Pertinax έγραψε: 08 Αύγ 2024, 23:32
Ρε συ αφού σου λέει ότι οι Λατίνοι και οι Ιταλοί υπήρχαν πριν τη Ρώμη και ότι μετά την ίδρυση της Ρώμης ονομάστηκαν Ρωμαίοι. Είναι δυνατόν να εννοεί ως Ρωμαίους μόνο τους κατοίκους της Ρώμης;
Ρε συ αφού σου λέει ότι οι «Ιταλοί» είναι οι απόγονοι των «Λατίνων» που και οι δύο δεν υπήρχαν όταν σχηματίστηκαν οι Ρωμαίοι (ως απόγονοι «Αινειάδων») πώς μπορεί να είναι αυτοί (οι «Λατίνοι» και οι «Ιταλοί») όλοι αυτοί οι λατινόφωνοι κάτοικοι της Ιταλίας που προέκυψαν
μετά την κατάκτηση της Ιταλίας;
Χαίρω πολύ. Το θέμα δεν είναι η πραγματική ιστορία, αλλά πώς την παρουσιάζουν οι βυζαντινές πηγές.
Ακριβώς! Δεν πρόσεξες ότι το χωρίο της Σούδας πέραν της συσχέτισης του ονόματος «Αινειάδες» με τον Αινεία και του ονόματος «Ρωμαίοι» με τον Ρωμύλο δίνει λανθασμένες ερμηνείες (πέραν των άλλων και σε χρονικό επίπεδο απόκτησης των ονομάτων) για τα δευτερεύοντα ονόματα «Λατίνοι» και «Ιταλοί»; Παράδειγμα: Οι αρχαίοι Ρωμαίοι λέγονταν «Ιταλοί» γιατί η «πρώτη» ευρύτερη πατρίδα που σχημάτισαν μετά την επέκτασή τους ήταν η Ιταλία (και άρα αντικειμενικά όλοι οι κάτοικοι της Ιταλίας ήταν αρχαίοι Ρωμαίοι). Αντίθετα οι Σούδα αποδίδει το όνομα «Ιταλοί» στους αρχαίους Ρωμαίους γιατί είχαν
προγόνους ένα παρελθοντικό λαό με το όνομα «Ιταλοί» (άρα άσχετοι με όποιουσδήποτε κατοπινούς της ίδρυσης της Ρώμης «Ιταλούς»)
που πήραν το όνομα από ένα βασιλιά με το όνομα «Ιταλός» (ξεκάθαρη αποσύνδεση της γεωγραφικής οντότητας «Ιταλία» που δημιούργησαν
κατόπιν της ίδρυσης της Ρώμης οι αρχαίοι Ρωμαίοι με το δευτερεύον εθνώνυμο «Ιταλοί»)! Έπρεπε να γράψει ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι ονομάζονται και «Ιταλοί» γιατί κατοίκησαν
με την επέκτασή τους (μετά την ίδρυση της Ρώμης) την Ιταλία!
Ο Ακροπολίτης δεν γνώριζε πως οι Ρωμαίοι έκαναν Ρωμαίους όλους τους Ιταλούς; Γιατί όμως τους λέει Ιταλούς και όχι Ρωμαίους;
Δεν πίστευε ότι οι κάτοικοι της Ιταλίας ήταν
εθνοτικοί αρχαίοι Ρωμαίοι κατά την αρχαιότητα αλλά υπηκοϊκοί Ρωμαίοι. Τους αποκαλεί «Ιταλούς» γιατί
δεν ήταν εθνοτικοί αρχαίοι Ρωμαίοι.
Πόσες πηγές υπάρχουν στις οποίες ο όρος Ιταλός δεν συνδέεται γεωγραφικά με την Ιταλία, αλλά δηλώνει μια γενική λατινοπρέπεια;
Τον 13ο αιώνα πολλές! Ήταν της μόδας οι «Λατίνοι» να λέγονται «Ιταλοί». Ήδη σου έχω αναφέρει κάποιες σε προηγούμενη ανάρτηση και εννοείται πως εντάσσεται και το «Κατά Λατίνων» του Ακροπολίτη σύμφωνα με εμένα σε αυτή την κατηγορία πηγών.
Στους παγανιστές λατινόφωνους της pars Latina δεν ανήκαν και οι κάτοικοι της Ρώμης;
Προφανώς! Όπως και οι [αρχαίοι] Έλληνες εντάσσονταν στους αντίστοιχους «Γραικούς». Δεν ήταν όμως
όλοι οι «Ιταλοί» εθνοτικοί Ρωμαίοι! Πολύ απλά οι κάτοικοι της Ρώμης μετακινήθηκαν στην Νέα Ρώμη (κάτι που δεν αναφέρει ο Ακροπολίτης γιατί δεν είναι το θέμα της εθνογένεσης του λαού του που αναπτύσσει σε αυτό το θεολογικό κείμενο που απευθύνεται σε Δυτικό κοινό και έχει σαν στόχο να προσεγγίσει του «Λατίνους»/«Ιταλούς»)!
Το ότι επιλέγει να τους χαρακτηρίσει εθνικά Ιταλούς και όχι εθνικά Ρωμαίους μπορεί να έχει εξήγηση. Ίσως θέλει να τονίσει το Ρωμαίοι ως εθνική ονομασία των Βυζαντινών/ελληνόφωνων, γι' αυτό τους αρχαίους και τους σύγχρονους λατινόφωνους της Ιταλίας τους αποκαλεί Ιταλούς εθνικά και Ρωμαίους μονάχα πολιτικά (έχοντες την Παλαιά Ρώμη).
Δεν ισχύει αυτό που υποστηρίζεις (ότι θέλει να τονίσει ότι το εθνώνυμο «Ρωμαίοι» είναι το εθνώνυμο του λαού του) γιατί:
α) Το αποδίδει
εξ ίσου στους «Ιταλούς» και τους «Γραικούς» μετά την ίδρυση της Νέας Ρώμης.
β) Αποκαλεί τους καθολικούς «Ρωμαίους» (εδώ έχει καταρριφθεί το επιχείρημά σου)
α) Κατ' εξαίρεση για να τονίσει ότι είχαν ενοποιηθεί εθνικά
β) τους αποκαλεί Ρωμαίους λόγω της πόλης Ρώμης.
Όχι Ρωμαίους στο έθνος.
Σεμπέρασμα: Ο Ακροπολίτης στο συγκεκριμένο κείμενο δεν επιθυμεί να πει ότι το εθνώνυμο «Ρωμαίοι» αναφέρεται μόνο στο λαό του!
Για το (β): Αφού μπορείς να αναγνωρίσεις ότι οι καθολικοί/«Λατίνοι»/«Ιταλοί» συγχρονικοί του Ακροπολίτη αποκαλούνται «Ρωμαίοι» γιατί έχουν ως κέντρο την πόλη της Ρώμης και όχι επειδή ήταν εθνοτικοί Ρωμαίοι γιατί δεν μπορείς να το δεις και για τους «Ιταλούς» της προχριστιανικής αρχαιότητας (που είχαν την πόλη της Ρώμης) οι οποίοι μάλιστα δεν αποκαλούνται «Ρωμαίοι» πριν τον εκχριστιανισμό τους; Εσύ δεν παραδέχθηκες (και γράφει και ο Ακροπολίτης ξεκάθαρα και συμφωνούμε) ότι οι «Ιταλοί» ονομάστηκαν «Ρωμαίοι»
μετά τον εκχριστιανισμό λόγω της παλαιάς Ρώμης (πόλης της Ρώμης) βάσει της οποίας όπως γράφεις εδώ ονομάζει τους καθολικούς ως Ρωμαίους
και δεν εννοεί ότι ήταν εθνοτικά Ρωμαίοι («Όχι Ρωμαίους στο έθνος»);
Παραβλέπω το γεγονός ότι με το τελευταίο υπονοείς ότι ο Ακροπολίτης θεωρεί ότι το κράτος του είναι διαφορετικό από την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία της αρχαιότητας αφού υποστηρίζεις ότι οι πολιτικά Ρωμαίοι είναι μόνο οι κατέχοντες την Παλαιά Ρώμη.
Λες να εννοώ ότι οι της Νέας Ρώμης ήταν μονάχα εθνικά Ρωμαίοι, αλλά όχι πολιτικά;
Έγραψες:
γι' αυτό τους αρχαίους και τους σύγχρονους λατινόφωνους της Ιταλίας τους αποκαλεί Ιταλούς εθνικά και Ρωμαίους μονάχα πολιτικά (έχοντες την Παλαιά Ρώμη).
Αποσκοπώντας να δικαιολογήσεις γιατί οι «Ιταλοί», οι κατ' εσένα αρχαίοι Ρωμαίοι, αποκαλούνται από τον Ακροπολίτη «Ιταλοί» και όχι «Ρωμαίοι». Εγώ από την παρένθεση καταλαβαίνω ότι οι «πολιτικά Ρωμαίοι» είναι
μόνο οι «έχοντες την Παλαιά Ρώμη» και άρα οι συγχρονικοί του Ακροπολίτη «Ιταλοί» που αποκαλούνται και «Ρωμαίοι»:
Ἄνδρες Ρωμαῖοι, οἱ τῆς πρεσβυτέρας Ρώμης ὁρμώμενοι,
είναι και οι συγχρονικοι του Ακροπολίτη «πολιτικά Ρωμαίοι» (και οι «Βυζαντινοί» είναι πλεόν οι πολιτικά «Νέοι Ρωμαίοι» διακριτοί από τους πολιτικά «Ρωμαίους»)
Σε κάθε περίπτωση δεν κάνει διαφορά το τι εννούσες και το τι κατάλαβα στη συζήτησή μας!!!
1) Οι όροι γένος και έθνος είχαν δύο τρεις συγκεκριμένες σημασίες και από εκεί και πέρα ρητορικά μπορούσαν να δηλώσουν και άλλες συλλογικότητες. Λ.χ., όπως γράφεις, "γένος (όλων των) Χριστιανών". Δεν πρέπει όμως να τις σχετικοποιείς υπερβολικά.
Δεν τις σχετικοποιώ υπερβολικά: Το «γένος Γραικών» και το «γένος Λατίνων» απαντούν πάρα πολλές φορές στην «βυζαντινή» γραμματεία.
2) Στιλβής: όταν χαρακτηρίζει τους Λατίνους μέσα σε λίγες γραμμές και ως "ομόφυλους" και ως "γένος" και ως "έθνος" (δηλαδή και με τους τρεις όρους που δήλωναν την εθνοτικότητα) τι άλλο θέλεις για να καταλάβεις ότι τους αντιμετωπίζει ως εθνοτική ομάδα; Δηλαδή στη φράση "και το γένος των Λατίνων και οι Γραικοί και παν έθνος", το "παν έθνος" είναι όλες οι άλλες γλωσσικές ομάδες που έγιναν Χριστιανοί ή όλοι υπόλοιποι οι λαοί/εθνότητες;
Σοβαρα; Υπήρχε επί Στιλβή εθνότητα «Λατίνων»; Πίστευε ο Στιλβής κάτι τέτοιο; Δεν σου περνά από το μυαλό ότι οι «Βυζαντινοί» χρησιμοποιούν ρητορική (ψευδοεθνοτικό λόγο) για να παρουσιάσουν την Δύση ως ένα ενιαίο βαρβαρικό συνοθύλευμα που απλά λατινίζει; Το «παν έθνος» ειναι όλες οι υπόλοιπες γλωσσοπολιτισμικές κατηγορίες που περιέχουν εθνότητες που δεν εμπίπτουν στις «βυζαντινές» κατηγορίες «Γραικοί» και «Λατίνοι».
3) Αν κατά τον Ακροπολίτη οι Γραικοί και οι Ιταλοί ήταν εξαρχής απλές γλωσσικές κοινότητες, όταν έχασαν τα εθνικά (=γλωσσικά κατ' εσένα) τους ονόματα - πάντα σύμφωνα με τον Ακροπολίτη - πώς στην ευχή διακρίνονταν γλωσσικά μεταξύ τους; Εδώ σε θέλω κάβουρα
Ο Ακροπολίτης γράφει:
κἀντεῦθεν ἵνα μὴ τοῖς ἐθνικοῖς τούτοις ὀνόμασι περιγράφωνται, τῇ πρεσβυτέρᾳ Ρώμη ἑτέρα νέα ἀντῳκοδόμηται, ἵνα ἐξ οὕτω μεγίστων πόλεων κοινὸν ἐχουσῶν τοὔνομα Ρωμαῖοι πάντες κατονομάζοιντο καὶ ὡς τὸ τῆς πίστεως κοινὸν οὕτως ἔχοιεν καὶ τὸ τῆς κλήσεως. καὶ ὡς ἐκ Χριστοῦ ταὐτὸ τὸ τιμιώτατον ἔλαχον ὄνομα, οὕτω καὶ τὸ ἐθνικὸν αὐτοῖς ἐπηγάγοντο.
Δεν εννοεί ότι έχασαν τα γλωσσικά ονόματα (και άρα δεν μπορούσαν να διακριθούν με τα ίδια ονόματα γλωσσικά). Δεν έγραψα σε προηγούμενη ανάρτηση ότι:
Ναι λέει ότι οι γλωσσικοί γλωσσοπολιτισμικοί «Ιταλοί» και οι γλωσσικοί γλωσσοπολιτισμικοί «Γραικοί» ενώθηκαν στους ενιαίους πολιτικοθρησκευτικούς Ρωμαίους. [...] Και οι «Ιταλοί» βέβαια συνεχίζουν να υπάρχουν ως «Ιταλοί»[...] Όπως βέβαια συνεχίζουν να υπάρχουν και οι «Γραικοί» που απαντούν σε κάθε θεολογική κόντρα μεταξύ Ανατολής και Δύσης (η οποία παρουσιάζεται ως «Λατίνοι»/«Ιταλοί»).
Λέει ότι δεν διακρίνονταν (περιγράφονταν) πλεόν ως κάτι ξεχωριστό (πέραν της γλώσσας) καθώς επήλθε πολιτισμική ομοιομορφία (θρησκεία, επιστήμες, νόμοι κλπ) αφού ανήκαν πλέον στο ίδιο
πολιτικό έθνος άρα η γλωσσική πλέον μόνο (όχι γλωσσοπολιτισμική) διάκριση υποβιβάστηκε σε δεύτερη μοίρα καθώς πλέον όλοι ήταν πολιτικοθρησκευτικοί εθνικοί Ρωμαίοι. Με τη λογική σου αν το «εθνικό» είναι το εθνοτικό τότε πρέπει να αποδεκτείς ότι αφού απέκτησαν κοινό «εθνικό όνομα» και δεν περιγράφονταν με τα παλαιά «εθνικά» ονόματα («Ιταλοί» και «Γραικοί») έχουν γίνει
μια εθνότητα (δίγλωσση!) αφού πλέον δεν διακρίνονταν εθνοτικά («κἀντεῦθεν ἵνα μὴ τοῖς ἐθνικοῖς τούτοις ὀνόμασι περιγράφωνται»).
Δηλαδή αν κατ' εσένα τα εθνώνυμα «Ιταλοί» και «Γραικοί» ήταν εθνοτικά, «όταν έχασαν τα εθνικά (=εθνοτικά κατ' εσένα) τους ονόματα - πάντα σύμφωνα με τον Ακροπολίτη - πώς στην ευχή διακρίνονταν εθνοτικά μεταξύ τους» (αντίστοιχα λόγια με αυτά που μου έγραψες);
4) Σύμφωνα πάντα με τον Ακροπολίτη, το κοινό εθνικό όνομα (Ρωμαίοι) σημαίνει ότι απέκτησαν κοινή εθνική συνείδηση. Μιλάμε για την ίδια ακριβώς περίοδο, κατά την οποία εσύ πιστεύεις (ή τουλάχιστον πίστευες μέχρι πρότινος) ότι υπήρχε ένα μεγάλο ρωμαικό civic nation λατινόφωνων και ελληνόφωνων και εγώ ότι ίσως υπήρχε "κάτι" που πλησίαζε σε αυτό.
Άρα συμφωνούμε ότι η λέξη «έθνος» και τα παράγωγά του π.χ. «εθνικό» μπορούν να αποδοθούν σε διαφορετικές συλλογικότητες ακόμη και στην ίδια πρόταση.
Τώρα πιστεύω ότι η ρωμαϊκή εθνοδόμηση άρχισε από το 212 μ.Χ. και προχωρούσε με αργούς ρυθμούς (προνεωτερική εποχή), άρχισε να δείχνει τα πρώτα της στέρεα αποτελέσματα τον 5ο αιώνα όποτε και εσύ παραδέχεσαι ότι η πολιτικοθρησκευτική ρωμαϊκή ταυτότητα είχε αποκτήσει τότε κάποια εθνικά χαρακτηριστικά αλλά
ολοκληρώθηκε πλήρως μόνο στις ελληνόφωνες περιοχές που παρέμειναν εντός του ρωμαϊκού κράτους μέσω τις εβραιποίησης με τα γνωστά αποτελέσματα για το τελικό έθνος που δημιουργήθηκε σε σχέση με το προϋπάρχον αρχαιορρωμαϊκό έθνος που προϋπήρχε πριν το 212 μ.Χ. (με προνεωτερικούς όρους εννοείται) στην Ιταλία.
Υ.Γ.: Πότε θα σηκώσεις λευκή σημαία;
