενδιαφέρει τι λένε και τι πιστεύουν οι Ούγγροι για την καταγωγή τους και τη σχέση τους με τους Ούννους αλλά το αν όντως μοιάζουν σε σημαντικό βαθμό με τους Ούννους και τα ουραλικά φύλα από ανθρωπολογικής άποψης. Και η απάντηση είναι πως στη συντριπιτική τους πλειοψηφία δε μοιάζουν καθόλου να έχουν τέτοια καταγωγή και δύσκολα τους ξεχωρίζεις από τους γείτονές τους Σλάβους, Ρουμάνους, Αυστριακούς κ.α.

Κατοικημένη από Ιλλυριούς και στη συνέχεια από Κέλτες, η σημερινή Ουγγαρία περιήλθε υπό την εξουσία της Ρώμης ως επαρχία της Παννονίας. Με την πτώση της Αυτοκρατορίας στην περιοχή εισέβαλαν Γότθοι, Ούννοι, Λογγοβάρδοι και τέλος οι Άβαροι, των οποίων η κυριαρχία διήρκεσε μέχρι την εποχή του Καρλομάγνου. [/u][/b] γεννοβολούσαν μέχρι τότε υποθέτω Η χώρα πρωτοεμφανίζεται στην ιστορία ως ανεξάρτητο Βασίλειο το 1001.

Η καταγωγή των Ούγγρων (Μαγυάρων) είναι κάτι που προκαλεί διαφωνίες και συζητήσεις μεταξύ ιστορικών και ανθρωπολόγων. Κατά γενική ομολογία όμως οι επτά νομαδικές φυλές των Τουρανικών και Ουραλικών λαών(Μαγυάροι) ήρθαν στη κεντρική Ευρώπη από την Κεντρική Ασία και ενώθηκαν υπό τον Άρπαντ γύρω στο 895. Οι νομάδες Μαγυάροι έκαναν επιδρομές που έφτασαν έως και την Ιβηρική χερσόνησο, μέχρι που ο βασιλιάς Στέφανος Α' (997-1038) επέβαλε το Χριστιανισμό και καθιέρωσε τη μόνιμη εγκατάστασή τους στις σημερινές περίπου περιοχές που κατοικούν.

perseus έγραψε: 18 Αύγ 2018, 18:39 Μετα απο τοσες ημερες κανενας δεν εχει απαντηση στις ερωτησεις μου και δεν προκειται να απαντησει βεβαια διοτι θα το εκανε καποια στιγμη τα προηγουμενα 10 χρονια.

Juno έγραψε: 18 Αύγ 2018, 18:02

Σπύρος έγραψε: 18 Αύγ 2018, 17:37

raffaello έγραψε: 18 Αύγ 2018, 17:06 Αν το έχεις διαβάσει, τι σχέση έχουν οι προέλληνες με τη ΙΕ;

Δεν το έχω διαβάσει. Δεν ασπάζομαι την θεωρία Κουργκάν. Θεωρώ ότι η Αρμενο-Κουρδική θεωρία προέλευσής τους είναι μάλλον σωστή. Η εποχή που μετακόμισαν από την Δυτική Ανατολία στην Ελλάδα ταυτίζεται με την αρχή της κεραμικής αρχαιότερης Νεολιθικής εποχής. Αργότερα μπορεί να ήρθαν και άλλα κύματα πληθυσμών. Η αρχική αυτή ομάδα σταδιακά επεκτάθηκε από το Κουρδιστάν προς την Δυτική Ανατολία ενώ άλλες ομάδες επεκτάθηκαν Βορειότερα και αποτέλεσαν τους λαούς που αρκετά αργότερα αποτέλεσαν τον πολιτισμό Κουργάν. Μία τρίτη ομάδα μετακινήθηκε Ανατολικά προς Ιράν και Ινδία. Οι μόνοι λοιπόν πραγματικά προ-Έλληνες ήταν οι χθόνιοι πρώτο-Πελασγοί της Μεσολιθικής εποχής. Και οι Πελασγοί και οι Έλληνες ήταν στην ουσία "Έλληνες". Απλώς οι Ελληνικές φυλές της εποχής του χαλκού μιλούσαν μια πιο εκλεπτυσμένη, εξελιγμένη ΙΕ γλώσσα.

Με τόσες αμφιβολίες δουλειά δεν κάνουμε.
Και μετά τις αμφιβολίες μάλλον, μπορεί, ίσως, καταλήγουμε σε μία απίστευτη υπόθεση: τρεις ομάδες μίας φυλής μετακινήθηκαν προς τρεις διαφορετικές κατευθύνσεις και κατάφεραν και οι τρεις να επικρατήσουν γλωσσικά αλλά όχι πολιτισμικά ούτε βιολογικά έναντι όλων των λαών που συνάντησαν σε δύο ηπείρους.

Και όλα αυτά σε εποχή που οι λαοί της Μεσογείου ήταν πραγματικοί θαλασσοκράτορες (η πρώιμη μινωική εποχή ξεκινά περί το 7.000 πΧ οι πρώτες μεταλλουργικές δραστηριότητες περί το 3500 πΧ) και ξέρουμε ότι γινόταν εμπόριο και εδώ και στη Μεσοποταμία.
Δεν είναι πιο λογικό πχ χάρη στο εμπόριο και για να συνεννοούνται οι έμποροι διαφορετικών εθνικοτήτων, να χρησιμοποίησαν παρόμοιες λέξεις ή εκεί να έγινε η ανταλλαγή των γλωσσικών όρων;
Για πόσες λέξεις μιλάμε πια; Κάθε φορά οι ίδιες και οι ίδιες 20-30 λέξεις. Πόσες είναι πια;

Πρώτα οι ινδοευρωπαϊστες μας έπρηζαν με τα αρχαία ελληνικά και τα σανσκριτικά, τώρα τους γύρισαν την πλάτη και έπιασαν τις γλώσσες της βαλτικής ως πιο κοντινές στην αρχαία ΙΕ γλωσσάρα. Αφήστε τους πρώτα να αποφασίσουν τι θέλουν να πουν, να σταθεροποιηθούν εκεί γιατί με κάθε ανατροπή το γυρίζουν και ψάχνουν αλλού και μετά βλέπουμε.

Juno έγραψε: 18 Αύγ 2018, 20:51

Νταρνάκας έγραψε: 18 Αύγ 2018, 19:34Εντελώς άσχετη η απάντησή σου. Δε μας ενδιαφέρει τι λένε και τι πιστεύουν οι Ούγγροι για την καταγωγή τους και τη σχέση τους με τους Ούννους

Σωστά, δεν ξέρουν οι Ούγγροι την καταγωγή τους θα τους την μάθει ο Ντάρνακας.
Θα τους πω να σε ρωτήσουν για να μάθουν.

Juno έγραψε: 18 Αύγ 2018, 20:51Και υπόψιν στην Φινλανδία μέχρι πριν δύο αιώνες υπήρχαν χωριουδάκια, μετά άρχισαν να μένουν σε πόλεις. Αυτό το μαθαίνουν και στα σχολεία τους, αν το αρνείσαι και αυτό, να μιλήσεις με το Υπουργείο Παιδεία της Φινλανδία να διορθώσουν τα βιβλία τους.
Και καταλαβαίνεις πως σε τέτοιο πληθυσμό με τόσο απλή κοινωνική δομή (τότε, όχι τώρα), περνάει πιο εύκολα η γλώσσα του εισβολέα που μάλιστα ανακατεύεται μέχρι ενός σημείου με τον γηγενή πληθυσμό.

Σπύρος έγραψε: 18 Αύγ 2018, 21:27 Μιλάμε για την Νεολιθική εποχή. Εγώ έκανα την υπόθεση της εισόδου στην Ελλάδα το 6500 πΧ. Το 6000 πΧ ο πληθυσμός της Νέας Νικομήδειας ήταν περίπου 600 άτομα. Για ποια θαλασσοκρατορία μιλάς;

Σπύρος έγραψε: 18 Αύγ 2018, 21:27Είναι γεγονός ότι οι μεσολιθικοί κάτοικοι της Ελλάδος ήταν εξοικειωμένοι με το υγρό στοιχείο και έχουμε στοιχεία για το εμπόριο στο Αιγαίο οψιδιανού, όμως από το σημείο αυτό μέχρι το να κάνουν μακρινά ταξίδια γύρω από την Αφρική και την Αραβία για να φτάσουν στην Ινδία υπάρχει απόσταση. Τότε δεν υπήρχαν ούτε μέταλλα, ούτε αγγεία. Τι θα εμπορεύονταν; Οψιδιανό; Και τι θα παίρνανε; Κάσιους; Μία θεωρία Ελληνικής γλωσσικής επέκτασης προς την Νοτιοανατολική Ασία θα πρέπει να επιβεβαιώνεται και με τα γλωσσολογικά αλλά και τα γενετικά, ανθρωπολογικά στοιχεία. Αν εσύ γνωρίζεις εναλλακτική θεωρία καταξιωμένου γλωσσολόγου ας την παραθέσεις.

Σπύρος έγραψε: 18 Αύγ 2018, 21:27Από την άλλη που το ξέρεις ότι δεν επικράτησαν πολιτισμικά. Την Νεολιθική εποχή έχουμε παραδείγματα διαφορετικών λαών να έχουν παρόμοια τεχνική ή τεχνοτροπία κατασκευής πήλινων αγγείων.

Σπύρος έγραψε: 18 Αύγ 2018, 21:27Το σκεφτήκανε χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά ανεξάρτητα την ίδια περίπου εποχή; Το επιχείρημα της βιολογικής επικράτησης δεν ξέρω γιατί το φέρνεις.

Σπύρος έγραψε: 18 Αύγ 2018, 21:27Αν εξαιρέσουμε τους Νότιους Δραβίνιους Ινδούς που έχουν πανάρχαια Αφρικανική καταγωγή, οι Βόρριοι ομοιάζουν φυσιογνωμικά με τους Έλληνες.

Σπύρος έγραψε: 18 Αύγ 2018, 21:27Το ίδιο πάνω κάτω γίνεται με τους Ιρανούς για τους οποίους υπάρχουν και γενετικές έρευνες που δείχνουν συγγένεια με τους Έλληνες.

Νταρνάκας έγραψε: 18 Αύγ 2018, 21:41 .....................
...................
..................

Νταρνάκας έγραψε: 18 Αύγ 2018, 21:41Μα ακριβώς η ίδια κοινωνική δομή δεν επικρατούσε και το 3.000 π. Χ. στην Ευρώπη και την Ασία;;; Εκτός κι αν πιστεύεις ότι ήταν γεμάτος ο τόπος τότε από μεγαλουπόλεις με πολύπλοκη κοινωνική δομή.