Phorum.com.gr

hellegennes έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 23:53

stavmanr έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 23:50 Είναι σα να προσπαθείς να εξηγήσεις γιατί είναι όμορφο ένα έργο του Μπαχ, κάνοντας ανάλυση των μουσικών φθόγγων...

Μπορείς να εξηγήσεις γιατί είναι όμορφο ένα έργο του Μπαχ, κάνοντας ανάλυση των μουσικών φθόγγων.

Είμαι βέβαιος ότι εσύ ειδικά μπορείς.

Το ίδιο μπορείς να βρεις την ομορφιά ενός κειμένου από τις στατιστικές αναλύσεις των γραμμάτων που χρησιμοποιήθηκαν.

Μιλάμε για τον Χελετζέ, όχι για κάποιον θνητό!

ST48410 έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 23:58 Να πω την αλήθεια δεν περίμενα πως κάποιος θα δοκιμάσει να προφέρει δισύλλαβη ή μεγαλύτερη λέξη με βραχείες συλλαβές με κάποιο διαφορετικό τρόπο από ότι την λέμε σήμερα.

Δηλαδή, προφέρουμε σήμερα νεοελληνιστί την τονιζόμενη συλλαβή σε διάστημα πέμπτης, όπως οι αρχαίοι;

ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 14:54

ST48410 έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 23:58 Να πω την αλήθεια δεν περίμενα πως κάποιος θα δοκιμάσει να προφέρει δισύλλαβη ή μεγαλύτερη λέξη με βραχείες συλλαβές με κάποιο διαφορετικό τρόπο από ότι την λέμε σήμερα.

Δηλαδή, προφέρουμε σήμερα νεοελληνιστί την τονιζόμενη συλλαβή σε διάστημα πέμπτης, όπως οι αρχαίοι;

Διαισθητικά οτιδήποτε διαφορετικό θα το θεωρούσα εξαιρετικά περίεργο.

stavmanr έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 09:16

hellegennes έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 23:53

stavmanr έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 23:50 Είναι σα να προσπαθείς να εξηγήσεις γιατί είναι όμορφο ένα έργο του Μπαχ, κάνοντας ανάλυση των μουσικών φθόγγων...

Μπορείς να εξηγήσεις γιατί είναι όμορφο ένα έργο του Μπαχ, κάνοντας ανάλυση των μουσικών φθόγγων.

Είμαι βέβαιος ότι εσύ ειδικά μπορείς.

Το ίδιο μπορείς να βρεις την ομορφιά ενός κειμένου από τις στατιστικές αναλύσεις των γραμμάτων που χρησιμοποιήθηκαν.

Μιλάμε για τον Χελετζέ, όχι για κάποιον θνητό!

Σταβ, μη το κάνεις άλλο αυτό το πράμα στον εαυτό σου, είσαι καλλίτερος από αυτό.

sys3x έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 18:45

stavmanr έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 09:16

hellegennes έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 23:53

Μπορείς να εξηγήσεις γιατί είναι όμορφο ένα έργο του Μπαχ, κάνοντας ανάλυση των μουσικών φθόγγων.

Είμαι βέβαιος ότι εσύ ειδικά μπορείς.

Το ίδιο μπορείς να βρεις την ομορφιά ενός κειμένου από τις στατιστικές αναλύσεις των γραμμάτων που χρησιμοποιήθηκαν.

Μιλάμε για τον Χελετζέ, όχι για κάποιον θνητό!

Σταβ, μη το κάνεις άλλο αυτό το πράμα στον εαυτό σου, είσαι καλλίτερος από αυτό.

Τί έκανα ρε sys;

Ο από πάνω, άσχετος καταφανώς με μουσική θεωρία, νομίζει ότι μπορεί να κρίνει την ομορφιά ενός τραγουδιού από την στατιστική ανάλυση των φθόγγων σε μία παρτιτούρα!
Υποθέτω ότι πριν αγοράσει βιβλίο ζητά τη στατιστική εμφάνιση των γραμμάτων που περιέχονται σε εκείνο για να κρίνει την ποιότητά του...

ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 14:54

ST48410 έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 23:58 Να πω την αλήθεια δεν περίμενα πως κάποιος θα δοκιμάσει να προφέρει δισύλλαβη ή μεγαλύτερη λέξη με βραχείες συλλαβές με κάποιο διαφορετικό τρόπο από ότι την λέμε σήμερα.

Δηλαδή, προφέρουμε σήμερα νεοελληνιστί την τονιζόμενη συλλαβή σε διάστημα πέμπτης, όπως οι αρχαίοι;

Η ερώτησή σου μπορεί να σπάσει σε δύο ερωτήσεις.

1. Προφέρουμε τις τονισμένες συλλαβές σε διαφορετικό (μουσικό) τόνο;

Ναι, ξεκάθαρα ναι. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ως προς αυτό. Γιαυτό και η κριτική μου στον ορισμό του Σπυρίδη ήταν τόσο οξεία.

2. Είναι διάστημα πέμπτης;

Διαισθητικά θα απαντούσα κι εγώ σαν τον sys3x, ναι. Τι εννοώ; Αν ακούσω τον εαυτό μου σε σκέτες δισύλλαβες λέξεις εκεί τριγύρω μοιάζει να παίζει το διάστημα. Αν σκεφτώ ότι η πέμπτη είναι ο δεύτερος αρμονικός, οι πιθανότητες αυξάνουν κατακόρυφα. Ο πρώτος (η οκτάβα) είναι κομματάκι μεγαλούτσικο διάστημα για να ανεβοκατεβάζει κανείς τη φωνή του όλη την ώρα. Άρα η πέμπτη ή η τέταρτη έρχονται ως οι πλέον πιθανές επιλογές.

Ωστόσο προβληματίστηκα από την ανάλυση της λέξης εκλεγόμενος που ο τόνος ήταν στην μεσαία από τις 5 συλλαβές και δεν ήταν όπως σε δισύλλαβες που είχα δει. Και είπα να το ψάξω λίγο.

Δανείστηκα την δική σου πρόταση και άφησα έξω τις μονοσύλλαβες λέξεις: δηλαδή, προφέρουμε, σήμερα, νεοελληνιστί, τονιζόμενη, συλλαβή, διάστημα, πέμπτης, όπως, αρχαίοι.



Οι λέξεις ειπώθηκαν ξεχωριστά και όχι στα πλαίσια της πρότασής σου που είναι και ερωτηματική. Τα αποτελέσματα εδώ:








* Είναι πιο πιθανό να δεις 5η όταν είναι η αρχική συλλαβή τονισμένη ή έστω υπάρχει μόνο μία πριν παρά όταν υπάρχουν περισσότερες. Βέβαια δεν έχω κάνει τόσες αναλύσεις ώστε να ξέρω αν αυτό αποτελεί γενικό κανόνα. Σου λέω ότι βλέπω ένα pattern.

* Μην έχουμε στο μυαλό μας τις εναλλαγές τόνων των συλλαβών σαν διακριτές νότες στο πιάνο. Δηλαδή ξεκάθαρες και συγκεκριμένες συλλαβές με σταθερό τονικό ύψος. Είναι περισσότερο σαν νότες σε άταστο όργανο, πχ βιολί και δεδομένου ότι κάποιες συλλαβές διαρκούν πάρα πολύ λίγο αναγκάστικα να μειώσω τεχνητά την ταχύτητα των λέξεων για να μπορέσει να αναλύσει το software.

* Ως προς τα γράμματα των λέξεων που πρόσθεσα κάτω από τις απεικονίσεις προσπάθησα να είμαι ακριβής στον οριζόντιο άξονα. Θα δεις λοιπόν αρκετό χρόνο να καταλαμβάνεται από σύμφωνα ή κάποια σύμφωνα να μπερδεύουν το λογισμικό και να τα αναγνωρίζει ως ξεχωριστούς φθόγγους.

* Θα δεις επίσης μετά από ένα τονισμένο φωνήεν να επαναλαμβάνεται το ίδιο κάποιες φορές χαμηλότερα (μια ας την πούμε περισπωμένη; ). Άλλοτε αυτό ακούγεται ξεκάθαρα στην ηχογράφηση και άλλοτε είναι επακόλουθο της εκπνοής του αέρα που έχει ήδη ξοδευτεί στην τονισμένη συλλαβή.

stavmanr έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 20:51

sys3x έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 18:45

stavmanr έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 09:16


Είμαι βέβαιος ότι εσύ ειδικά μπορείς.

Το ίδιο μπορείς να βρεις την ομορφιά ενός κειμένου από τις στατιστικές αναλύσεις των γραμμάτων που χρησιμοποιήθηκαν.

Μιλάμε για τον Χελετζέ, όχι για κάποιον θνητό!

Σταβ, μη το κάνεις άλλο αυτό το πράμα στον εαυτό σου, είσαι καλλίτερος από αυτό.

Τί έκανα ρε sys;

Ο από πάνω, άσχετος καταφανώς με μουσική θεωρία, νομίζει ότι μπορεί να κρίνει την ομορφιά ενός τραγουδιού από την στατιστική ανάλυση των φθόγγων σε μία παρτιτούρα!
Υποθέτω ότι πριν αγοράσει βιβλίο ζητά τη στατιστική εμφάνιση των γραμμάτων που περιέχονται σε εκείνο για να κρίνει την ποιότητά του...

η "σύγχρονη" μουσική θεωρία, συγκεκριμένα η αρμονία, βασίζεται - προέρχεται κυριολεκτικά στην - από την ανάλυση των "φθόγγων" (φωνών) των χορωδιακών έργων (choral) του Ενός και Μοναδικού Θεού ημών Ι.Σ. Μπαχ σχεδόν αποκλειστικά.
Έχουμε φάει τα νιάτα μας σταβ , άστο σου λέω.

Γνωρίζουμε πόσο παλιός και απαράβατος είναι ο κανόνας της τρισυλλαβίας;

Δεν είναι απαράβατος.

sys3x έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 22:30

stavmanr έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 20:51

sys3x έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 18:45

Σταβ, μη το κάνεις άλλο αυτό το πράμα στον εαυτό σου, είσαι καλλίτερος από αυτό.

Τί έκανα ρε sys;

Ο από πάνω, άσχετος καταφανώς με μουσική θεωρία, νομίζει ότι μπορεί να κρίνει την ομορφιά ενός τραγουδιού από την στατιστική ανάλυση των φθόγγων σε μία παρτιτούρα!
Υποθέτω ότι πριν αγοράσει βιβλίο ζητά τη στατιστική εμφάνιση των γραμμάτων που περιέχονται σε εκείνο για να κρίνει την ποιότητά του...

η "σύγχρονη" μουσική θεωρία, συγκεκριμένα η αρμονία, βασίζεται - προέρχεται κυριολεκτικά στην - από την ανάλυση των "φθόγγων" (φωνών) των χορωδιακών έργων (choral) του Ενός και Μοναδικού Θεού ημών Ι.Σ. Μπαχ σχεδόν αποκλειστικά.
Έχουμε φάει τα νιάτα μας σταβ , άστο σου λέω.

Η αρμονία δεν σου λέει πόσο όμορφο ή όχι είναι ένα κομμάτι. Είναι μία θεωρητική μελέτη που προσπαθεί να κατηγοριοποιήσει και να οργανώσει όλα όσα ακούμε και είναι ήδη όμορφα. Και θα ήταν όμορφα είτε υπήρχε η θεωρία της αρμονίας είτε όχι.

stavmanr έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 09:41

sys3x έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 22:30

stavmanr έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 20:51
Τί έκανα ρε sys;

Ο από πάνω, άσχετος καταφανώς με μουσική θεωρία, νομίζει ότι μπορεί να κρίνει την ομορφιά ενός τραγουδιού από την στατιστική ανάλυση των φθόγγων σε μία παρτιτούρα!
Υποθέτω ότι πριν αγοράσει βιβλίο ζητά τη στατιστική εμφάνιση των γραμμάτων που περιέχονται σε εκείνο για να κρίνει την ποιότητά του...

η "σύγχρονη" μουσική θεωρία, συγκεκριμένα η αρμονία, βασίζεται - προέρχεται κυριολεκτικά στην - από την ανάλυση των "φθόγγων" (φωνών) των χορωδιακών έργων (choral) του Ενός και Μοναδικού Θεού ημών Ι.Σ. Μπαχ σχεδόν αποκλειστικά.
Έχουμε φάει τα νιάτα μας σταβ , άστο σου λέω.

Η αρμονία δεν σου λέει πόσο όμορφο ή όχι είναι ένα κομμάτι. Είναι μία θεωρητική μελέτη που προσπαθεί να κατηγοριοποιήσει και να οργανώσει όλα όσα ακούμε και είναι ήδη όμορφα. Και θα ήταν όμορφα είτε υπήρχε η θεωρία της αρμονίας είτε όχι.

Δε διάβασα πουθενά "συγγνώμη", "έκανα λάθος", "δε θα το ξανακάνω" στο σχόλιο που έκανες στο Χέλλη όμως.
Εσύ είσαι ευγενικός στάβμου, πες, συγγνώμη Χέλλη έκανα λάθος, παρασύρθηκα.
Δε μπορώ να βοηθήσω παραπάνω, δυστυχώς.

ST48410 έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 01:49 Γνωρίζουμε πόσο παλιός και απαράβατος είναι ο κανόνας της τρισυλλαβίας;

Κατά τη μετάβαση από την πρωτο-ινδοευρωπαϊκή στην πρωτο-ελληνική, η τελευταία διατήρησε τον μουσικό τόνο από την πρώτη, αλλά περιόρισε τον τονισμό στις 3 τελευταίες συλλαβές της λέξης (νόμος τρισυλλαβίας ή τριχρονίας). Στην πρωτοϊνδοευρωπαϊκή ο τόνος μπορούσε να βρίσκεται σε οποιαδήποτε συλλαβή. Εξακολουθεί να ισχύει ο νόμος και στη νεοελληνική, με την εξαίρεση κάποιων διαλεκτικών ιδιωμάτων όπου ο νόμος παραβιάζεται.

sys3x έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 11:41

stavmanr έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 09:41

sys3x έγραψε: 29 Ιούλ 2020, 22:30

η "σύγχρονη" μουσική θεωρία, συγκεκριμένα η αρμονία, βασίζεται - προέρχεται κυριολεκτικά στην - από την ανάλυση των "φθόγγων" (φωνών) των χορωδιακών έργων (choral) του Ενός και Μοναδικού Θεού ημών Ι.Σ. Μπαχ σχεδόν αποκλειστικά.
Έχουμε φάει τα νιάτα μας σταβ , άστο σου λέω.

Η αρμονία δεν σου λέει πόσο όμορφο ή όχι είναι ένα κομμάτι. Είναι μία θεωρητική μελέτη που προσπαθεί να κατηγοριοποιήσει και να οργανώσει όλα όσα ακούμε και είναι ήδη όμορφα. Και θα ήταν όμορφα είτε υπήρχε η θεωρία της αρμονίας είτε όχι.

Δε διάβασα πουθενά "συγγνώμη", "έκανα λάθος", "δε θα το ξανακάνω" στο σχόλιο που έκανες στο Χέλλη όμως.

Τι συγγνώμη να ζητήσω από τον Χελετζέ βρε sys;
Γενικά, τί σας έχει πιάσει και κάνετε όλα τα νήματα προσωπικά;

Μάθε λίγο τι σημαίνει αισθητική, αρμονία και ποιος είναι ο ορισμός της αρμονίας γενικά στην τέχνη. Ίσως μάθεις τότε ότι υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια.

stavmanr έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 12:30 Τι συγγνώμη να ζητήσω από τον Χελετζέ βρε sys;

Επειδή το βλέπω και επαναλαμβάνεται, θα ήθελα να επισημάνω (παρότι τρίτος) ότι αυτό το "Χελετζέ" και "Χελετζέ" δις την ώρα, έχει προδήλως κακόσημο πρόσημο και δεν τιμά τη λοιπή ευγενική (ή "ευγενική") συμπεριφορά σου.

Αμαρτία εξομολογημένη