Phorum.com.gr

Αίγαγρος έγραψε: 18 Αύγ 2018, 17:29

raffaello έγραψε: 18 Αύγ 2018, 17:24

Αίγαγρος έγραψε: 18 Αύγ 2018, 17:12 Ούτε εγώ, απλά βάσει της τελευταίες έρευνας στο Nature από τον Ιωσήφ Λαζαρίδη, αυτό φαίνεται να ισχύει:

https://www.nature.com/articles/nature23310#f5

Και γλωσσολόγοι και γεννετιστές το λοιπόν

H καλή αυτή έρευνα αποδεικνύει πως οι Μινωίτες ομοιάζουν γενετικά κατά τουλάχιστον 3/4 με τους Μυκηναίους.
Η διαφορά τους οφείλεται σε ένα 5%-15% από κυνηγούς-τροφοσυλλέκτες που εισέβαλαν στον ελλαδικό χώρο, πιθανόν τα πρώτα ελληνικά φύλα,
τη 2η χιλιετία από Βορρά, κατακτώντας τους ντόπιους αλλά αφομοιώθηκαν γενετικά. Από αυτή την σύμμειξη προήλθαν οι Μυκηναίοι. Αργότερα, το νεολιθικό υπόστρωμα αραίωσε ακόμα περισσότερο, αν δεχτούμε πως συνέχισαν να εισέρχονται νότια και τα υπόλοιπα ελληνικά φύλα, κυρίως οι Δωριείς που κατέκλυσαν σχεδόν όλη την Ελλάδα.
Οι Μινωίτες ανήκαν σε πληθυσμούς που είχαν μεταναστεύσει από την Ανατολία ήδη από την νεολιθική εποχή.
Πρέπει να υπήρχε ένα κοινό γενετικό στρώμα από την Τουρκία μέχρι την Ελλάδα και την νότια Ιταλία.

Πάντως η Μίλητος κατελήφθη από τους Μινωίτες, πριν τους Μυκηναίους, η οποία ήταν luwian. Δηλαδή η κίνηση είναι προς Ανατολάς.

Οι Δωριείς από ό,τι λένε οι αρχαίοι δεν κατέκλυσαν στην Ελλάδα, ήταν μετά τον Τρωικό και ακολούθησαν την πορεία Ήπειρος - Δωρίδα - Ελλάς (Φθία) - Λακωνία με ηγέτες Αχαιούς, πολύ λιγότεροι των Αχαιών.

Αίγαγρος έγραψε: 18 Αύγ 2018, 17:29 H καλή αυτή έρευνα αποδεικνύει πως οι Μινωίτες ομοιάζουν γενετικά κατά τουλάχιστον 3/4 με τους Μυκηναίους.
Η διαφορά τους οφείλεται σε ένα 5%-15% από κυνηγούς-τροφοσυλλέκτες που εισέβαλαν στον ελλαδικό χώρο, πιθανόν τα πρώτα ελληνικά φύλα,
τη 2η χιλιετία από Βορρά, κατακτώντας τους ντόπιους αλλά αφομοιώθηκαν γενετικά. Από αυτή την σύμμειξη προήλθαν οι Μυκηναίοι. Αργότερα, το νεολιθικό υπόστρωμα αραίωσε ακόμα περισσότερο, αν δεχτούμε πως συνέχισαν να εισέρχονται νότια και τα υπόλοιπα ελληνικά φύλα, κυρίως οι Δωριείς που κατέκλυσαν σχεδόν όλη την Ελλάδα.
Οι Μινωίτες ανήκαν σε πληθυσμούς που είχαν μεταναστεύσει από την Ανατολία ήδη από την νεολιθική εποχή.
Πρέπει να υπήρχε ένα κοινό γενετικό στρώμα από την Τουρκία μέχρι την Ελλάδα και την νότια Ιταλία.

Εγώ διατηρώ επιφυλάξεις για έρευνα που χρησιμοποιεί τόσο μικρό δείγμα. Στην Αίγυπτο για παράδειγμα βρέθηκαν σημαντικότατες ανθρωπολογικές - κρανιακές κλπ διαφορές ανάμεσα σε διαφορετικούς σύγχρονους νεολιθικούς πολιτισμούς που αναπτύχθηκαν σε πολύ γειτονικές περιοχές(Τάσιος και Μπαντάριος πολιτισμός).

Όχι μόνο Λακωνία, αλλά και Κορινθία, Αργολίδα, και μέρη της Ηλείας και τέλος όλη την δυτική Κρήτη, μέχρι που πρέπει να κυριάρχησαν σχεδόν σε όλο το νησί με εξαίρεση τα ανατολικά.

Δεν το λες και λίγο:

Spoiler

raffaello έγραψε: 18 Αύγ 2018, 17:41 Πάντως η Μίλητος κατελήφθη από τους Μινωίτες, πριν τους Μυκηναίους, η οποία ήταν luwian. Δηλαδή η κίνηση είναι προς Ανατολάς.

Όχι απαραίτητα, γιατί εδώ μιλάμε για 5η ή 6η ή και ακόμα πιο πίσω, χιλιετία. Η κατάκτηση της Μιλήτου θα ήταν αρκετά μεταγενέστερη.

Σπύρος έγραψε: 18 Αύγ 2018, 17:37

raffaello έγραψε: 18 Αύγ 2018, 17:06 Αν το έχεις διαβάσει, τι σχέση έχουν οι προέλληνες με τη ΙΕ;

Δεν το έχω διαβάσει. Δεν ασπάζομαι την θεωρία Κουργκάν. Θεωρώ ότι η Αρμενο-Κουρδική θεωρία προέλευσής τους είναι μάλλον σωστή. Η εποχή που μετακόμισαν από την Δυτική Ανατολία στην Ελλάδα ταυτίζεται με την αρχή της κεραμικής αρχαιότερης Νεολιθικής εποχής. Αργότερα μπορεί να ήρθαν και άλλα κύματα πληθυσμών. Η αρχική αυτή ομάδα σταδιακά επεκτάθηκε από το Κουρδιστάν προς την Δυτική Ανατολία ενώ άλλες ομάδες επεκτάθηκαν Βορειότερα και αποτέλεσαν τους λαούς που αρκετά αργότερα αποτέλεσαν τον πολιτισμό Κουργάν. Μία τρίτη ομάδα μετακινήθηκε Ανατολικά προς Ιράν και Ινδία. Οι μόνοι λοιπόν πραγματικά προ-Έλληνες ήταν οι χθόνιοι πρώτο-Πελασγοί της Μεσολιθικής εποχής. Και οι Πελασγοί και οι Έλληνες ήταν στην ουσία "Έλληνες". Απλώς οι Ελληνικές φυλές της εποχής του χαλκού μιλούσαν μια πιο εκλεπτυσμένη, εξελιγμένη ΙΕ γλώσσα.

Δηλαδή προέλληνες περίπου το 8000 πχ; Διότι ανασκαφές στη Βοιωτία δείχνουν οικισμούς του 8.000 πχ. Κυκλασικά ειδώλια εχουν βρεθεί του 6.000 π.χ

Σπύρος έγραψε: 18 Αύγ 2018, 17:44 Εγώ διατηρώ επιφυλάξεις για έρευνα που χρησιμοποιεί τόσο μικρό δείγμα. Στην Αίγυπτο για παράδειγμα βρέθηκαν σημαντικότατες ανθρωπολογικές - κρανιακές κλπ διαφορές ανάμεσα σε διαφορετικούς σύγχρονους νεολιθικούς πολιτισμούς που αναπτύχθηκαν σε πολύ γειτονικές περιοχές(Τάσιος και Μπαντάριος πολιτισμός).

Αίγαγρος έγραψε: 18 Αύγ 2018, 17:46

raffaello έγραψε: 18 Αύγ 2018, 17:41 Πάντως η Μίλητος κατελήφθη από τους Μινωίτες, πριν τους Μυκηναίους, η οποία ήταν luwian. Δηλαδή η κίνηση είναι προς Ανατολάς.

Όχι απαραίτητα, γιατί εδώ μιλάμε για 5η ή 6η ή και ακόμα πιο πίσω, χιλιετία. Η κατάκτηση της Μιλήτου θα ήταν αρκετά μεταγενέστερη.

Οπότε αυτή η μελέτη δεν έχει σχέση με τους νεολιθικούς πληθυσμούς, διότι οι Μινωίτες κατέλαβαν τη Μίλητο στα μέσα της 2ης χιλιετίας.
Εκτός αν οι νεολιθικοί πληθυσμοί ήταν το ένα και το αυτό με Μινωίτες και Μυκηναίους. Αλλά γεννετιστές δεν είμεθα.

raffaello έγραψε: 18 Αύγ 2018, 17:50 Εκτός αν οι νεολιθικοί πληθυσμοί ήτνα το ένα και το αυτό με Μινωίτες και Μυκηναίους. Αλλά γεννετιστές δεν είμεθα.

Εγώ αυτό καταλαβαίνω από την έρευνα: Γεωργοί που ήρθαν από την Ανατολία κατά την νεολιθική περίοδο, εγκαταστάθηκαν στον ελλαδικό χώρο,
δημιούργησαν λαμπρό πολιτισμό (κυκλαδικό, μινωικό), ανεξάρτητο από τους υπόλοιπους της Ανατολίας, Μεσοποταμίας και Αιγύπτου,
ο οποίος ήκμασε μέχρι την έκρηξη(;) του ηφαιστείου της Θήρας και την εισβολή των πρώτον ελληνικών φυλών, από βορρά. Τα υπόλοιπα ιστορία.

Αίγαγρος έγραψε: 18 Αύγ 2018, 17:53

raffaello έγραψε: 18 Αύγ 2018, 17:50 Εκτός αν οι νεολιθικοί πληθυσμοί ήτνα το ένα και το αυτό με Μινωίτες και Μυκηναίους. Αλλά γεννετιστές δεν είμεθα.

Εγώ αυτό καταλαβαίνω από την έρευνα. Γεωργοί που ήρθαν από την Ανατολία κατά την νεολιθική περίοδο, εγκαταστάθηκαν στον ελλαδικό χώρο,
δημιούργησαν λαμπρό πολιτισμό (κυκλαδικό, μινωικό), ανεξάρτητο από τους υπόλοιπους της Ανατολίας, Μεσοποταμίας και Αιγύπτου,
ο οποίος ήκμασε μέχρι την έκρηξη(;) του ηφαιστείου της Θήρας και την εισβολή των πρώτον ελληνικών φυλών, από βορρά. Τα υπόλοιπα ιστορία.

Μα οι Μυκηναίοι-Αχαιοί ήταν τα ελληνικά φύλα. Δεν υπάρχουν μεγαλες εισβολές μετά το ~2300 από βορράν. Ούτε είναι καταγεγραμμένες πουθενά. Περιελλαδικές μετακινήσεις μόνο, όπως των Δωριέων.

raffaello έγραψε: 18 Αύγ 2018, 17:57 Μα οι Μυκηναίοι-Αχαιοί ήταν τα ελληνικά φύλα. Δεν υπάρχουν μεγαλες εισβολές μετά το ~2300 από βορράν. Ούτε είναι καταγεγραμμένες πουθενά. Περιελλαδικές μετακινήσεις μόνο, όπως των Δωριέων.

Βασικά οι Μυκηναίοι του 1300 π.Χ. ας πούμε, ήταν ήδη το κράμα προελλήνων και πρώτο-ελληνικών φυλών, όπως αυτό είχε διαμορφωθεί μερικούς αιώνες μετά την εισβολή. Ελληνική γλώσσα, αλλά γενετικά πρέπει να είχαν αφομοιωθεί.
Δηλαδή αυτό που λέει η έρευνα, πως οι Μυκηναίοι ήταν κατά 3/4 ίδιοι με τους Μινωίτες, λόγω νεολιθικού υποστρώματος.
Το υπόλοιπο ποσοστό ήταν κυνηγοί-τροφοσυλλέκτες, ανάλογα με την περιοχή κυμαινόταν από 5% έως 15%. Αυτό το νεολιθικό υπόστρωμα ξεθώριασε ακόμα περισσότερο μετά την εποχή του χαλκού.

Σπύρος έγραψε: 18 Αύγ 2018, 17:37

raffaello έγραψε: 18 Αύγ 2018, 17:06 Αν το έχεις διαβάσει, τι σχέση έχουν οι προέλληνες με τη ΙΕ;

Δεν το έχω διαβάσει. Δεν ασπάζομαι την θεωρία Κουργκάν. Θεωρώ ότι η Αρμενο-Κουρδική θεωρία προέλευσής τους είναι μάλλον σωστή. Η εποχή που μετακόμισαν από την Δυτική Ανατολία στην Ελλάδα ταυτίζεται με την αρχή της κεραμικής αρχαιότερης Νεολιθικής εποχής. Αργότερα μπορεί να ήρθαν και άλλα κύματα πληθυσμών. Η αρχική αυτή ομάδα σταδιακά επεκτάθηκε από το Κουρδιστάν προς την Δυτική Ανατολία ενώ άλλες ομάδες επεκτάθηκαν Βορειότερα και αποτέλεσαν τους λαούς που αρκετά αργότερα αποτέλεσαν τον πολιτισμό Κουργάν. Μία τρίτη ομάδα μετακινήθηκε Ανατολικά προς Ιράν και Ινδία. Οι μόνοι λοιπόν πραγματικά προ-Έλληνες ήταν οι χθόνιοι πρώτο-Πελασγοί της Μεσολιθικής εποχής. Και οι Πελασγοί και οι Έλληνες ήταν στην ουσία "Έλληνες". Απλώς οι Ελληνικές φυλές της εποχής του χαλκού μιλούσαν μια πιο εκλεπτυσμένη, εξελιγμένη ΙΕ γλώσσα.

Με τόσες αμφιβολίες δουλειά δεν κάνουμε.
Και μετά τις αμφιβολίες μάλλον, μπορεί, ίσως, καταλήγουμε σε μία απίστευτη υπόθεση: τρεις ομάδες μίας φυλής μετακινήθηκαν προς τρεις διαφορετικές κατευθύνσεις και κατάφεραν και οι τρεις να επικρατήσουν γλωσσικά αλλά όχι πολιτισμικά ούτε βιολογικά έναντι όλων των λαών που συνάντησαν σε δύο ηπείρους.

Και όλα αυτά σε εποχή που οι λαοί της Μεσογείου ήταν πραγματικοί θαλασσοκράτορες (η πρώιμη μινωική εποχή ξεκινά περί το 7.000 πΧ οι πρώτες μεταλλουργικές δραστηριότητες περί το 3500 πΧ) και ξέρουμε ότι γινόταν εμπόριο και εδώ και στη Μεσοποταμία.
Δεν είναι πιο λογικό πχ χάρη στο εμπόριο και για να συνεννοούνται οι έμποροι διαφορετικών εθνικοτήτων, να χρησιμοποίησαν παρόμοιες λέξεις ή εκεί να έγινε η ανταλλαγή των γλωσσικών όρων;
Για πόσες λέξεις μιλάμε πια; Κάθε φορά οι ίδιες και οι ίδιες 20-30 λέξεις. Πόσες είναι πια;

Πρώτα οι ινδοευρωπαϊστες μας έπρηζαν με τα αρχαία ελληνικά και τα σανσκριτικά, τώρα τους γύρισαν την πλάτη και έπιασαν τις γλώσσες της βαλτικής ως πιο κοντινές στην αρχαία ΙΕ γλωσσάρα. Αφήστε τους πρώτα να αποφασίσουν τι θέλουν να πουν, να σταθεροποιηθούν εκεί γιατί με κάθε ανατροπή το γυρίζουν και ψάχνουν αλλού και μετά βλέπουμε.

raffaello έγραψε: 18 Αύγ 2018, 17:47 Δηλαδή προέλληνες περίπου το 8000 πχ; Διότι ανασκαφές στη Βοιωτία δείχνουν οικισμούς του 8.000 πχ. Κυκλασικά ειδώλια εχουν βρεθεί του 6.000 π.χ

Γενικά θεωρείται ότι στην Ελλάδα η Αρχαιότερη Νεολιθική εποχή ξεκίνησε το 6.500 π.Χ., ενώ η προκεραμική Αρχαιότερη Νεολιθική το 6.800 πΧ(στην Κρήτη δε το 7.000 πΧ). Έχω διαβάσει για χρονολογήσεις της Άργισαας που πάει πίσω στην 9η χιλιετία αλλά δεν είναι σαφώς καθορισμένο πότε θεωρούμε ότι ευρήματα είναι Νεολιθικά και πότε Μεσολιθικά. Για την Βοιωτία δεν γνωρίζω για οικισμούς του 8.000 πΧ. Υπάρχουν πολλές θέσεις της Αρχαιότερης Νεολιθικής(Ορχομενός, Θεσπιές, κλπ), αλλά δεν γνωρίζω για προ-κεραμικά Νεολιθικά ευρήματα.

Και επειδή μιλάμε για αρχαιολογία, πρόκειται να προβώ σε ακριβέστατη αρχαιοαστροχρονολόγηση τριών Ελληνικών Νεολιθικών οικισμών.

Αίγαγρος έγραψε: 18 Αύγ 2018, 18:02

raffaello έγραψε: 18 Αύγ 2018, 17:57 Μα οι Μυκηναίοι-Αχαιοί ήταν τα ελληνικά φύλα. Δεν υπάρχουν μεγαλες εισβολές μετά το ~2300 από βορράν. Ούτε είναι καταγεγραμμένες πουθενά. Περιελλαδικές μετακινήσεις μόνο, όπως των Δωριέων.

Βασικά οι Μυκηναίοι του 1300 π.Χ. ας πούμε, ήταν ήδη το κράμα προελλήνων και πρώτο-ελληνικών φυλών, όπως αυτό είχε διαμορφωθεί μερικούς αιώνες μετά την εισβολή. Ελληνική γλώσσα, αλλά γενετικά πρέπει να είχαν αφομοιωθεί.
Δηλαδή αυτό που λέει η έρευνα, πως οι Μυκηναίοι ήταν κατά 3/4 ίδιοιμε τους Μινωίτες, λόγω νεολιθικού υποστρώματος.
Το υπόλοιπο ποσοστό ήταν κυνηγοί-τροφοσυλλέκτες, ανάλογα με την περιοχή κυμαινόταν από 5% έως 15%. Αυτό το νεολιθικό υπόστρωμα ξεθώριασε ακόμα περισσότερο μετά την εποχή του χαλκού.

Recap. Τα πελασγικά φύλα των Ιώνων, Αθηναίοι-Ευβοείς δεν αφωμοιώθηκαν. Ίσα - ίσα επεκτάθηκαν στην Ιωνία.
Οι Αχαιοί - Μυκηναίοι (ελληνικά φύλα) κατέλαβαν τους Μινωίτες και επεκτάθηκαν στην Μ.Α.
Οι Δωριείς (με ηγέτες Αχαιούς) κατέλαβαν τη Δ. Πελοπόννησο και την Αν Κρήτη και επεκταθηκαν στις αργότερα Δωρικές της Μ.Α.

Αν ισχύει η μελέτη δεν διαφωνεί με τα παραπάνω.

Στην Κρήτη υπήρχαν Δωριείς, υπήρχαν Ετεοκρήτες και υπήρχαν πρώτο-Αιολείς.

Οι Ίωνες ελληνικά φύλα πρέπει να ήταν.
Οκ, οι Αθηναίοι, Βοιωτοί και πιθανόν Ευβοείς να μην ήταν, αλλά γλωσσικά εξελληνίστηκαν.