Phorum.com.gr

Καλαβρία έγραψε: 04 Μαρ 2019, 10:33 Σωστά....
Αλλα το ακόμα πιο σωστό είναι οτι το στα 1830 το περιπου 83-84 % του πλυθησμου μιλουσε ΜΟΝΟ ρωμεικα
το 13-14% αρβανιτικα και ρωμέικα
και τα 1,5-2% βλαχικά και ρωμέικα [ και λιγοι Ρομά όπως παντού]

Καλαβρία έγραψε: 04 Μαρ 2019, 10:33 Σε ότι αφορά τα προεπαναστατικά τραγούδια σαν το παρακάτω σίγουρα δεν δημιουργήθηκαν από κανένα '''λόγιο'''
όπως άκριτα γενικεύει ο diomedes




Πουάντζα πέτε νέγκουντε τθα Τσακωνιά τα μέρη
(Πουλακια που πετάτε πηγαίνετε στης Τσακωνιάς τα μέρη)
λαλείτε χαιρεκίσματα οτσ' έμε το Τσιβέρι
(πείτε χαιρετίσματα ότι είμαστε στο Κυβέρι)
τα σύνταχα τα φύτσουμε θα ζάμε τθο Ντερβένι
(το πρωί θα φύγουμε, θα πάμε στο Δερβένι)
να πολεμήμε νένγκουντε του Δράμαλη τ' ασκέρι.
(να πολεμήσουμε παμε του Δράμαλη τ' ασκέρι)
Πουρτέσε νέγκο ο Νικηταρά, κίσου ο Κολοκοτρώνη
(Μπροστά παέι ο Νικηταράς, πίσω ο Κολοκοτρώνης)
τσαι παρακίσου οι Τσακώνε με τουρ Αγιοπετρίτε.
(και παραπίσω οι Τσάκωνες με τους Αγιοπετρίτες)
Επωδός:
Τζιντά το καριοφίλι τάνου τα διάσελα
(Βροντά το καριοφίλι πάνω στα διάσελα)
α Έουνα να φυλάττει τα Τσακωνόπουα.
(η Έλωνα να φυλάει τα Τσακωνόπουλα)

Chainis έγραψε: 02 Μαρ 2019, 18:51 ..............
Εμένα μου αρκεί που το 85% του πρώτου Ελληνικού κράτους μιλούσε Ελληνικά και οι τότε αγωνιστές και διανοούμενοι αυτού του κράτους ένοιωθαν και διαλαλούσαν ότι είναι Έλληνες κι ας έλεγαν άλλοι ότι είναι Ρωμιοί, εσύ μπορείς να τους λες όπως θέλεις, δικό σου θέμα.

Μπορώ να σου αναφέρω πολλά τραγούδια προεπαναστατικά για τους κλέφτες άμα θέλεις, πχ το τραγούδι του Ζαχαριά, αλλά από την άλλη είναι αναμενόμενο ένας λαός να τραγουδάει εκ των υστέρων την πιο ηρωική εποχή του, ακόμα κι αν δεν τα είχαμε καταφέρει το 21 πάλι θα είχαμε πολλά τραγούδια για την εποχή αυτή.

DIOMEDESGR έγραψε: 04 Μαρ 2019, 12:16

Chainis έγραψε: 02 Μαρ 2019, 18:51 ..............
Εμένα μου αρκεί που το 85% του πρώτου Ελληνικού κράτους μιλούσε Ελληνικά και οι τότε αγωνιστές και διανοούμενοι αυτού του κράτους ένοιωθαν και διαλαλούσαν ότι είναι Έλληνες κι ας έλεγαν άλλοι ότι είναι Ρωμιοί, εσύ μπορείς να τους λες όπως θέλεις, δικό σου θέμα.

Μπορώ να σου αναφέρω πολλά τραγούδια προεπαναστατικά για τους κλέφτες άμα θέλεις, πχ το τραγούδι του Ζαχαριά, αλλά από την άλλη είναι αναμενόμενο ένας λαός να τραγουδάει εκ των υστέρων την πιο ηρωική εποχή του, ακόμα κι αν δεν τα είχαμε καταφέρει το 21 πάλι θα είχαμε πολλά τραγούδια για την εποχή αυτή.

Αυτό με το 85%, το ζήτησα κι απτον Καλαβρία, κάνε έναν κόπο σε παρακαλώ να το επιβεβαιώσεις με την ΑΠΟΓΡΑΦΗ στην οποία καταγράφηκε.

Τα τραγούδια για τον Ζαχαριά που αναφέρεις έχουν καταγραφεί ΠΡΙΝ το Νεοελληνικό Βασίλειο?

Κιαν ναι, πότε και από ποιόν?

Οι αγωνιστές που αναφέρεις ΤΗΝ ΤΎΦΛΑ ΤΟΥΣ ΔΕΝ γνωρίζανε για την γλώσσα που μιλούσαν, όλα οι διανοούμενοι τα κάνανε.

«Έπειτα, εάν συγκαταβώμεν κατά τον χαρακτήρα του λόγου προς τας δυνάμεις του χύδην λαού, ανάγκη έσται μήτε των ιδεών των ολίγων εκείνων να εξέλθωμεν περαιτέρω· (καθότι η ακαταληψία της γλώσσης προέρχεται εκ της των πραγμάτων μάλλον ή των ονομάτων εννοίας) και την γλώσσαν να αποβαρβαρώσωμεν εις το έσχατον·
Νεόφυτος Δούκας (περ. 1762-1845)

Επιθυμητόν ήτο βέβαια να κανονίσωμεν την κοινήν ημών διάλεκτον απαραλλάκτως κατά τους κανόνας της ελληνικής, άλλ’ [...] αυτό είναι αδύνατον"

«Οι λόγιοι άνδρες του έθνους είναι φυσικοί
νομοθέται της γλώσσης, την ο-
ποίαν λαλεί το έθνος... Εις αυ-
τούς ανήκει η διόρθωσις της
γλώσσης, αλλʼ η γλώσσα είναι
κτήμα του όλου έθνους και κτήμα
ιερόν. Όθεν πρέπει να ανακαινίζε-
ται με ευλάβειαν και ησυχίαν».

Αδαμάντιος Κοραής (1748-1833)

«Αλβανοί, βλάχοι, βούλγαροι, αλλόγλωσσοι χαρήτε
κι ετοιμασθήτε όλοι σας ρωμαιοι να γενήται
βαρβαρικήν αφήνοντας γλώσσαν, φωνήν και ήθη.
Γένη σας να τιμήσετε ομού και τας πατρίδας
τής αλβανοβουλγαρικής κάμνοντας ελληνίδας [...].
Λαοί οι πριν αλλόγνωσσοι, αλλʼ ευσεβείς τα θεία
ξυπνήσατε απʼ τον βαθύν ύπνον τής αμαθείας
ρωμαϊκή γλώσσα μάθετε, μητέρα τής σοφίας».

Γ. Κορδάτου, Ιστορία τού γλωσσικού μας ζητήματος, σ. 49-50

Όπως καταλαβαίνεις αυτό για τους διανοούμενος, δικό μου επιχείρημα είναι.

Ας δούμε τι έγραφε ο Johann Georg von Hahn(Albaneische Studien,1854) o οποίος θεωρείται ο πατέρας της αλβανολογίας και έζησε στην Ελλάδα πάνω από 20 χρόνια αφού από το 1843 ως το 1869 διετέλεσε διαδοχικά ως πρόξενος της Αυστρίας στα Γιάννενα, τη Σύρο και τέλος στην Αθήνα ως Γενικός Πρόξενος.
Στον πίνακα που παραθέτει στο προαναφερόμενο βιβλίο αναφέρει κατά τόπο τον πληθυσμό των Αρβανιτών στην Ελλάδα και καταλήγει στο σύνολο των 173.000 Αρβανιτών όταν η Ελλάδα είχε πληθυσμό σύμφωνα με την απογραφή του 1856 1.096.810.
Ο Hahn όμως στο πρόλογό του, τον οποίο έγραψε αργότερα, αναφέρει το λάθος που έκανε να αναφέρει στον πίνακα 10.000 Αρβανίτες στο Σπερχειό και άλλους 5.000 στη Φωκίδα όπου, όπως αναφέρει και ο Μπίρης (2), δεν υπήρχαν καθόλου!!
Αναφέρει μάλιστα στον πρόλογο του ότι πολλοί αμφισβήτησαν τους υπολογισμούς του όπως και αυτός ο Finlay(γνωστός για τα βιβλία του για την Ελλάδα και κυρίως για την Επανάσταση) ο οποίος υπολόγισε τους κατοίκους των περιοχών που μιλιέται η αρβανίτικη σε 100.000(3) και ο οποίος περιέργως στο βιβλίο του (4) ανεβάζει τον αριθμό σε 200.000 χωρίς να δίνει τις κατανομές.

Δεχόμενοι τα γραφόμενα του Hahn ως πιο σημαντικά από κάθε άλλον της εποχής του λόγω των γνώσεων του περί αλβανολογίας και της διαμονής τόσων χρόνων στην Ελλάδα βλέπουμε ότι ο αριθμός των Αρβανιτών περιορίζεται μετά από τις διορθώσεις που έκανε ο ίδιος(ο Hahn) σε 158.000 το οποίο αντιστοιχεί ποσοστό περίπου 14 τοις εκατό του συνόλου του πληθυσμού της τότε ελεύθερης Ελλάδος.
Αναλυτικότερα ο Hahn αναφέρει 55.000 Αρβανίτες στην Αττικοβοιωτία (συν τη Σαλαμίνα) σε σύνολο 116.021 κατοίκων.
Στη νότια Εύβοια αναφέρει 25.000 σε συνολικό πληθυσμό 72.368 (όλης της Ευβοίας).
Στην βόρεια Άνδρο(5) αναφέρει 6.000 σε σύνολο κατοίκων του νησιού 19.376.
Στην Αργολίδα με τα νησιά του Αργοσαρωνικού (Ύδρα, Σπέτσες, Πόρος) αναφέρει 47.000 σε σύνολο 75.501 κατοίκων εκ των οποίων οι μονόγλωσσοι ελληνόφωνοι βρίσκονται κυρίως δυτικά και βόρεια του Άργους αλλά και στα δύο κέντρα Άργος και Ναύπλιο.
Επίσης αναφέρει στην Αχαΐα και Κορινθία 15.000 Αρβανίτες σε σύνολο 129.000 κατοίκων. Εκ των όποιων οι της Αχαΐας κατοικούν στα Αρβανιτοχώρια ή Ζουμπατοχώρια στις δυτικές υπώρειες του Παναχαϊκού(καλοκαίρι) και σε μερικά χωρία της πεδιάδος του δήμου Δύμης και Φαρών(χειμώνα).
Στην Κορινθία η αρβανίτικη γλώσσα επικρατεί στα ανατολικά αλλά και στην περιοχή του σημερινού δήμου Σικυωνίων(βλέπε αναλυτικότερα παρακάτω).

Για την υπόλοιπη Πελοπόννησο αναφέρει με ερωτηματικό 10.000 Αρβανίτες, οι οποίοι εντοπίζονται σε μικρές συστάδες χωριών όπως των Σουλιμοχωρίων Μεσσηνίας(οι Ντρέδες όπως αποκαλούνται) ,στην περιοχή Ζάρακα, κυρίως, της Λακωνίας και σε κάποια χωριά στον σημερινό δήμο Ηραίας στην Αρκαδία(Παλούμπα κ.α.).

Chainis έγραψε: 04 Μαρ 2019, 18:53 1. Ποιος πιστεύεις ότι μπορούσε να καταγράψει ένα τραγούδι πριν το 1821;
Αρκούν τα λόγια του τραγουδιού για να καταλάβεις ότι δεν είναι κατασκευή εκ των υστέρων.

Ζακόνι το 'χει ο Ζαχαριας
Τούρκο να μην αφήσει
μπαίνει στα Τούρκικα χωριά
Τουρκάλες να φιλήσει
(οι κλέφτες που το τραγουδούσαν έλεγαν "τουρκάλες να γαμήσει" καθότι ο Ζαχαριάς ήταν και μεγάλος γυναικάς.

Όταν ένα τραγούδι μιλάει παραβολικά για την ελευθερία όπως "τρεις αντρειωμένοι εβούλησαν για να βγουν από τον Άδη" πιστεύεις ότι είναι κατασκευή εκ των υστέρων;
Εκ των υστέρων μέσα στην ελευθερία του Ελληνικού κράτους δεν χρειαζόταν να μιλούν παραβολικά και τα τραγούδια μιλούσαν ευθέως για τα γεγονότα (του Δράμαλη, του Μεσολογγίου κι άλλα).

Όταν ένα τραγούδι λέει ακριβώς τα παρακάτω

Εμεις καλά καθόμαστε και λιανοτραγουδάμε
δεν κάνουμε κι ένα καλό, καλό για την ψυχή μας,
να πάμε να φυλάξουμε στο τρίτοξο γεφύρι
που θα περάσει ο Βοϊβοντάς με τσ' αλυσοδεμένους
να σπάσουμε τις άλυσους
να βγουν οι σκλαβωμένοι

πόσο πιθανό σου φαίνεται να το έφτιαξαν διανοούμενοι μετά το 1821;

DIOMEDESGR έγραψε: 04 Μαρ 2019, 19:57

Chainis έγραψε: 04 Μαρ 2019, 18:53 1. Ποιος πιστεύεις ότι μπορούσε να καταγράψει ένα τραγούδι πριν το 1821;
Αρκούν τα λόγια του τραγουδιού για να καταλάβεις ότι δεν είναι κατασκευή εκ των υστέρων.

Ζακόνι το 'χει ο Ζαχαριας
Τούρκο να μην αφήσει
μπαίνει στα Τούρκικα χωριά
Τουρκάλες να φιλήσει
(οι κλέφτες που το τραγουδούσαν έλεγαν "τουρκάλες να γαμήσει" καθότι ο Ζαχαριάς ήταν και μεγάλος γυναικάς.

Όταν ένα τραγούδι μιλάει παραβολικά για την ελευθερία όπως "τρεις αντρειωμένοι εβούλησαν για να βγουν από τον Άδη" πιστεύεις ότι είναι κατασκευή εκ των υστέρων;
Εκ των υστέρων μέσα στην ελευθερία του Ελληνικού κράτους δεν χρειαζόταν να μιλούν παραβολικά και τα τραγούδια μιλούσαν ευθέως για τα γεγονότα (του Δράμαλη, του Μεσολογγίου κι άλλα).

Όταν ένα τραγούδι λέει ακριβώς τα παρακάτω

Εμεις καλά καθόμαστε και λιανοτραγουδάμε
δεν κάνουμε κι ένα καλό, καλό για την ψυχή μας,
να πάμε να φυλάξουμε στο τρίτοξο γεφύρι
που θα περάσει ο Βοϊβοντάς με τσ' αλυσοδεμένους
να σπάσουμε τις άλυσους
να βγουν οι σκλαβωμένοι

πόσο πιθανό σου φαίνεται να το έφτιαξαν διανοούμενοι μετά το 1821;

Κανείς δεν υποστηρίζει ότι ΟΛΗ η Δημοτική παράδοση των Ελλήνων είναι "χαλκευμένη" από λόγιους του ύστερου 19ου αιώνα. Αυτό που γράφω είναι ότι ο κύκλος των ηρώων του 1821 είναι κατά το μεγαλύτερο μέρος μεταγενέστερος "τεχνητός", στην προσπάθεια για Εθνική σύμπνοια των υπηκόων του Νεοελληνικού Βασιλείου ΠΕΡΑΝ της Θρησκευτικής "κόλλας" που λειτούργησε για τους αιώνες πριν τον 18ο τουλάχιστον.
Πριν το 1821 ΦΥΣΙΚΑ και υπήρχαν καταγραφές δημοτικών τραγουδιών από τους περιηγητές και τους λόγιους του εξωτερικού. Για παράδειγμα:

Εξέλειπαν απλώς οι Εθνικές αναφορές σε Έλληνες, αιώνια Ελληνική φυλή κλπ εθνικιστικές αρλούμπες.

Το τραγούδι του Ζαχαριά δεν αμφισβητώ ότι μπορεί και να γράφτηκε από ντόπιους της εποχής του αλλά διατηρώ και μια επιφύλαξη λόγω της μη ύπαρξης καταγεγραμμένης συλλογής εκ μέρους σου. Γιαυτό άλλωστε σε ρώτησα. Ο Ζαχαριάς ήταν γνωστός κλεφτοσυμμορίτης του Μωριά που άλλαζε τα φώτα τόσο σε Οθωμανούς όσο και σε Ρωμιούς. (στους τελευταίους με μεγαλύτερο μένος θεωρώ)

Chainis έγραψε: 04 Μαρ 2019, 18:53 2. Η μοναδική "μειονότητα" στο Ελληνικό χώρο το 1830 ήταν οι Αρβανίτες.
Οι Βλάχοι ήταν ελάχιστοι στα βόρεια της Αιτωλόακαρνανίας και οι γύφτοι το ίδιο.
Για τους Αρβανίτες μπορείς να βρεις πλήθος στοιχεία εδώ : http://kleftouria.blogspot.com/2008/04/1821_19.html
Είναι από τις καλύτερες προσεγγίσεις και το blog το έχει παλιό μέλος του phorum.gr.

Σου παραθέτω ένα απόσπασμα :

ΑΠΟΣΠΑΣΜΑ

Το 15% είναι το maximum των μη Ελληνόγλωσσων (σαν μητρική γλώσσα) του πρώτου Ελληνικού κράτους, μετά με τις προσαρτήσεις νέων εδαφών το ποσοστό αυτό έπεσε πολύ.

Chainis έγραψε: 04 Μαρ 2019, 20:13
Το να υπάρχουν καταγραφές από τραγούδια που δεν έχουν διασωθεί σήμερα, μπορεί να λέει κάτι αλλά όταν δεν ακούς το περιεχόμενο δεν λέει πολλά.

Ανεξάρτητα τι ήταν ο Ζαχαριάς τραγουδήθηκε στην εποχή του από την λαϊκή μούσα κι όχι εκ των υστέρων, στο Ελληνικό κράτος του 1830 κανένας δενν ασχολιόταν μαζί του,
'Οπως και ο Γιανιάς, Κατσαντώνης, ο Βλαχάβας και άλλοι.

DIOMEDESGR έγραψε: 04 Μαρ 2019, 20:18

Chainis έγραψε: 04 Μαρ 2019, 18:53 2. Η μοναδική "μειονότητα" στο Ελληνικό χώρο το 1830 ήταν οι Αρβανίτες.
Οι Βλάχοι ήταν ελάχιστοι στα βόρεια της Αιτωλόακαρνανίας και οι γύφτοι το ίδιο.
Για τους Αρβανίτες μπορείς να βρεις πλήθος στοιχεία εδώ : http://kleftouria.blogspot.com/2008/04/1821_19.html
Είναι από τις καλύτερες προσεγγίσεις και το blog το έχει παλιό μέλος του phorum.gr.

Σου παραθέτω ένα απόσπασμα :

ΑΠΟΣΠΑΣΜΑ

Το 15% είναι το maximum των μη Ελληνόγλωσσων (σαν μητρική γλώσσα) του πρώτου Ελληνικού κράτους, μετά με τις προσαρτήσεις νέων εδαφών το ποσοστό αυτό έπεσε πολύ.

Αυτό ακριβώς είναι το επιχείρημά μου ότι οι αριθμοί των περιηγητών και των Φιλελλήνων είναι ΚΑΤ'ΕΚΤΙΜΗΣΗ και ΚΑΜΙΑ Κρατική απογραφή του νεοσύστατου Βασιλείου ΔΕΝ κατέγραψε την γλωσική ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΤΗΤΑ.

Η απογραφή του 1827-1828 αναφέρεται μόνο στην Θρησκεία.


Αναγάγοντας τους αριθμούς του site στην επίσημη απογραφή (που κιαυτή έγινε κατέκτίμηση) οι αριθμοι των Αρβανιτών παίζουν στο 20 με 25 τις εκατό (20-25%), δλδ ο ένας στους 4 περίπου ΗΤΑΝ Αρβανίτης το 1821. Και δεν πιάνουμε τους Βλαχόφωνους που δεν μπορούν να εκτιμηθούν (ο πρώτος Συνταγματικός Πρωθυπουργός ήταν Βλάχος) ή τους Σλαβόφωνους από την Μακεδονία που αναφέρονται σαν "Βούλγαροι".

Η ουσία εδώ είναι να καταδειχτεί ότι η γλωσσική ομοιομορφία που βλέπουμε εμείς σήμερα στη χώρα ΔΕΝ μπορεί να αναχθεί "ελαφρά τη καρδία" στην κατάσταση που επικρατούσε στο Ελληνικό Βασίλειο το 1830. Το υποχρεωτικό σχολείο, η Νεοελληνική φιλολογία και κυρίως η ΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΗ Εκκλησία που παρουσιάστηκε μετά τα μέσα του 19ου αιώνα αποτέλεσαν την συνδετική κόλλα που μετέτρεψε τους Ρωμιούς σε Έλληνες.

DIOMEDESGR έγραψε: 04 Μαρ 2019, 20:21

Chainis έγραψε: 04 Μαρ 2019, 20:13
Το να υπάρχουν καταγραφές από τραγούδια που δεν έχουν διασωθεί σήμερα, μπορεί να λέει κάτι αλλά όταν δεν ακούς το περιεχόμενο δεν λέει πολλά.

Ανεξάρτητα τι ήταν ο Ζαχαριάς τραγουδήθηκε στην εποχή του από την λαϊκή μούσα κι όχι εκ των υστέρων, στο Ελληνικό κράτος του 1830 κανένας δενν ασχολιόταν μαζί του,
'Οπως και ο Γιανιάς, Κατσαντώνης, ο Βλαχάβας και άλλοι.

Αυτό σου γράφω, ότι ΔΕΝ μπορείς να το αποδείξεις, το παίρνεις σαν defacto λόγω της Εθνικιστικής σου προκατάληψης, και το εντάσεις στο Εθνικό αφήγημα ενώ είναι αναχρονισμός.

Chainis έγραψε: 04 Μαρ 2019, 20:38 Πλάκα κάνεις έτσι;
Παίρνεις από το σάιτ μια εκτίμηση Αρβανιτών του 1860 που προφανώς είχαν αυξηθεί σημαντικά από το 1828 και τους αντιπαραβάλλεις με τους Έλληνες του 1828 κι όχι του 1860 για να βγάλεις μεγαλύτερο ποσοστό.
Εντάξει, με την ίδια πρακτική μπορώ να σου βγάλω κι εγώ ότι νούμερα γουστάρω.

Όταν δεν υπάρχουν απογραφές (για μεγάλες ιστορικές περιόδους δεν υπήρχαν) τα μεγέθη εκτιμώνται, οπότε το μόνο που έχουμε να κάνουμε είναι να διαλέξουμε την εκτίμηση που είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα με βάση την αντικειμενικότητα του εκτιμητή.

Chainis έγραψε: 04 Μαρ 2019, 20:42 Εσύ μπορείς να αποδείξεις ότι τα τραγούδια που σου ανέφερα φτιάχτηκαν μετά το 1830;