Phorum.com.gr

Chronicle έγραψε: 10 Αύγ 2024, 14:01

Σαββάτιος έγραψε: 10 Αύγ 2024, 07:48 οι Νεοέλληνες που αρχίζουμε από το 1821 μ.Χ.

Για ρώτα το αφεντικό σου και γράψε εδώ 1,2,3 πράγματα, που ξεκινούν το 1821 και δεν υπήρχαν πριν και αποδεικνύουν μέσα από τις ημικές πηγές ότι το 1821, πριν υπάρξει καν κράτος, ήταν η αρχή ενός νέου λαού, εντελώς ξένου από την προηγούμενη ιστορία του.

Γράψε κάθε επιχείρημα και δίπλα την ημική πηγή που το αποδεικνύει.

Οι Έλληνες, οι απόγονοι λέγω του Μιλτιάδου, του Λεωνίδα, του Επαμεινώνδου και άλλων τοιούτων, ου μόνον αγνοούσι τα έργα αλλά και τα ονόματα των Προπατόρων αυτών [...] Η δε άγνοια τοσούτων κατακυρίευσεν [το πότε ευκλεές γένος των Ελλήνων] ώστε και το όνομα Έλληνες, ου μόνον δεν θέλομεν να δεχώμεθα, αλλά και ότε το ακούωμεν, δυσαρεστούμεθα, Ρωμαίοι δε καλούμενοι χαίρομεν, δια να χαρακτηρίζωμεν καλλίτερον το όνειδος της δουλείας, την οποίαν ελάβομεν από τον λαόν της Ρώμης ως πατρική τινά αρετήν.

ἡ ἐπανάστασίς μας αὕτη ἐκινήθη παρθένος, ἁγνή καὶ ἄνευ σκοποῦ ἰδιοτελείας παρὰ μὲ μόνον τὸν σκοπὸν νὰ ἀποκτήσωμεν τὸν ἐθνισμόν μας.....οἱ αὐτοκράτορες οἱ χριστιανοὶ ὠνομάζοντο Αὐτοκράτορες τῶν Ρωμαίων καὶ οὐδέποτε τῶν Ἑλλήνων. Ὡς καὶ αὐτοὶ οἱ κατακτηταὶ καὶ τύραννοί μας Τοῦρκοι μᾶς ὠνόμαζον Ρωμαίους. Καὶ μία φούκτα ἀνδρῶν Πελοποννησίων ἀνέστησαν αὐτὸ τὸ ὄνομα Ἕλλην, τὸ πρὸ 25 αἰώνων ἀποθανὸν καὶ ἀλησμονηθὲν ἀπὸ ὅλα τὰ ἔθνη τοῦ κόσμου, καὶ ἤδη (τῇ θείᾳ βουλήσει) ὀνομάζεται παρὰ πάντων τῶν κρατούντων τὴν τύχην ὁλοκλήρου τοῦ κόσμου Βασίλειον τῆς Ἑλλάδος! καὶ Ἕλληνες!

Σαββάτιος έγραψε: 10 Αύγ 2024, 15:46 Πριν το «1821» απεχθάνονταν το «Έλληνες»

τὸ ὄνομα Ἕλλην ἀλησμονηθὲν

Chronicle έγραψε: 10 Αύγ 2024, 15:42

Σαββάτιος έγραψε: 10 Αύγ 2024, 15:34 Από πότε οι «Βυζαντινοί» αποκαλούν τους αρχαίους εθνοτικούς Έλληνες «Γραικούς»; Είδες κάποιο «Βυζαντινό» να γράφει για Γραικό Μεγάλο Αλέξανδρο;

Φυσικά βρε ηλίθιε και οι βυζαντινοί τους αρχαίους Έλληνες τους λένε και Γραικούς και συγκεκριμένα τον ειδωλολάτρη Μ. Αλέξανδρο, πανάσχετο φερέφωνο... Γραικοί ονομάζονται και οι Έλληνες ειδωλολάτρες όπως στον Στιλβή.

Η ιδιομορφία του διαλόγου Συμπόσιον ἢ Κρόνια, ως προς την παρουσία του όρου Γραικός, καθίσταται φανερή, αν συλλογιστούμε πως το λήμμα αυτό [το «Γραικοί»], όχι μόνο απουσιάζει από το υπόλοιπο corpus του Ιουλιανού, αλλά είναι εκκωφαντικά από την γραμματεία των πρώτων μεταχριστιανικών αιώνων

Στον διάλογο του Ιουλιανού που μελετούμε, γίνεται χρήση του ταυτοτικού όρου
Γραικός τέσσερις φορές. Εντύπωση προκαλεί το γεγονός ότι η παρουσία του σχετικού
όρου δεν σχολιάζεται από τις μείζονες μελέτες του συγκεκριμένου έργου του
Ιουλιανού, όπως αυτές των Roger Pack, J. F. Gilliam και Barry Baldwin.
363
Κατά την είσοδο του Αλεξάνδρου στο συμπόσιο, ο Σειληνός απευθύνεται
σκωπτικά στον Κυρίνο:«Ὅρα», εἶπε, «μή ποτε οὗτοι ἑνὸς ὦσιν οὐκ ἀντάξιοι τουτουὶ τοῦ Γραικοῦ»,
με τον Κυρίνο να ανταπαντά πως γνωρίζει πολλούς ισάξιους (μὴ χείρονας) με τον
Αλέξανδρο, και πως οι απόγονοί του (ἔγγονοι) θαυμάζουν μόνο αυτόν από τους
ξένους στρατηγούς:
364
«Μὰ Δία», εἶπεν ὁ Κυρῖνος, «οἶμαι πολλοὺς εἶναι μὴ χείρονας. Οὕτω δὲ αὐτὸν οἱ ἐμοὶ
τεθαυμάκασιν ἔγγονοι, ὥστε μόνον αὐτὸν ἐκ πάντων, ὅσοι ξένοι γεγόνασιν
ἡγεμόνες, ὀνομάζουσι καὶ νομίζουσι μέγαν. Οὐ μὴν ἔτι καὶ τῶν παρ’ ἑαυτοῖς
γεγονότων οἴονται μείζονα τοῦτον, ἴσως μὲν ὑπὸ φιλαυτίας <τι> παθόντες, ἴσως δὲ
καὶ οὕτως ἔχον· εἰσόμεθα δὲ αὐτίκα μάλα τῶν ἀνδρῶν ἀποπειρώμενοι».
Η ειρωνική διάθεση του Σειληνού συνοψίζεται ακριβώς στο λήμμα Γραικός, το
οποίο ο Ιουλιανός εγχειρίζει στα λόγια του διονυσιακού αρχιερέα, εμποτισμένο με
την δυτικότροπη υποτιμητική διάθεση. Τι πιο ντροπιαστικό για το ρωμαϊκό
κοσμοσύστημα, να επισκιάζει μια πλειάδα Ρωμαίων αυτοκρατόρων ένας Γραικός.
Αργότερα, όταν λαμβάνει τον λόγο ο ράθυμος Τραϊανός, ο Σειληνός με θρασύτητα
τον υποβαθμίζει σε σύγκριση με τον Αλέξανδρο, και προάγει ακόμη μια φορά τον
Μακεδόνα κατακτητή ως τον βέλτιστο των στρατηγών και αυτοκρατόρων.365
Από τον παραπάνω διάλογο μεταξύ Σειλινού και Κυρίνου, μπορούμε να
εξάγουμε τα εξής συμπεράσματα. Πρώτον, ο Ιουλιανός είχε συνείδηση της
υποτιμητικής διάθεσης με την οποία είχε φορτιστεί ο όρος Γραικός, και
χρησιμοποίησε ετούτη την γνώση αριστοτεχνικά ώστε να εξυψώσει την σάτιρά του.
Δεύτερον, ο Κυρίνος διατυπώνει τον διαχωρισμό του ελληνικού με το ρωμαϊκό γένος,
διατυπώνοντας έναν ρωμαϊκό πατριωτισμό διαφορετικό από αυτόν που επιχειρεί να
οικοδομήσει ο Ιουλιανός.
Το επόμενο απόσπασμα όπου επιστρατεύεται ο όρος Γραικός είναι στην
εναρκτήρια τοποθέτηση του Ιούλιου Καίσαρα, ο οποίος θέτει ως μοναδικό του
αντίπαλο τον Αλέξανδρο και προσηλώνεται στην αποδόμηση των κατορθωμάτων του. Μεταξύ άλλων, συγκρίνει την νίκη του Αλέξανδρου επί των Θηβαίων, με την
επικράτηση του Καίσαρα επί πολλαπλάσιων εχθρών. Η υποτιμητική χροιά του
λήμματος Γραικός αμβλύνεται, διότι ο ψόγος προς τον Αλέξανδρο δεν αφορά τόσο
την εθνοτική ταυτότητα των αντιπάλων του, όσο την αριθμητική τους ένδεια.366
Στην απάντηση του ο Αλέξανδρος αναφέρεται στην υποτίμηση από τον
Καίσαρα τῶν μυρίων Γραικῶν, και αναπτύσσει την θεωρία καταγωγής των Ρωμαίων
από τους Έλληνες, την οποία αναφέραμε και νωρίτερα:
367
Σὺ δὲ τοὺς Γερμανοὺς καὶ Γαλάτας κατεπολέμησας, ἐπὶ τὴν πατρίδα τὴν σεαυτοῦ
παρασκευαζόμενος, οὗ τί γένοιτ’ ἂν χεῖρον ἢ μιαρώτερον; Ἐπεὶ δὲ ὥσπερ διασύρων
τῶν μυρίων ἐμνημόνευσας Γραικῶν, ὅτι μὲν καὶ ὑμεῖς ἐντεῦθεν γεγόνατε καὶ τὰ
πλεῖστα τῆς Ἰταλίας ᾤκησαν οἱ Γραικοί, καίπερ εἰδὼς ὅμως οὐ παραδέχομαι.
Η αψιμαχία του Αλέξανδρου με τον Ιούλιο Καίσαρα μπορεί να αναγνωσθεί ως
προφητικό σημείο των μεγάλων αντιπαραθέσεων Ανατολικής και Δυτικής
Εκκλησίας κατά την διάρκεια των μέσων Βυζαντινών χρόνων, όπου το προσηγορικό
Γραικός ενδύεται δεσπόζοντα υποτιμητικό χαρακτήρα, και αμφότερες οι πλευρές
επιδιώκουν να οικοδομήσουν ένα παρελθόν, έναν καταγωγικό μύθο, όπου η
παρουσία του αντιπάλου θα είναι σαφώς υποβαθμισμένη. Υπό το ίδιο πρίσμα, ο
ρωμαϊκός θεός Κυρίνος δρα μετωνυμικά ως αντιπρόσωπος του ρωμαϊκού
κοσμοσυστήματος και συγκρούεται με τον γηραιό Σάτυρο Σειλινό, ενώ ο σπουδαίος
στρατηγός των Ελλήνων, Αλέξανδρος, αντιπαρατίθεται με τον Ιούλιο Καίσαρα. [δηλαδή υιοθετεί την ορολογία του Ιούλιου Καίσαρα ειρωνικά και ως αντεπίθεση]
Μετά την ετυμηγορία του συμβουλίου των θεών, νικητής ανακηρύσσεται ο στωικός
Μάρκος Αυρήλιος, ένας Ρωμαίος αυτοκράτορας, που συνέταξε όμως το μνημειώδες
έργο του, Τὰ εἰς ἑαυτόν, στην ελληνική γλώσσα και συμφιλίωσε έτσι -κατά τον
Ιουλιανό, ο οποίος ενδεχομένως αντιδρούσε διαφορετικά απέναντι στο ίνδαλμά του,
αν η στωική πραγματεία του Μάρκου Αυρήλιου ήταν γραμμένη στην λατινική- την
ρωμαϊκή πολιτική ταυτότητα με τον ελληνικό πολιτισμό και τη φιλοσοφία

Σαββάτιος έγραψε: 10 Αύγ 2024, 16:05 Ιάσων Θεοδωρίδης Μεταπτυχιακή εργασία.
Άρα διέστρεψες ακόμη ένα κείμενο! Ειρωνική χρήση των ρωμαϊκών στερεοτύπων και ορολογίας γίνεται εδώ.

Chronicle έγραψε: 10 Αύγ 2024, 16:04

Σαββάτιος έγραψε: 10 Αύγ 2024, 15:46 Πριν το «1821» απεχθάνονταν το «Έλληνες»

τὸ ὄνομα Ἕλλην ἀλησμονηθὲν

Αυτό είναι ψευδές, έχουμε 100 πηγές για το αντίθετο, μία από τις πηγές, ο Νικηφόρος θεοτόκης, πέθανε πριν το 1821, και σε εκκλησιαστικό βιβλίο, ονομάζει Έλληνες τους Ρωμιούς:



Ο Αθανάσιος Πάριος, πέθανε πριν το 1821, σκληρός παραδοσιαρχικός και ονομάζει Έλληνες τους Ρωμιούς:




Κατά συνέπεια, αν αυτό έχετε, ήδη απέδειξα ότι είναι ψευδές, ή έστω ρητορική υπερβολή, όμως δεν ισχύει.

Ελπίζω να έχετε και άλλα επιχειρήματα διότι ήδη είδαμε σε ημικές πηγές ότι οι Ρωμιοί ονομάζονται Έλληνες πριν το 1821.Μάλιστα, όπως είπαμε, έναν αιώνα πριν το 1821, κανείς Ρωμιός δεν έχει "ξεχάσει" τους αρχαίους Έλληνες προγόνους και τα έργα τους:

Chronicle έγραψε: 10 Αύγ 2024, 13:11

Chronicle έγραψε: 10 Αύγ 2024, 16:14

Σαββάτιος έγραψε: 10 Αύγ 2024, 16:05 Ιάσων Θεοδωρίδης Μεταπτυχιακή εργασία.
Άρα διέστρεψες ακόμη ένα κείμενο! Ειρωνική χρήση των ρωμαϊκών στερεοτύπων και ορολογίας γίνεται εδώ.

Ο Ιάσων Θεοδωρίδης δεν είναι ημική πηγή. Και επίσης ακόμα και αυτός όχι μόνο δεν λέει ότι ο Ιουλιανός λέει ψέματα, αλλά επιβεβαιώνει ότι το Γραικός σημαίνει Έλληνας.

Πόσο βλάκας είσαι;

Αλλά η ουσία είναι πως πουθενά στην ημική πηγή δεν υφίσταται η παραμικρή αναφορά περί "ειρωνικής χρήσης". Πόσο μάλλον όταν Γραικοί είναι οι Έλληνες στις βυζαντινές πηγές και ο Αλέξανδρος είναι Έλληνας.

Κατά συνέπεια, το πρόβλημα σου παραμένει. Αν μας ενδιέφεραν οι ητικές αναχρονιστικές απόψεις, θα μέναμε στον Καλδέλλη ή στον Στουραΐτη.

Απέδειξα ότι ως άσχετος, δεν ήξερες ότι ο Μ. Αλέξανδρος ονομάζεται Γραικός στο Βυζάντιο.
Περιμένω τη συγγνώμη σου ή την ημική πηγή που μιλάει για "ειρωνική χρήση".

Σαββάτιος έγραψε: 10 Αύγ 2024, 16:20 Στριμώχθηκες και είπες να ρίξεις την μπάλα στην εξέδρα; Ο Θεοδωρίδης δεν παρουσιάστηκε ως αρχαία πηγή προφανώς. Ανάλυση επί του έργου έκανε ο άνθρωπος. Αν η πραγματικός λόγος της χρήσης του «Γραικός» δεν συνάδει με την προπαγάνδα σου αυτό είναι δικό σου πρόβλημα. Δεν απέδειξες τίποτα. Οι «Βυζαντινοί» ονόμαζαν τους αρχαίους Έλληνες «Έλληνες» όσο και αν δεν σου αρέσει. Όταν κάνεις «ειρωνική χρήση» πανηλίθιε δεν θα γράψεις «εδώ ειρωνεύομαι»!

Σαββάτιος έγραψε: 10 Αύγ 2024, 16:17 Έναν Διαφωτιστή και ένα Αντιδιαφωτιστή μαθητή του Διαφωτιστή Βούλγαρη

πρόθυρα του Νεοελληνικού Διαφωτισμού

βέβαια θα έβρισκες κάποιο δυτικοσπουδασμένο νεόπλουτο έμπορα να το παίζει διηνεκής Έλληνας.

αρχαία ελληνικά ή ρωμαϊκά

Chronicle έγραψε: 10 Αύγ 2024, 16:32

Σαββάτιος έγραψε: 10 Αύγ 2024, 16:20 Στριμώχθηκες και είπες να ρίξεις την μπάλα στην εξέδρα; Ο Θεοδωρίδης δεν παρουσιάστηκε ως αρχαία πηγή προφανώς. Ανάλυση επί του έργου έκανε ο άνθρωπος. Αν η πραγματικός λόγος της χρήσης του «Γραικός» δεν συνάδει με την προπαγάνδα σου αυτό είναι δικό σου πρόβλημα. Δεν απέδειξες τίποτα. Οι «Βυζαντινοί» ονόμαζαν τους αρχαίους Έλληνες «Έλληνες» όσο και αν δεν σου αρέσει. Όταν κάνεις «ειρωνική χρήση» πανηλίθιε δεν θα γράψεις «εδώ ειρωνεύομαι»!

Όπως έχω πει, το στριμωξίδι και την αγωνία σας την προκαλούν αποκλειστικά και μόνο οι ημικές πηγές.

Όπως είδαμε, οι αρχαίοι Έλληνες ειδωλολάτρες και από τον Ιουλιανό και από τον Μεσαρίτη, ονομάζονται Γραικοί.

Το να επικαλείσαι μια μεταπτυχιακή διατριβή, που μάλιστα λέει αυτό ακριβώς που λέω και εγώ, δεν έχει αξία, θα μπορούσα κι εγώ να πω -αν με ενδιαέφερε- ότι μια καθηγήτρια και όχι ένας μεταπτυχιακός φοιτητής, επικαλείται την πηγή χωρίς την παραμικρή αναφορά σε.. "ειρωνική χρήση", το αντίθετο μάλιστα:

τοῦς παρ' ὑμῖν ἐπωνυμημένους Γραικούς, γραμματικοὺς δ' εἴπεν ἀληθῶς, παρὰ γὰρ τοῖς ἐλληνογλώσσοις ἡ τῶν ὄντων ὄντως γνῶσις ἐγνωριστε

Chronicle έγραψε: 10 Αύγ 2024, 16:44

Σαββάτιος έγραψε: 10 Αύγ 2024, 16:17 Έναν Διαφωτιστή και ένα Αντιδιαφωτιστή μαθητή του Διαφωτιστή Βούλγαρη

πρόθυρα του Νεοελληνικού Διαφωτισμού

βέβαια θα έβρισκες κάποιο δυτικοσπουδασμένο νεόπλουτο έμπορα να το παίζει διηνεκής Έλληνας.

αρχαία ελληνικά ή ρωμαϊκά

"Αναρωτιέται" τάχα για το αν ήταν ελληνικά τα αρχαία μνημεία που γεμίζουν υπερφίαλες ιδέες το έθνος των Ελλήνων...

Εμένα η απόλαυση μου είναι να κρατάω αρχείο από τις δικαιολογίες σου, την ώρα που έχεις πέσει στα τέσσερα και αγωνιάς να βρεις τρόπο να ξορκίσεις τις ημικές πηγές που είναι ο εφιάλτης σου.

Όμως, οι φωνές σου, είναι μουσική για μένα, είναι μια απόλαυση. Συντρίβω εσένα και το αφεντικό σου με τις ημικές πηγές και με ευχαρίστηση ακούω κατόπιν να ουρλιάζετε απλώς δικαιολογίες "δεν είναι αυτό που νομίζεις"...

Η 100στή φορά που σκάβει ο απατεώνας λάκκο και πέφτει μέσα... Τι ξεφτίλας...

Όσο για τη Κωνσταντινούπολη τα ερείπια που βλέπουν οι «Γραικοί» και τους γεμίζουν υπερφίαλες ιδέες ήταν αρχαία ελληνικά ή ρωμαϊκά; Στα γαλλικά η λέξη «ancienne» εκτός από τη σημασία αρχαία έχει και τη σημασία παλαιότερη...

Pertinax έγραψε: 10 Αύγ 2024, 16:19

Chronicle έγραψε: 10 Αύγ 2024, 13:11

Αδυνατείς ή αρνείσαι να κατανοήσεις

Μετά το 1453 τελείωσε ο αυσονισμός. Οπότε δεν έπαιζε μπάλα μόνος του ο ελληνισμός. Τον πρώτο ρόλο στη συλλογική ταυτότητα συνέχισε να τον έχει η ρωμιοσύνη (μέχρι το 1821).

Σαββάτιος έγραψε: 10 Αύγ 2024, 16:58 Ο Μεσαρίτης γράφει:

τοῦς παρ' ὑμῖν ἐπωνυμημένους Γραικούς, γραμματικοὺς δ' εἴπεν ἀληθῶς, παρὰ γὰρ τοῖς ἐλληνογλώσσοις ἡ τῶν ὄντων ὄντως γνῶσις ἐγνωριστε

Δηλαδή επιβεβαιώνει αυτό το οποίο λέω τόσο καιρό: Η κύρια σημασία του «Γραικός» είναι «ελληνόφωνος».

Σαββάτιος έγραψε: 10 Αύγ 2024, 17:03 ρωμαϊκά μνημεία και προφανώς και οι Ρωμιοί ονειρεύονταν αυτοκρατορικά μεγαλεία («υπερφίαλες ιδέες»)

Chronicle έγραψε: 10 Αύγ 2024, 17:23

Σαββάτιος έγραψε: 10 Αύγ 2024, 16:58 Ο Μεσαρίτης γράφει:

τοῦς παρ' ὑμῖν ἐπωνυμημένους Γραικούς, γραμματικοὺς δ' εἴπεν ἀληθῶς, παρὰ γὰρ τοῖς ἐλληνογλώσσοις ἡ τῶν ὄντων ὄντως γνῶσις ἐγνωριστε

Δηλαδή επιβεβαιώνει αυτό το οποίο λέω τόσο καιρό: Η κύρια σημασία του «Γραικός» είναι «ελληνόφωνος».

Εμένα χαρά μου να σε βλέπω να γελοιοποιείσαι, αλλά η πηγή δεν σταματάει στο... "ἐλληνογλώσσοις", αλλά σε εκείνους που παρέδωσαν την γνώση των όντων, και η πηγή αυτή ήταν οι αρχαίοι Έλληνες. Όπως λέει ο Ψελλός, "εις Πυθαγόραν αναγόμενος ο λέγων ότι φιλοσοφία έστί γνώσις των όντων" ή ο Σχολάριος που λέει ότι "η φιλοσοφία εστί γνώσις των όντων" και παραπέμπει στο έργο του Αριστοτέλη Μετά τα Φυσικά λέγοντας "ελεύθερον ποιεί τον άνθρωπον η φιλοσοφία".

τοῦς παρ' ὑμῖν ἐπωνυμημένους Γραικούς, γραμματικοὺς δ' εἴπεν ἀληθῶς, παρὰ γὰρ τοῖς Ἕλλησιν ἡ τῶν ὄντων ὄντως γνῶσις ἐγνωριστε