Phorum.com.gr

θα σας πληρωσει το εθνος μας
μα εσεις δεν εχετε εθνος
και αν δεν εχουμε θα καμωμεν

κοιτατε τωρα πως το αναδιπλωνουν σε οτι τους αρεσει

Η μυθολογία του έθνους μεταγγίστηκε και στα κράτη που ιδρύθηκαν αργότερα, όπως το ελληνικό. Το ελληνικό (και κάθε άλλο) κράτος, δημιούργησε το ελληνικό (και κάθε άλλο) έθνος. Ένα μικρό -αλλά χαρακτηριστικό- παράδειγμα από τα καθ’ ημάς που συμπυκνώνει τη διαρκή ιδεολογική προσπάθεια του κράτους να αντιστρέψει αυτό το γεγονός είναι το παρακάτω: στο αναγνωστικό της ΣΤ’ Δημοτικού το 1947 υπάρχει ένα κείμενο που περιγράφει ένα περιστατικό κατά τη διάρκεια της ελληνικής επανάστασης (1825) με τον Κωνσταντίνο Κανάρη να κατάσχει τρόφιμα από ένα ιστιοφόρο, υποσχόμενος στον Αυστριακό πλοίαρχό του ότι θα πληρωθεί αργότερα από το “Έθνος μας”. Στην απόκριση του πλοιάρχου “Αλλά εσείς δεν έχετε έθνος”, ο Κανάρης απαντά “Σα δεν έχομε Έθνος θα κάμωμε”. Η μεταγενέστε­ρη χουντική έκδοση του αναγνωστικού (1971) βιάζεται να συμπλη­ρώσει: “Και εννοούσε φυσικά ο Κανάρης Κράτος. Διότι έθνος υπήρ­χε. Διαφορετικά δεν θα είχαμε το εικοσιένα και τας άλλας επανα­στάσεις”. Σε επόμενες εκδοχές του κειμένου, η λέξη έθνος έχει αντι­κατασταθεί εντελώς από τη λέξη κράτος, προς αποφυγή παρεξηγή­σεων.

Ακομη και οι αναρχικοι τις ιδιες πιπες λενε.


Ο εθνικισμός όμως είναι ένα αφήγημα-ιδεολογία που αφορά σε όλο το κοινοβουλευτικό πολιτικό φάσμα, αλλά και το μεγαλύτερο μέρος του εξωκοινοβου­λευτικού. Ο εθνικισμός γεννήθηκε από τον κρατισμό, συμπορεύτηκε μαζί του, αλληλοϋποστηρίχτηκαν σε τέτοιο βαθμό που να θεωρού­νται αξεδιάλυτα. Είτε μεθοδολογικά είτε πολιτικά είναι αδιανόητη η αναφορά του χωρίς την ταυτόχρονη αναφορά και του άλλου. Αυτό συμπυκνώνεται με τη χρήση του όρου έθνος-κράτος.

https://autonomidrasi.com/2018/11/07/%C ... AE-%CE%B8/

.

Αρίστος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 18:49 Το αστειο ξερεις ποιο ειναι;

Οτι οι Δυτικοι ελεγαν επι Βυζαντιου την ανατολικη αυτοκρατορια, Αυτοκρατορια των Ελληνων...

και οι συγχρονοι απογονοι τους που εγιναν ιστορικοι μας λενε πως δεν υπηρχε εθνικα Ελληνας ουτε για δειγμα στο Βυζαντιο...

.

https://apostoliki-diakonia.gr/gr_main/ ... file=3.htm

ο Λούθηρος εν σχέσει προ τους ψευδείς και συκοφαντικούς αυτούς ισχυρισμούς του Εκκίου, ότι ούτος ετόλμησε να χαρακτηρίση πάνυ μετριοφρόνως, τους Έλληνας ως μεγίστους αιρετικούς, καίτοι ουδέν άλλο τμήμα της οικουμενικής Εκκλησίας έδωκε περισσοτέρους και εξοχωτέορυς συγγραφείς, από όσους έδωκεν η Ελληνική Εκκλησία. Illud magis attendendum est, quod Graecas haereticissimos ausus est appelare satis modeste, cum in universa Ecclesia nulla pars dederit plures excellentiores scriptores, quam Graeca (4).

nemo έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 18:24 ποιος ειναι κατα την γνωμη σου ο μηχανισμος που αναδεικνυει τον εθνικισμο θελω να μου πεις

οταν βρεις τον χρονο σου

Αν δεν υπάρχει το κράτος τότε πρέπει κάποιοι λόγιοι να εκτεθούν στην ιδεολογία του εθνικισμού και μέσω παιδείας με εθνικό προσανατολισμό ή τη χρήση θρησκευτικού θεσμού ως όχημα διάδοσης εθνικής ιδέας να δημιουργήσεις ένα πρωτοέθνος (αν έχει ρηχό κοινωνικό βάθος) ή έθνος πάρα κάτι (αν έχει επαρκές κοινωνικό βάθος). Το τελευταίο εξαρτάται από τις συνθήκες και τα μέσα που η λογια ελίτ θα έχει στη διάθεσή της. Από τη στιγμή που δημιουργείται κράτος κάθε κρατικος θεσμός μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να διαχυσει και να αναπαράγει εθνική ταυτότητα με μέγιστο κοινωνικό βάθος (πλήρως ανεπτυγμένο έθνος αφοτου ολοκληρωθει η εθνοδόμηση).
Αν υπάρχει το (εθνοτικό) κράτος πρέπει η ελίτ που σε τέτοιες περιπτώσεις συνιστά πρωτοεθνος να λάβει την απόφαση να χρησιμοποιήσει τους θεσμούς του κράτους για να αναπτύξει εθνική ταυτότητα στη μάζα. Σε κάλυψα;

nemo έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 18:21

Σαββάτιος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 18:17

nemo έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 18:15
μια ακομη ερωτηση
πως εξηγεις με τοσους αιωνες μαζι με τουρκους οι κουρδοι ανεπτυξαν εθνικισμο;

Οι Κούρδοι ανέπτυξαν τον εθνικισμό τους με τον ίδιο τρόπο που οι λαοί υπό Αυστροουγγρική κατοχή ανέπτυξαν δικούς τους εθνικισμούς αν και «συμβίωναν» με τους Αυστριακούς.

οκ δεν ρωτησα αυτο αλλα κατι με τους μηχανισμούς

Δεν ασχολήθηκα επαρκώς με την κουρδική περίπτωση για να σου περιγράψω τι ακριβώς συνέβη με αυτούς.

Αρίστος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 18:25

Σαββάτιος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 18:19
Άλλο το έθνος και άλλο το κράτος. Το κράτος αποτελεί τον φορέα που διαχέει τον εθνικισμό σε όλη τη συλλογικότητα μέσω θεσμών και αναπαράγει τον εθνικισμό. Ο εθνικισμός αποσκοπεί στην δημιουργία και συντήρηση αυτού του κράτους.

Οι νεωτερικοι δυτικοι ιστορικοι συνηθως τα ταυτιζουν γιατι στη Δυτικη Ευρωπη τα κρατη συνεπεσαν με τη δημιουργια των νεων εθνων.

Και απο εκει ξεκιναει η δυσπιστια τους για την εθνικη συνειδηση υπερχιλιετων εθνων που ειτε ειχαν κρατος ειτε οχι.

Μια δυσπιστια που στη μετανεωτερικοτητα γινεται αφοριστικη αρνηση με γελοιες προφασεις.

.

Το Γαλλικό κράτος προϋπήρχε της δημιουργίας του Γαλλικού έθνους. Προνεωτερικα έθνη υπήρξαν (άσχετα με το τι λένε οι μοντερνιστές) αλλά εντός κρατών πάντα. Μόνο το κράτος έχει τις δομές που μπορούν να αναπαράγουν μια εθνική συνείδηση.

nemo έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 18:35

Αρίστος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 18:25

Σαββάτιος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 18:19
Άλλο το έθνος και άλλο το κράτος. Το κράτος αποτελεί τον φορέα που διαχέει τον εθνικισμό σε όλη τη συλλογικότητα μέσω θεσμών και αναπαράγει τον εθνικισμό. Ο εθνικισμός αποσκοπεί στην δημιουργία και συντήρηση αυτού του κράτους.

Οι νεωτερικοι δυτικοι ιστορικοι συνηθως τα ταυτιζουν γιατι στη Δυτικη Ευρωπη τα κρατη συνεπεσαν με τη δημιουργια των νεων εθνων.

Και απο εκει ξεκιναει η δυσπιστια τους για την εθνικη συνειδηση υπερχιλιετων εθνων που ειτε ειχαν κρατος ειτε οχι.

Μια δυσπιστια που στη μετανεωτερικοτητα γινεται αφοριστικη αρνηση με γελοιες προφασεις.

.

αυτο! ηθελα να το πω αλλα δεν..

Οι μοντερνιστές αρνούνται την ύπαρξη τόσο προνεωτερικων εθνών όσο και οποιασδήποτε άλλης εθνολογικής ταυτότητας π.χ. εθνότητας. Για αυτό και ακούμε βλακείες της μορφής: "οι Χριστιανοί ραγιάδες της Τουρκοκρατιας χωρίς ταυτότητα...".

Αρίστος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 18:49

nemo έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 18:35

Αρίστος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 18:25



Οι νεωτερικοι δυτικοι ιστορικοι συνηθως τα ταυτιζουν γιατι στη Δυτικη Ευρωπη τα κρατη συνεπεσαν με τη δημιουργια των νεων εθνων.

Και απο εκει ξεκιναει η δυσπιστια τους για την εθνικη συνειδηση υπερχιλιετων εθνων που ειτε ειχαν κρατος ειτε οχι.

Μια δυσπιστια που στη μετανεωτερικοτητα γινεται αφοριστικη αρνηση με γελοιες προφασεις.

.

αυτο! ηθελα να το πω αλλα δεν..

Το αστειο ξερεις ποιο ειναι;

Οτι οι Δυτικοι ελεγαν επι Βυζαντιου την ανατολικη αυτοκρατορια, Αυτοκρατορια των Ελληνων...

και οι συγχρονοι απογονοι τους που εγιναν ιστορικοι μας λενε πως δεν υπηρχε εθνικα Ελληνας ουτε για δειγμα στο Βυζαντιο...

.

Βέβαια και δεν υπήρχε εθνικα Έλληνας στη Ρωμανία ουτε για δείγμα. Υπήρχαν εθνοτικά ελληνόφωνοι Ρωμαίοι φανατικά ρωμαϊκά εθνίκια.

Σαββάτιος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 19:39 Βέβαια και δεν υπήρχε εθνικα Έλληνας στη Ρωμανία ουτε για δείγμα. Υπήρχαν εθνοτικά ελληνόφωνοι Ρωμαίοι φανατικά ρωμαϊκά εθνίκια.

https://www.pemptousia.gr/2018/11/o-agi ... i-ellinik/

Αποσπάσματα από γράμμα του Αυτοκράτορα της Νικαίας Ιωάννη Γ Δούκα Βατάτζη απευθυνόμενο στον Πάπα Γρηγόριο Θ.

«Γράφεις στο γράμμα σου ότι στο δικό μας γένος των Ελλήνων η σοφία βασιλεύει…… Ότι, λοιπόν, από το δικό μας γένος άνθησε η σοφία και τα αγαθά της και διεδόθησαν στους άλλους λαούς...........
.................Οι γενάρχες της βασιλείας μου, από τις οικογένειες των Δουκών και των Κομνηνών, για να μην αναφέρω τους άλλους, κατάγονται από ελληνικά γένη. Αυτοί λοιπόν οι ομοεθνείς μου επί πολλούς αιώνες κατείχαν την εξουσία στην Κωνσταντινούπολη.

Befaios έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 19:30

Αρίστος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 18:49 Το αστειο ξερεις ποιο ειναι;

Οτι οι Δυτικοι ελεγαν επι Βυζαντιου την ανατολικη αυτοκρατορια, Αυτοκρατορια των Ελληνων...

και οι συγχρονοι απογονοι τους που εγιναν ιστορικοι μας λενε πως δεν υπηρχε εθνικα Ελληνας ουτε για δειγμα στο Βυζαντιο...

.

https://apostoliki-diakonia.gr/gr_main/ ... file=3.htm

ο Λούθηρος εν σχέσει προ τους ψευδείς και συκοφαντικούς αυτούς ισχυρισμούς του Εκκίου, ότι ούτος ετόλμησε να χαρακτηρίση πάνυ μετριοφρόνως, τους Έλληνας ως μεγίστους αιρετικούς, καίτοι ουδέν άλλο τμήμα της οικουμενικής Εκκλησίας έδωκε περισσοτέρους και εξοχωτέορυς συγγραφείς, από όσους έδωκεν η Ελληνική Εκκλησία. Illud magis attendendum est, quod Graecas haereticissimos ausus est appelare satis modeste, cum in universa Ecclesia nulla pars dederit plures excellentiores scriptores, quam Graeca (4).

Και ποιος σου είπε ότι οι "Γραικοί" εδώ είναι οι αρχαίοι Έλληνες και όχι το αρχαίο ελληνικό ηπειρωτικό φίλο;

Befaios έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 19:53

Σαββάτιος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 19:39 Βέβαια και δεν υπήρχε εθνικα Έλληνας στη Ρωμανία ουτε για δείγμα. Υπήρχαν εθνοτικά ελληνόφωνοι Ρωμαίοι φανατικά ρωμαϊκά εθνίκια.

https://www.pemptousia.gr/2018/11/o-agi ... i-ellinik/

Αποσπάσματα από γράμμα του Αυτοκράτορα της Νικαίας Ιωάννη Γ Δούκα Βατάτζη απευθυνόμενο στον Πάπα Γρηγόριο Θ.

«Γράφεις στο γράμμα σου ότι στο δικό μας γένος των Ελλήνων η σοφία βασιλεύει…… Ότι, λοιπόν, από το δικό μας γένος άνθησε η σοφία και τα αγαθά της και διεδόθησαν στους άλλους λαούς...........
.................Οι γενάρχες της βασιλείας μου, από τις οικογένειες των Δουκών και των Κομνηνών, για να μην αναφέρω τους άλλους, κατάγονται από ελληνικά γένη. Αυτοί λοιπόν οι ομοεθνείς μου επί πολλούς αιώνες κατείχαν την εξουσία στην Κωνσταντινούπολη.

Θα σου απαντήσω σε μια ώρα.

Σαββάτιος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 19:31

nemo έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 18:24 ποιος ειναι κατα την γνωμη σου ο μηχανισμος που αναδεικνυει τον εθνικισμο θελω να μου πεις

οταν βρεις τον χρονο σου

Αν δεν υπάρχει το κράτος τότε πρέπει κάποιοι λόγιοι να εκτεθούν στην ιδεολογία του εθνικισμού και μέσω παιδείας με εθνικό προσανατολισμό ή τη χρήση θρησκευτικού θεσμού ως όχημα διάδοσης εθνικής ιδέας να δημιουργήσεις ένα πρωτοέθνος (αν έχει ρηχό κοινωνικό βάθος) ή έθνος πάρα κάτι (αν έχει επαρκές κοινωνικό βάθος). Το τελευταίο εξαρτάται από τις συνθήκες και τα μέσα που η λογια ελίτ θα έχει στη διάθεσή της. Από τη στιγμή που δημιουργείται κράτος κάθε κρατικος θεσμός μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να διαχυσει και να αναπαράγει εθνική ταυτότητα με μέγιστο κοινωνικό βάθος (πλήρως ανεπτυγμένο έθνος αφοτου ολοκληρωθει η εθνοδόμηση).
Αν υπάρχει το (εθνοτικό) κράτος πρέπει η ελίτ που σε τέτοιες περιπτώσεις συνιστά πρωτοεθνος να λάβει την απόφαση να χρησιμοποιήσει τους θεσμούς του κράτους για να αναπτύξει εθνική ταυτότητα στη μάζα. Σε κάλυψα;

γραφεις τα αιτια πολυ σωστα αλλα δεν με καλυπτεις σε αυτο που θελω συγκεκριμενα
ισως παλι να το γνωριζεις και να το προσπερνας αθελα σου

να σου δωσω δυο παραδειγματα για το τι εννοω η ρωσια περιεχει εθνοτικες ομαδες που δεν μπορει
μα τις ενσωματωσει σε μια ρωσικη ταυτοτητα ...επισης και οι ηπα μπορει να λενε οτι ειναι εθνος
αλλα και οι ιδιοι γνωριζουν οτι αποτελουν μια πανσερμια εθνοτικων ομαδων και ουτε προκειται στο μελλον
να συγκλίνουν σε μια ταυτοτητα γιατι αυτο που συμβαινει και βλεπουμε ειναι να αποκλινουν μεταξυ τους

Σαββάτιος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 19:57 Και ποιος σου είπε ότι οι "Γραικοί" εδώ είναι οι αρχαίοι Έλληνες και όχι το αρχαίο ελληνικό ηπειρωτικό φίλο;

Είσαι με τα καλά σου;
Μιλάει για την ελληνική Εκκλησία και αν είναι αιρετική (haereticissimos), τι ηπειρώτικο φίλο και πράσινα άλογα;

Σαββάτιος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 19:35
Το Γαλλικό κράτος προϋπήρχε της δημιουργίας του Γαλλικού έθνους. Προνεωτερικα έθνη υπήρξαν (άσχετα με το τι λένε οι μοντερνιστές) αλλά εντός κρατών πάντα. Μόνο το κράτος έχει τις δομές που μπορούν να αναπαράγουν μια εθνική συνείδηση.

δεν γινεται εκ του μηδενος να υπαρξει το παραμικρο ο γαλλικος λαος υπηρχε και σε αυτο αναπτυχθηκε
και το κρατος και το εθνος

nemo έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 20:04

Σαββάτιος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 19:35
Το Γαλλικό κράτος προϋπήρχε της δημιουργίας του Γαλλικού έθνους. Προνεωτερικα έθνη υπήρξαν (άσχετα με το τι λένε οι μοντερνιστές) αλλά εντός κρατών πάντα. Μόνο το κράτος έχει τις δομές που μπορούν να αναπαράγουν μια εθνική συνείδηση.

δεν γινεται εκ του μηδενος να υπαρξει το παραμικρο ο γαλλικος λαος υπηρχε και σε αυτο αναπτυχθηκε
και το κρατος και το εθνος

Όχι δεν μπορεί να υπάρξει έθνος εκ του μηδενός αλλά δεν υπάρχει έθνος από την αρχή της ιστορίας.