Ζαποτέκος έγραψε: 07 Αύγ 2024, 09:22
Φυσικά και επιβεβαιώνεται το (3) με τις τόσες πηγές που έχουν έρθει όπου οι ελληνόφωνοι μετά τον 7ο αι. αυτοαποκαλούνται συλλογικά Γραικοί/Έλληνες.
Δεν επαρκεί να γίνεται (σποραδική εν προκειμένω) χρήση των εθνωνύμων "Γραικοί" και "Έλληνες". Δεν πρόσεξες ότι ο Περτίνακας δεν απαντά όταν του λέω ότι δεν υπάρχει συστηματική και συνεχής επίκληση
συλλογικής ελληνικής απώτερης καταγωγής παρόλο που ό ίδιος υποστηρίζει το αφήγημα της (συμβολικής) διπλής απώτερης καταγωγής ([αρχαίοι] Έλληνες + Αύσονες); Αυτό πρέπει να σε βάλει σε σκέψεις ως προς αν οι πηγές που έφερες πραγματικά θεμελιώνουν μια συλλογική ελληνική απώτερη καταγωγή.
Τι να συζητήσουμε για το (1) ; Δεν ήταν η γλώσσα ελληνική ;
Αναφερόμουν στην μεταγλωσσική διάκριση των ελληνικών από τα ελληνογενή ρωμαϊκά από τον λαό.
Έχουν έρθει πηγές όπου η αρχαία ρωμαϊκή ελίτ ήθελε παντού να επιβληθούν τα λατινικά και πως όταν θα σταματούσαν να μιλούνται τα λατινικά θα χανόταν και η αυτοκρατορία. Δεν βάζεις μυαλό.
Δεν ισχύει αυτό. Παρερμηνεύετε χωρία στη φαντασία σας. Αν η αρχαία ρωμαϊκή ελίτ ήθελε να επιβάλει τα λατινικά θα το έκανε όπως π.χ. έγινε στη Νεάπολη και τον Τάραντα ή όπως έκανε και με τον εντελώς ξένο προς τον (πολιτισμικό) ελληνισμό Χριστιανισμό. Είχε και τα μέσα και τη δύναμη.
Ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν για τους αυτοκράτορες πολύ σημαντικό στοιχείο και έχουν έρθει πολλές πηγές. Ομοίως και για τον λαό. Σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από άλλους λαούς. Και οι Βρετανοί είχαν τον Μεγάλο Κωνσταντίνο. Δεν λέει κάτι αυτό. Προγονική μνήμη ήταν και η ελληνική ανδρεία. Αν δεν το πρόσεξες έχουν έρθει και γι' αυτό πηγές. Η ρωμαϊκή εθνική ταυτότητα άλλαξε , αφού έφυγε από αυτήν η κυριότερη συνιστώσα της , δηλαδή η λατινόφωνη ρωμαϊκή εθνότητα. Η ελληνική εθνοτική ταυτότητα του 6ου αι. δεν άλλαξε , απλώς ταυτίστηκε με την ρωμαϊκή εθνική ταυτότητα, η οποία απ' τον 7ο αι. και μετά είχε τελείως διαφορετικό περιεχόμενο.
Τα πρώτα δεν τα σχολιάζω. Θα εστιάσω στο τελευταίο: Πάλι καταφεύγεις σε σοφιστεία: Η ρωμαϊκή
εθνική ταυτότητα έχει δικά της αφηγήματα τα οποία δεν εξεφανίζονται με την εξαφάνιση του λατινόφωνου πληθυσμού. Μιλάμε για ρωμαϊκότητα. Δεν συνιστά απλώς μια υπηκοϊκή ταυτότητα όπως η Οθωμανική. Όταν ταυτίζεται η ρωμαϊκή εθνική με την ελληνική εθνοτική πρέπει να περάσουν ρωμαϊκά αφηγήματα στην εθνοτική ταυτότητα (και άρα να την αλλάξουν) μάλιστα με προτεραιότητα καθώς η εθνική ταυτότητα προέχει της εθνοτικής.
Δεν υπάρχουν λαϊκές βυζαντινές πηγές ώστε να διαπιστώσουμε αν οι αμόρφωτοι ελληνόφωνοι που χρησιμοποιούσαν το "Γραικοί" δεν ήξεραν ομοίως και το "Έλληνες".
Υπονοείς ότι ο μέσος ελληνόφωνος υπάρχει περίπτωση να αυτοαποκαλείτο «Έλληνας»; Αλήθεια;
Οι λόγιοι τα χρησιμοποιούσαν και τα τρία με το "Ρωμαίος" βεβαίως να είναι το βασικότερο.
Δεν υπάρχει χάσμα.
Βέβαια και υπάρχει χάσμα (ταυτοτικό σε αυτό το χάσμα αναφερόμουν). Δες την συχνότητα.
Ακόμη προέτρεπαν τον λαό να μάθει αρχαία ελληνικά ( βλ. Παχώμιο, Πατροκοσμά ).
Ε, και;
Εγώ από αυτό καταλαβαίνω ότι η «ἐκ Βυζαντίου σπάθη» είναι ο στρατός που προέρχεται από την Κωνσταντινούπολη. Το «Βυζάντιον» δεν είναι η Ρωμανία.
Δεν μπορεί όλοι οι Ρωμαίοι στρατιώτες να προέρχονταν
Βυζαντόθεν , δηλαδή απ' την Κωνσταντινούπολη. Το "Βυζαντίου σπάθην" είναι σαφώς κάτι ευρύτερο .
Δεν δέχομαι εξυπνάδες. Ο ρωμαϊκός στρατός άρχισε από την Κωνσταντινούπολη με τον Ηράκλειο άσχετα αν συγκέντρωσε μονάδες από αλλού.
Δεν είπα πως το εμπνεύστηκε απ' τον Μανασσή.
Είπα πως αφού το έκανε ένας Βυζαντινός γιατί τότε όχι και ο Φωτάκος ; Είναι πασίγνωστο ότι το καθιέρωσαν οι Δυτικοί τον 16ο αι. αν και το βρίσκεις και παλαιότερα στις δυτικές πηγές.
Ο λόγος που δεν αποκαλούνται στις μέρες μας
Ρωμαίοι οι Βυζαντινοί είναι για να μην τους μπερδεύουμε με τους Λατίνους τους οποίους οι Βυζαντινοί θεωρούσαν βάρβαρους.
Τεχνικοί είναι οι λόγοι. Αλλιώς θα είχαμε καταργήσει και τα "Ρωμιοί" και "ρωμιοσύνη".
Δεν το έκανε ο Μανασσής. Αφού παραδέχεσαι ότι ο Φωτάκος δεν εμπνεύτηκε τον όρο από τον Μανασσή γιατί έφερες ως παράδειγμα τον Μανασσή για να δικαιολογήσεις την χρήση των προσβλητικών όρων εκ μέρους του Φωτάκου; Δεν ξέρω σε ποιό κόσμο ζεις αλλά κανένας δεν αυτοπροσδιορίζεται πλεόν ως Ρωμιός και σε λίγο καιρό θα χαθεί εντελώς από τη συλλογική μνήμη καταλήγοντας ιστοριοδιφική γνώση.
Υ.Γ. Σταμάτα να ρεζιλεύεσαι. Σου ήρθαν λεξικά και πηγές με την σημασία που σου επισημάνθηκε και εσύ συνεχίζεις να επιμένεις σαν βλάκας, αποδεικνύοντας πως όσο μυαλό έχουν οι αναρχοάμπαλοι έχεις και συ.
Εσύ ρεζιλεύεσαι. Τα λεξικά εμένα επιβεβαίωσαν όχι εσένα.
Φυσικά και ισχύει. Βλ. νεοελληνικη΄παράδοση.
Σημαίνει λοιπόν πως τους θεωρούσαν προγόνους τους όπως οι κλασσικοί Έλληνες θεωρούσαν προγόνους τους ομηρικούς ήρωες. Τρανή απόδειξη της ελληνικής συνέχειας.
Καμία σχέση. Μπορεί οι μεν αναγνώστες και συγγραφείς να έκαναν ως Ρωμαίοι στους Έλληνες αυτό που έκαναν οι Έλληνες στους Αχαιούς (έχει ήδη λεχθεί άπειρες φορές ότι κατά την Τουρκοκρατία οι Ρωμαίοι εγγράμματοι επικαλούνται ως απώτερους συλλογικούς προγόνους μόνο τους [αρχαίους] Έλληνες) αλλά η έκθεση σε αυτή την ιδέα ήταν ιδιαίτερα περιορισμένη (και δεν ήταν θεμελιώδες στοιχείο της ρωμαϊκής ταυτότητας). Άλλο πράγμα η ταυτοτική σχέση που είχαν οι Έλληνες με τα Ομηρικά Έπη και άλλη σχέση είχαν οι Ρωμαίοι της Τουρκοκρατίας με τα κείμενα που έχεις υπόψιν σου (τόσο ως προς το κοινωνικό βάθος και ως προς τη σημασία). Αν είχαν βασική αξία στη ρωμαϊκή ταυτότητα τότε το 95% των αγραμμάτων δεν θα ήταν Ρωμαίοι. Τρανή απόδειξη η Νεοελληνική παράδοση.
Αν η νεοελληνική ιδέα ερχόταν σε αντίθεση με την βυζαντινή γιατί οι Νεοέλληνες ήθελαν ανακατάληψη της Πόλης και διώξιμο των Τούρκων ως την Κόκκινη Μηλιά ; Γιατί επιθυμούσαν να έρθει το ρωμαίικο ; Τροφή για σκέψη.
Πότε άρχισαν να το κάνουν αυτό οι νεοελληνιστές ;
Ήδη το έχω εξηγήσει κατά βάση. Οι διαχρονικοί Νεοέλληνες λόγιοι (από το 1400 μ.Χ.) ανήκαν σε μια σχολή που προσομοιάζει με την ζαμπελιοπαπαπρηγοπούλειο σχολή (με ασθενέστερες έως καθόλου αναφορές στη Ρωμανία). Αυτοί απέρριψαν την Ρωμανία (όπως και εμείς) ως αυτό το οποίο ήταν (ρωμαϊκή) όχι ως ιστορική οντότητα. Όπως είπα η Νεοελληνική ταυτότητα αποτελεί οικειοποίηση εκ μέρους των ελληνοφώνων των απόψεων των Δυτικών για το ποιοί είναι αυτοί (διηνεκείς Έλληνες)
όσο και για το τι ήταν το «Βυζάντιο» (μια «Γραικική» Αυτοκρατορία με ενοχλητικές ρωμαϊκές φαντασιώσεις). Οι Νεοέλληνες λόγιοι χωρίζονται σε δύο φάσεις: Τον Αναγεννησιακό Νέο Ελληνισμό (συμβατικά από το 1400 μ.Χ. μεχρι 1700 μ.Χ.) και τον Εμπορικό Νέο Ελληνσιμό (συμβατικά από το 1700 μ.Χ. μέχρι το 1850 μ.Χ.). Το πρώτο κύμα πέρα από το να φέρει από τη Δύση την ιδέα της συλλογικής ελληνικής απώτερης καταγωγής στους συγχρονικούς ρωμαιόφρονες απέτυχε καθότι λόγω των κοινωνικοοικονομικών συνθηκών που επικρατούσαν κατά την περίοδο του δεν μπόρεσε να αποκτήσει αξιοσημείωτο κοινωνικό βάθος και βεβαίως δεν δημιούργησε μια νεοελληνική συλλογικότητα. Αντίθετα, το δεύτερο κύμα μέσω του Νεοελληνικού Διαφωτισμού και της ανάπτυξης μιας αστικής τάξης λόγω εμπορίου κατάφερε να δημιουργήσει ένα Νεοελληνικό πρωτοέθνος κρίσιμης μάζας. Ως γνωστόν όμως όπου Νεοελληνικός Διαφωτισμός εκεί και Αδαμάντιος Κοραής και τα υπόλοιπα τα εξήγησα... Όσο και αν κρύβεσαι πίσω από το δάκτυλό σου τα ιστορικά σχολικά βιβλία πριν το 1850 μ.Χ. έχουν συγκεκριμένο περιεχόμενο.
Γιατί ο Ματθαίος Μυρέων σαφώς ονομάζει τους ελληνόφωνους Ρωμαίους-Γραικούς-Έλληνες που έχασαν την βασιλεία τους και ο Κολοκοτρώνης σαφώς μιλάει για Έλληνες , ρωμαίικο και τον τελευταίο βασιλιά Παλαιολόγο που ποτέ δεν συνθηκολόγησε.
Ο Ματθαίος Μυρέων είναι ένας ρωμαιόφρονας λόγιος που αυτοπροσδιορίζεται ως Ρωμαίος και ζει στη Μολδοβλαχία κατά την περίοδο της Αναγέννησης. Η χρήση του εθνωνύμου "Έλληνες" μία φορά (που στη προκειμένη περίπτωση συνεπάγεται οικειοποίησηση των [αρχαίων] Ελλήνων ως συλλογικών απώτερων προγόνων) έχει ήδη εξηγηθεί πιο πάνω. Το "Γραικοί" αναφέρεται
κυρίως όταν μιλούν οι ξένοι ή μεταφέρεται ο τρόπος σκέψης των ξένων. Σε κάθε περίπτωση ζει σε λατινόφωνο περιβάλλον.
Ο Κολοκοτρώνης είχε σαφώς εκτεθεί στη Νεοελληνική ιδέα στη Ζάκυνθο. Γνωρίζεις φαντάζομαι για την παράλειψη του «Βυζαντίου» στην ομιλία του στην Πνύκα. Στα Απομνημονεύματά του κυριαρχεί το εθνώνυμο «Έλληνες» και τα παράγωγά του. Οι αναφορές σε «ρωμαίικο», «Ρωμιούς», Κωνσταντινούπολη και Παλαιολόγο είναι υπολειμματα καθώς εκνεοελληνιζόταν όπως και όλοι οι άλλοι Ρωμιοί που εκτείθεντο στην νεοελληνική ιδέα αλλά με διαφορετικούς ρυθμούς ανάλογα με την περίπτωση.
Καλά σε κατάλαβα για νεοπαγανιστή αντισημίτη ! 