Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Σαββάτιος]

Δεν χρειάζεται κάποια να αφομοιώσει την άλλη. Συνέπεσαν. Ταυτίστηκαν. Η πολιτεία έδωσε το όνομα ( Ρωμαίοι, ρωμαϊκή γλώσσα ) κατ' αποκλειστικότητα στους ελληνόφωνους και η εθνότητα έδωσε τον λαό ( ελληνόφωνοι/Έλληνες ) και την παιδεία.

Ζαποτέκο σε ένα εθνοτικό έθνος (έθνος με κυριαρχούσα εθνότητα όπως ξεκάθαρα ήταν οι «Βυζαντινοί») η εθνότητα και το έθνος ταυτίζονται ως προς το περιεχόμενο. Αυτό που σου λέει ο Περτίνακας είναι ότι από τη στιγμή που έμειναν μόνο οι εθνοτικοί Έλληνες κατ' αυτόν και εσένα μετά τον 7ο αιώνα εντός του ρωμαϊκού έθνους και όπως γράφεις εσύ (μεταφυσικά όχι ακριβολογικά και με άλμα λογικής) το ρωμαϊκό έθνος ταυτίστηκε με τη ελληνική εθνότητα πρέπει να συνενωθούν σε μια κοινού περιεχομένου εθνοτικά εθνική ταυτότητα. Δεν μπορεί αλλιώς να γίνει το πράγμα. Αυτό που γράφεις είναι αβάσιμο ρομαντικό θέλω των εθνικιστών.

Ήταν ελληνιστής, οπαδός δηλαδή του "Έλληνος". Υπήρχαν κι άλλοι που αν η Ελλάς είχε ευρύτερα όρια δεν ξέρεις τι θα γινόταν. Μπορεί και πάλι Ελλάδα και Έλληνες να λέγονταν το πιθανότερο , αλλά δεν αποκλείω και τα άλλα δύο.
(...) σχετικῶς δὲ οἱ Πελοποννήσιοι ἔκαμαν περισσότερα καὶ ἐνέργησαν συστηματικώτερα διὰ τὴν Ἑλληνικὴν ἐπανάστασιν· οὐχ᾿ ἧττον ὅμως ὅλοι οἱ Ἕλληνες ἔλαβον μέρος εἰς αὐτὴν, καὶ διὰ νὰ εἴπω καλλίτερα, ὅλοι ὅσοι εἰς Χριστὸν ἐβαπτίσθησαν, ὁ Σέρβος, ὁ Βούργαρος, ὁ Θρὰξ, ὁ Μαυροβουνίσιος, ὁ Μακεδὼν, ὁ Θεσσαλός, ὁ Ἠπειρώτης, ὁ Ἀνατολίτης καὶ πᾶσα ἡ γῆ ἡ πατηθεῖσα ποτὲ ἀπὸ τοὺς παλαιοὺς Ἕλληνας, καὶ νεωστὶ ἀπὸ τὴν αὐτοκρατορίαν, τὴν λεγομένην Γραικορωμαϊκὴν καὶ Βυζαντιακήν.
( Φωτάκος )

Δεν νομίζεις ότι υπάρχει ήδη πρόβλημα από τη στιγμή που δεν μπορεί ο Φωτάκος να ονομάσει την «Βυζαντινή» Αυτοκρατορία με το πραγματικό της όνομα (Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία) αλλά καταφεύγει σε σοφιστείες και προσβλητικούς όρους όπως «Γραικορωμαϊκή» και «Βυζαντιακή» Αυτοκρατορία; Ένας «Βυζαντινός» θα έκανε ποτέ αυτό το πράγμα; Δεν βλέπεις τον λόγο που κρύβεται πίσω από αυτή την επιλογή ορολογίας; Και πώς γίνεται εντός μιας εθνότητας (βρήκαμε ακόμη μια καινοτομία των ελληνοφώνων) να υπάρχουν δύο παρατάξεις για κάτι τόσο σημαντικό όπως το εθνώνυμο της εθνότητας και το εθνοσυμβολικό κέντρο βάρους;

[taxalata xalasa]

Το "Αύσονες" ήταν ακριβώς ότι το "Ρωμαίοι". Σήμαινε αρχικά τους λατινόφωνους.

είσαι ηλίθιος...

Το Αυσονες σημαινε τους ΟΛΟΥΣ τους κατοικους της ιταλιας... εκει υπηρχαν και ελληνοφωνοι και λατινοφωνοι...

συνκεκριμένα οι Αυσονες πριν γινουν deleted ησαντε στην νοτια ιταλια που την λεγανε Μεγαλη Ελλαδα...

εχεις τερματίσει την βελόνα του ηλιθιόμετρου...

[taxalata xalasa]

Ζαποτέκο σε ένα εθνοτικό έθνος (έθνος με κυριαρχούσα εθνότητα όπως ξεκάθαρα ήταν οι «Βυζαντινοί») η εθνότητα και το έθνος ταυτίζονται ως προς το περιεχόμενο. Αυτό που σου λέει ο Περτίνακας είναι ότι από τη στιγμή που έμειναν μόνο οι εθνοτικοί Έλληνες κατ' αυτόν και εσένα μετά τον 7ο αιώνα εντός του ρωμαϊκού έθνους και όπως γράφεις εσύ (μεταφυσικά όχι ακριβολογικά και με άλμα λογικής) το ρωμαϊκό έθνος ταυτίστηκε με τη ελληνική εθνότητα πρέπει να συνενωθούν σε μια κοινού περιεχομένου εθνοτικά εθνική ταυτότητα. Δεν μπορεί αλλιώς να γίνει το πράγμα. Αυτό που γράφεις είναι αβάσιμο ρομαντικό θέλω των εθνικιστών.

οι ιουδαίοι (χριστιανισμος) και ο θεοεκλεκτολαϊκίστικος εθνικισμός των ήταν η αιτία διάσπασης των graecoromani (ελληνορωμαιοι) σε τάχα έλληνες και τάχα λατινους...

η ριζα του κακού....

ο Constantinus πιάστηκε κώτσος... μας κατέστρεψε ο «αλβανός»....

[Σαββάτιος]

Το "Αύσονες" ήταν ακριβώς ότι το "Ρωμαίοι". Σήμαινε αρχικά τους λατινόφωνους.

είσαι ηλίθιος...

Το Αυσονες σημαινε τους ΟΛΟΥΣ τους κατοικους της ιταλιας... εκει υπηρχαν και ελληνοφωνοι και λατινοφωνοι...

συνκεκριμένα οι Αυσονες πριν γινουν deleted ησαντε στην νοτια ιταλια που την λεγανε Μεγαλη Ελλαδα...

εχεις τερματίσει την βελόνα του ηλιθιόμετρου...

Η λέξη "Αύσονες" έχει πολλές σημασίες. Μια από αυτές ήταν οι «γεωγραφικοί Ιταλοί» (ανεξαρτήτος γλώσσας). Επειδή οι αρχαίοι Ρωμαίοι λέγονταν υπερρητορικά από τους συγχρονικούς τους ελληνόφωνους «Αύσονες», το εθνώνυμο «Αύσονας» κατά την ύστερη αρχαιότητα απέκτησε και τη σημασία «λατινόφωνος» (κύρια γλώσσα των αρχαίων Ρωμαίων ήταν τα λατινικά). Όταν οι «Βυζαντινοί» αυτοαποκαλούνταν υπερρητορικά «Αύσονες» αρχάιζαν εθνοτικά δηλαδή διεκδικούσαν μια συλλογική απώτερη αρχαιορρωμαϊκή καταγωγή για τον ευατό τους μέσω των οικιστών της Νέας Ρώμης (αρχαίων Ρωμαίων).

[Σαββάτιος]

Ζαποτέκο σε ένα εθνοτικό έθνος (έθνος με κυριαρχούσα εθνότητα όπως ξεκάθαρα ήταν οι «Βυζαντινοί») η εθνότητα και το έθνος ταυτίζονται ως προς το περιεχόμενο. Αυτό που σου λέει ο Περτίνακας είναι ότι από τη στιγμή που έμειναν μόνο οι εθνοτικοί Έλληνες κατ' αυτόν και εσένα μετά τον 7ο αιώνα εντός του ρωμαϊκού έθνους και όπως γράφεις εσύ (μεταφυσικά όχι ακριβολογικά και με άλμα λογικής) το ρωμαϊκό έθνος ταυτίστηκε με τη ελληνική εθνότητα πρέπει να συνενωθούν σε μια κοινού περιεχομένου εθνοτικά εθνική ταυτότητα. Δεν μπορεί αλλιώς να γίνει το πράγμα. Αυτό που γράφεις είναι αβάσιμο ρομαντικό θέλω των εθνικιστών.

οι ιουδαίοι (χριστιανισμος) και ο θεοεκλεκτολαϊκίστικος εθνικισμός των ήταν η αιτία διάσπασης των graecoromani (ελληνορωμαιοι) σε τάχα έλληνες και τάχα λατινους...

η ριζα του κακού....

ο Constantinus πιάστηκε κώτσος... μας κατέστρεψε ο «αλβανός»....

Τι εννοείς; Τον 7ο αιώνα η πλειοψηφία των (εθνοτικών) λατινόφωνων Ρωμαίων (Ρωμάνων) είχε ήδη αρχίσει να εκγερμανίζεται ανόλογα με την περιοχή ή είχε ήδη εκγερμανιστεί συνειδησιακά. Το Εξαρχάτο της Καρχηδόνας κατακτήθηκε στο τέλος του 7ου αιώνα από τους Άραβες και εν τέλει εξαραβίστηκε. Το Εξαρχάτο της Ραβέννας κατακτήθηκε τον 8ο αιώνα από τους Λογγοβάρδους με εξαίρεση το Δουκάτο της Ρώμης που κατακτήθηκε εκ των έσω από τον Πάπα ο οποίος σε συμφωνία με τους Φράγκους δημιούργησε τα Παπικά Κράτη στα εδάφη του πρώην Εξαρχάτου της Ραβέννας. Η Παπική ιδεολογία (εκφυλισμός της ρωμαϊκής ταυτότητας από πολιτικοθρησκευτική σε θρησκευτική καθολική) προκάλεσαι την απορρωμαιοποίηση αυτών των πληθυσμών. Οι Ρωμάνοι της Νεαπόλεως και των γύρω πόλεων συνεχισαν να έχουν μια χαλαρή σχέση με τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία αλλά απορρωμαιοποιήθηκαν σχηματίζοντας πολεοκεντρικές ταυτότητες λόγω του ημιαυτόνομου καθεστώτος τους. Παρομοίως και η Βενετία. Οι Δαλματορωμάνοι επιβίωσαν περισσότερο όντας πλήρως ενσωματωμένοι στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία αλλά εν τέλει και αυτοί κατακτήθηκαν από «βαρβάρους» και απορρωμαιοποιήθηκαν. Οι Βαλκανορωμαίοι «αναμίχθηκαν» με σλαβικά φύλα εκτός της Ρωμαίων Αρχής και υπέστησαν μερική εθνοτική ασυνέχεια διασπόμενοι στις σημερινές βλαχικές εθνότητες (Αρωμούνοι-Κουτσοβλάχοι, Ρεμένοι-Αρβανιτόβλαχοι, Μoγλενίτες Βλάχοι, Δακορουμάνοι-Ρουμάνοι).
Η εβραιοποίηση (ο «θεοεκλεκτολαϊκίστικος εθνικισμός» όπως τον αποκάλεσες) ολοκλήρωσε την εθνοδόμηση επί του ελληνόφωνου πληθυσμού που είχε αρχίσει από το 212 μ.Χ., αποκρυστάλλωσε την εθνογένεση που είχε αρχίσει από τα τέλη του 5ου αιώνα και έδωσε την τελική μορφή στην εθνότητα. Δεν σχετίζεται η Νεοϊσραηλιτική ταυτοτική πτυχή της «Βυζαντινής» ταυτότητας για την διάσπαση του Χριστιανικού Κόσμου σε «Λατίνους» και «Γραικούς» (κάτι το οποίο υπήρχε ήδη από την εποχή του Μεγάλου Θεοδοσίου) βάσει γλώσσας, εθίμων και τυπικού. Από την άλλη, αυτή η Πτυχή σχετίζεται με τη σύγκρουση με την Δύση και την Άνοδο του ελληνισμού κατά την Κομνήνεια Περίοδο. Διάβασε το βιβλίο του Eshel: The Concept of the Elect Nation in Byzantium.

[taxalata xalasa]

Ζαποτέκο σε ένα εθνοτικό έθνος (έθνος με κυριαρχούσα εθνότητα όπως ξεκάθαρα ήταν οι «Βυζαντινοί») η εθνότητα και το έθνος ταυτίζονται ως προς το περιεχόμενο. Αυτό που σου λέει ο Περτίνακας είναι ότι από τη στιγμή που έμειναν μόνο οι εθνοτικοί Έλληνες κατ' αυτόν και εσένα μετά τον 7ο αιώνα εντός του ρωμαϊκού έθνους και όπως γράφεις εσύ (μεταφυσικά όχι ακριβολογικά και με άλμα λογικής) το ρωμαϊκό έθνος ταυτίστηκε με τη ελληνική εθνότητα πρέπει να συνενωθούν σε μια κοινού περιεχομένου εθνοτικά εθνική ταυτότητα. Δεν μπορεί αλλιώς να γίνει το πράγμα. Αυτό που γράφεις είναι αβάσιμο ρομαντικό θέλω των εθνικιστών.

οι ιουδαίοι (χριστιανισμος) και ο θεοεκλεκτολαϊκίστικος εθνικισμός των ήταν η αιτία διάσπασης των graecoromani (ελληνορωμαιοι) σε τάχα έλληνες και τάχα λατινους...

η ριζα του κακού....

ο Constantinus πιάστηκε κώτσος... μας κατέστρεψε ο «αλβανός»....

Τι εννοείς; Τον 7ο αιώνα η πλειοψηφία των (εθνοτικών) λατινόφωνων Ρωμαίων (Ρωμάνων) είχε ήδη αρχίσει να εκγερμανίζεται ανόλογα με την περιοχή ή είχε ήδη εκγερμανιστεί συνειδησιακά. Το Εξαρχάτο της Καρχηδόνας κατακτήθηκε στο τέλος του 7ου αιώνα από τους Άραβες και εν τέλει εξαραβίστηκε. Το Εξαρχάτο της Ραβέννας κατακτήθηκε τον 8ο αιώνα από τους Λογγοβάρδους με εξαίρεση το Δουκάτο της Ρώμης που κατακτήθηκε εκ των έσω από τον Πάπα ο οποίος σε συμφωνία με τους Φράγκους δημιούργησε τα Παπικά Κράτη στα εδάφη του πρώην Εξαρχάτου της Ραβέννας. Η Παπική ιδεολογία (εκφυλισμός της ρωμαϊκής ταυτότητας από πολιτικοθρησκευτική σε θρησκευτική καθολική) προκάλεσαι την απορρωμαιοποίηση αυτών των πληθυσμών. Οι Ρωμάνοι της Νεαπόλεως και των γύρω πόλεων συνεχισαν να έχουν μια χαλαρή σχέση με τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία αλλά απορρωμαιοποιήθηκαν σχηματίζοντας πολεοκεντρικές ταυτότητες λόγω του ημιαυτόνομου καθεστώτος τους. Παρομοίως και η Βενετία. Οι Δαλματορωμάνοι επιβίωσαν περισσότερο όντας πλήρως ενσωματωμένοι στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία αλλά εν τέλει και αυτοί κατακτήθηκαν από «βαρβάρους» και απορρωμαιοποιήθηκαν. Οι Βαλκανορωμαίοι «αναμίχθηκαν» με σλαβικά φύλα εκτός της Ρωμαίων Αρχής και υπέστησαν μερική εθνοτική ασυνέχεια διασπόμενοι στις σημερινές βλαχικές εθνότητες (Αρωμούνοι-Κουτσοβλάχοι, Ρεμένοι-Αρβανιτόβλαχοι, Μoγλενίτες Βλάχοι, Δακορουμάνοι-Ρουμάνοι).
Η εβραιοποίηση (ο «θεοεκλεκτολαϊκίστικος εθνικισμός» όπως τον αποκάλεσες) ολοκλήρωσε την εθνοδόμηση επί του ελληνόφωνου πληθυσμού που είχε αρχίσει από το 212 μ.Χ., αποκρυστάλλωσε την εθνογένεση που είχε αρχίσει από τα τέλη του 5ου αιώνα και έδωσε την τελική μορφή στην εθνότητα. Δεν σχετίζεται η Νεοϊσραηλιτική ταυτοτική πτυχή της «Βυζαντινής» ταυτότητας για την διάσπαση του Χριστιανικού Κόσμου σε «Λατίνους» και «Γραικούς» (κάτι το οποίο υπήρχε ήδη από την εποχή του Μεγάλου Θεοδοσίου) βάσει γλώσσας, εθίμων και τυπικού. Από την άλλη, αυτή η Πτυχή σχετίζεται με τη σύγκρουση με την Δύση και την Άνοδο του ελληνισμού κατά την Κομνήνεια Περίοδο. Διάβασε το βιβλίο του Eshel: The Concept of the Elect Nation in Byzantium.

εννοώ πως ο κώτσος έβαλε τα θεμέλια της εξάπλωσης της ελληνιστικόγραφης ιουδαϊκιάς προπαγανδας που εξελίχθηκε σε πανδημία και αργότερα ο Teo d'Osio κατάστρεψε και την φαρμακοβιοτεχνία που αντιμετώπιζε τον ιό...
κι ο συνονόματός σου έκλεισε και το λαμπορατόριο παραγωγής νέων φαρμακοποιών...

κι έπεσε ομαδική ψύχωση και παράνοια... ψυχωτική πανδημία...

όλοι οι συνγραφείς του μεσυστερου κράτους του εξοχικού στον βόσπορο είχανε κολλήσει το πανδημικό ψυχωτικό ιό... που προώθησε τον γλωσσικόγραφο και ιστορικά αβάσιμο ελληνικιό αλλά και λατινικιό εθνικισμό λόγω της πηγής της θρησκείας πούναι ο θεοεκλεκτικολαϊκίστικος εθνικισμός uber alles...

εδώσαντε και απόγονοι σοφών και ψυχωθήκανε... φαντάσου πόσο πιότερο ψυχωθήκαν οι γαλαταρμεχτάδες αγροίκοι στην δύση...

ορθόδοξη και καθολικιά πανδημία ψύχωσης...

[Ζαποτέκος]

Το "Αύσονες" ήταν ακριβώς ότι το "Ρωμαίοι". Σήμαινε αρχικά τους λατινόφωνους.

είσαι ηλίθιος...

Το Αυσονες σημαινε τους ΟΛΟΥΣ τους κατοικους της ιταλιας... εκει υπηρχαν και ελληνοφωνοι και λατινοφωνοι...

συνκεκριμένα οι Αυσονες πριν γινουν deleted ησαντε στην νοτια ιταλια που την λεγανε Μεγαλη Ελλαδα...

εχεις τερματίσει την βελόνα του ηλιθιόμετρου...

Θα φέρεις μαρή αλβανοκοσοβάρικη λουλού κάποια πηγή απ' τον 4ο π.Χ. αι. ως τον 6ο αι. μ.Χ. που να αποκαλούνται Αύσονες οι ελληνόφωνοι , έστω οι ελληνόφωνοι της Ιταλίας ;
Δεν στο ρωτάω για να στην πω. Αν φέρεις τέτοια πηγή θα πανηγυρίσω έξαλλα.

[Ζαποτέκος]

Ζαποτέκο σε ένα εθνοτικό έθνος (έθνος με κυριαρχούσα εθνότητα όπως ξεκάθαρα ήταν οι «Βυζαντινοί») η εθνότητα και το έθνος ταυτίζονται ως προς το περιεχόμενο. Αυτό που σου λέει ο Περτίνακας είναι ότι από τη στιγμή που έμειναν μόνο οι εθνοτικοί Έλληνες κατ' αυτόν και εσένα μετά τον 7ο αιώνα εντός του ρωμαϊκού έθνους και όπως γράφεις εσύ (μεταφυσικά όχι ακριβολογικά και με άλμα λογικής) το ρωμαϊκό έθνος ταυτίστηκε με τη ελληνική εθνότητα πρέπει να συνενωθούν σε μια κοινού περιεχομένου εθνοτικά εθνική ταυτότητα. Δεν μπορεί αλλιώς να γίνει το πράγμα. Αυτό που γράφεις είναι αβάσιμο ρομαντικό θέλω των εθνικιστών.

Μα αυτό λέω πως έκαναν. Ενώθηκαν σε μια ταυτότητα. Οι ελληνόφωνοι είχαν γίνει στην πλειοψηφία τους χριστιανοί και Ρωμαίοι πολίτες, αλλά μέχρι τον 6ο αι. έρχονταν δεύτεροι μετά τους λατινόφωνους. Απ' τον 7ο αι. και μετά ήταν οι μοναδικοί Ρωμαίοι. Η εθνότητά τους / το έθνος τους είχε τα εξής βασικά χαρακτηριστικά :
1) γλώσσα ελληνική ( ρωμαϊκή )
2) κοσμική παιδεία η ελληνική και όχι η παλαιά ρωμαϊκή ( λατινική )
3) προγονική μνήμη κυρίως ελληνική και πολιτειακή προγονική μνήμη η παλαιά ρωμαϊκή
4) όνομα εθνότητας / έθνους το πολιτειακό Ρωμαίοι
5) θρησκεία ο χριστιανισμός
6) κυρίαρχα εθνικά σύμβολα η επισημοποίηση του χριστιανισμού / ο Μέγας Κωνστίνος / η ίδρυση της Κωνσταντινούπολης / η ανδρεία των παλαιών Ρωμαίων στρατιωτικών / ο Μέγας Αλέξανδρος / η αρχαία ελληνική ανδρεία

Δεν νομίζεις ότι υπάρχει ήδη πρόβλημα από τη στιγμή που δεν μπορεί ο Φωτάκος να ονομάσει την «Βυζαντινή» Αυτοκρατορία με το πραγματικό της όνομα (Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία) αλλά καταφεύγει σε σοφιστείες και προσβλητικούς όρους όπως «Γραικορωμαϊκή» και «Βυζαντιακή» Αυτοκρατορία; Ένας «Βυζαντινός» θα έκανε ποτέ αυτό το πράγμα; Δεν βλέπεις τον λόγο που κρύβεται πίσω από αυτή την επιλογή ορολογίας; Και πώς γίνεται εντός μιας εθνότητας (βρήκαμε ακόμη μια καινοτομία των ελληνοφώνων) να υπάρχουν δύο παρατάξεις για κάτι τόσο σημαντικό όπως το εθνώνυμο της εθνότητας και το εθνοσυμβολικό κέντρο βάρους;

Δεν υπάρχει πρόβλημα γιατί και οι Βυζαντινοί χρησιμοποιούσαν τα Γραικοί/Έλληνες. Το "Βυζάντιο" το χρησιμοποιούσαν μόνο για την Πόλη , αν και ο Χρόνικλ έχει βρει στον Μανασσή και χωρίο με ευρύτερη χρήση.
Τον 12ο αιώνα ο Κωνσταντίνος Μανασσής, περιγράφοντας τη νίκη των Ρωμαίων κατά των Περσών επί αυτοκράτορα Ηρακλείου (7ος αι.), αναφέρει ότι τους Πέρσες θέρισε «βυζαντινό σπαθί», άρα εδώ, το όνομα της πρωτεύουσας δηλώνει συνολικά τη μαχόμενη αυτοκρατορία:

Συνεπώς αφού το έκανε πρώτος ο Μανασσής γιατί να μην το κάνει και ο Φωτάκος ;
Στην σημερινή ελληνική εθνότητα υπάρχουν 102 παρατάξεις. Μία μάλιστα λέει να πεθάνει η Ελλάδα να ζήσουμε εμείς και Έλληνες είστε και φαίνεστε.

[Pertinax]

Άλλο εθνικό σύμβολο ( Μέγας Κωνσταντίνος, ίδρυση Κωνσταντινούπολης ) και άλλο εθνοτική αφετηρία. Όλες οι χρονογραφίες και οι αφηγήσεις πάνε πιο πριν. Ακόμη και τα "Πάτρια Κωνσταντινουπόλεως" .

Ωραίο παράδειγμα αυτό το τελευταίο. Η πόλη του Βυζαντίου επανιδρύθηκε ως Κωνσταντινούπολη. Στις πηγές όμως αναφέρεται και ως Βυζάντιο (όπως και οι Ρωμαίοι αποκαλούνται και ως Γραικοί ή Έλληνες). Κάποιος σαν εσένα θα έλεγε ότι σαφώς εξακολουθούσε να είναι και Βυζάντιο. Πραγματικά, όμως, πόσο Βυζάντιο ήταν η Πόλη και πόσο Κωνσταντινούπολη;

Η διήγηση του πολέμου της Τρωάδας αναφέρει συνέχεια Έλληνες και ελληνική γλώσσα και ξαφνικά τους κάνει Ρωμαίους και ρωμαϊκή γλώσσα. Δεν θα μπερδευόταν ο λαός που ήξερε τα αρχαία για ελληνικά και όχι ρωμαϊκά ; Ο Καρτάνος δεν μπέρδευε τους αναγνώστες του ; Ο Μοσχοπολίτης ; Πολλές προβολές της ρωμέικης ταυτότητας στην αρχαιοελληνική μαζεύονται.

Όσες περισσότερες, τόσο το καλύτερο για τη ρωμέικη ιδέα.

Και επειδή έχουμε και πολλές προβολές της αρχαιοελληνικής ταυτότητας πάνω στην ρωμαίικη ταυτότητα ( απλή των Ελλήνων διάλεκτον , παλαιάν ελληνικήν μας κ.λπ. ) , παρ' το επιτέλους απόφαση πως ρωμαίικα = ελληνικά και Ρωμιοί = Έλληνες και όχι κινεζικά ή Κινέζοι και σταμάτα να ταλαιπωρείς τον εαυτό σου και τους γύρω σου.

Δεν σου λέει τίποτα το γεγονός ότι τα ρωμαίικα αποκαλούνται ελληνικά κυρίως σε λόγια κείμενα, ενώ ο λαός (ο δημιουργός του όρου ρωμαίικη γλώσσα) έκανε το αντίθετο από τους λογίους;

Κατάχλωμον. Επειδή όμως ξεφύγαμε, να κάνω πιο στοχευμένη την αρχική ερώτηση (που ήταν γιατί "Έλληνες", εφόσον - κατ' εσέ - τα εθνώνυμα είχαν μια εξελικτική πορεία). Γιατί ο Ρήγας οραματιζόταν τη δημιουργία μεγάλης Ελλάδας με Έλληνες πολίτες και όχι Ρωμανίας με Ρωμαίους πολίτες (παρόλο που στον Θούριο μιλάει για Ρωμιούς); Γιατί έκανε αυτό το ονοματολογικό πισωγύρισμα; 

Ήταν ελληνιστής, οπαδός δηλαδή του "Έλληνος". Υπήρχαν κι άλλοι που αν η Ελλάς είχε ευρύτερα όρια δεν ξέρεις τι θα γινόταν. Μπορεί και πάλι Ελλάδα και Έλληνες να λέγονταν το πιθανότερο , αλλά δεν αποκλείω και τα άλλα δύο.
(...) σχετικῶς δὲ οἱ Πελοποννήσιοι ἔκαμαν περισσότερα καὶ ἐνέργησαν συστηματικώτερα διὰ τὴν Ἑλληνικὴν ἐπανάστασιν· οὐχ᾿ ἧττον ὅμως ὅλοι οἱ Ἕλληνες ἔλαβον μέρος εἰς αὐτὴν, καὶ διὰ νὰ εἴπω καλλίτερα, ὅλοι ὅσοι εἰς Χριστὸν ἐβαπτίσθησαν, ὁ Σέρβος, ὁ Βούργαρος, ὁ Θρὰξ, ὁ Μαυροβουνίσιος, ὁ Μακεδὼν, ὁ Θεσσαλός, ὁ Ἠπειρώτης, ὁ Ἀνατολίτης καὶ πᾶσα ἡ γῆ ἡ πατηθεῖσα ποτὲ ἀπὸ τοὺς παλαιοὺς Ἕλληνας, καὶ νεωστὶ ἀπὸ τὴν αὐτοκρατορίαν, τὴν λεγομένην Γραικορωμαϊκὴν καὶ Βυζαντιακήν.
( Φωτάκος )

Ακριβώς. Ο Ρήγας ήταν "ελληνιστής", οι "ελληνιστές" επικράτησαν και η εθνική ιδεολογία του νέου κράτους διαμορφώθηκε ως "ελληνιστική". Εξού και η διαφορά από την εθνική ιδεολογία της Ρωμανίας και η ταυτοτική αλλαγή.

Τον Φωτάκο τι τον έβαλες; Επειδή κάνει λόγο για Γραικορωμαική αυτοκρατορία σημαίνει ότι έδειχνε προτίμηση σε αυτά το ονόματα; Δεν βλέπεις ότι επαναλαμβάνει διαρκώς το Έλληνες;

[Σαββάτιος]

Ζαποτέκο σε ένα εθνοτικό έθνος (έθνος με κυριαρχούσα εθνότητα όπως ξεκάθαρα ήταν οι «Βυζαντινοί») η εθνότητα και το έθνος ταυτίζονται ως προς το περιεχόμενο. Αυτό που σου λέει ο Περτίνακας είναι ότι από τη στιγμή που έμειναν μόνο οι εθνοτικοί Έλληνες κατ' αυτόν και εσένα μετά τον 7ο αιώνα εντός του ρωμαϊκού έθνους και όπως γράφεις εσύ (μεταφυσικά όχι ακριβολογικά και με άλμα λογικής) το ρωμαϊκό έθνος ταυτίστηκε με τη ελληνική εθνότητα πρέπει να συνενωθούν σε μια κοινού περιεχομένου εθνοτικά εθνική ταυτότητα. Δεν μπορεί αλλιώς να γίνει το πράγμα. Αυτό που γράφεις είναι αβάσιμο ρομαντικό θέλω των εθνικιστών.

Μα αυτό λέω πως έκαναν. Ενώθηκαν σε μια ταυτότητα. Οι ελληνόφωνοι είχαν γίνει στην πλειοψηφία τους χριστιανοί και Ρωμαίοι πολίτες, αλλά μέχρι τον 6ο αι. έρχονταν δεύτεροι μετά τους λατινόφωνους. Απ' τον 7ο αι. και μετά ήταν οι μοναδικοί Ρωμαίοι. Η εθνότητά τους / το έθνος τους είχε τα εξής βασικά χαρακτηριστικά :
1) γλώσσα ελληνική ( ρωμαϊκή )
2) κοσμική παιδεία η ελληνική και όχι η παλαιά ρωμαϊκή ( λατινική )
3) προγονική μνήμη κυρίως ελληνική και πολιτειακή προγονική μνήμη η παλαιά ρωμαϊκή
4) όνομα εθνότητας / έθνους το πολιτειακό Ρωμαίοι
5) θρησκεία ο χριστιανισμός
6) κυρίαρχα εθνικά σύμβολα η επισημοποίηση του χριστιανισμού / ο Μέγας Κωνστίνος / η ίδρυση της Κωνσταντινούπολης / η ανδρεία των παλαιών Ρωμαίων στρατιωτικών / ο Μέγας Αλέξανδρος / η αρχαία ελληνική ανδρεία

To (3) δεν επιβεβαιώνεται από τις πηγές όσο και αν δεν σου αρέσει. Δεν έχει σχέση αν οι Χρονογραφίες αφηγούνται την ιστορία των [αρχαίων] Ελλήνων ή όχι. Σημασία έχει ποιοί χαρακτηρίζονται ρητά ως συλλογικοί πρόγονοι και από πότε αρχίζει το συλλογικό «εμείς» στην ιστορική αφήγηση. Δεν θα σχολιάσω για το αν ισχύει αυτό για τον απλό κόσμο. Ο κοινός τόπος «προγονικής μνήμης» λαού και ελίτ είναι η περίοδος 300 μ.Χ. - 550 μ.Χ. και η τυπική συλλογική απώτερη καταγωγή που επικαλείται η ελίτ (με ελάχιστες εξαιρέσεις και υπό ειδικές περιστάσεις) είναι η αυσονική.
Το (1) δεν θα το συζητήσουμε ξανά γιατί είσαι ανεπίδεκτος μαθήσεως.
Για το (2) να τονιστεί ότι η εγγράμματη αρχαιορρωμαϊκή ελίτ ήταν κατά κανόνα δίγλωσση και μετείχε της ελληνικής παιδείας.
Πρόσεξε γιατί το (3) και το (6) αντιφάσκουν μεταξύ τους. Το πρότελευταίο του (6) δεν ισχύει με την έννοια ότι δεν ήταν εθνικό ρωμαϊκό σύμβολο. Ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν διεθνές σύμβολο ανδρείας όχι μόνο ρωμαϊκό. Οι αρχαίοι Ρωμαίοι μάλιστα είχαν μια μακραίωνη παράδοση οικειοποίησης και θαυμασμού του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Δεν μπορεί η «προγονική» μνήμη να είναι η [αρχαία] ελληνική αλλά τα εθνικά σύμβολα να ήταν ο εκχριστιανισμός, η Νέα Ρώμη και ο Μέγας Κωνσταντίνος (δηλαδή κάτι διαφορετικό). Ο αυσονισμός και η διηνεκής ρωμαϊκή πολιτική ιδέα ήταν το πραγματικό επίσημο με τη βούλα εθνικό αφήγημα (το μεν δεύτερο το υποβίβασες ως ισότιμο με την «ελληνική προγονική μνήμη», το δε πρώτο το παρουσίασες λανθασμένα/διεστραμμένα ως πολιτειακή μνήμη όχι ως προγονική). Σε μαζικό επίπεδο ήταν ο Μέγας Κωνσταντίνος, ο Ιουστινιανός και η Αγία Σοφία. Από τη στιγμή που παραδέχεσαι ότι υπάρχει μια ρωμαϊκή εθνική ταυτότητα πρέπει να αντιληφθείς ότι αυτή έχει τα δικά της ανελληνικά αφηγήματα (ασυμβίβαστα και διαφορετικά με τα αντίστοιχα [αρχαία] ελληνικά) τα οποία από τη στιγμή που ταυτίζεται το ρωμαϊκό έθνος με την ελληνόφωνη συλλογικότητα (εθνοτικά Έλληνες σύμφωνα με εσένα) πρέπει και αυτά να περάσουν μέσα στο "προγονικό" δηλαδή εθνοτικό αφήγημα με κάποιο τρόπο και λάβε υπόψιν ότι αυτά, αφού προέρχονται από την ισχυρότερη εθνική ταυτότητα, έχουν προτεραιότητα (και άρα δημιουργείται μία νέα εθνότητα). Τέλος παραβλέπεις/δεν λαμβάνεις υπόψιν την διαπλοκή της χριστιανικότητας με την «προγονική ελληνική μνήμη» και εννοείται ότι εδώ παίρνεις ξεκάθαρο διαζύγιο με τις «βυζαντινές» πηγές.

Δεν υπάρχει πρόβλημα γιατί και οι Βυζαντινοί χρησιμοποιούσαν τα Γραικοί/Έλληνες.

Το εθνώνυμο "Γραικοί" (ως συνώνυμο του εθνωνύμου «Ρωμαίοι») είχε και λαϊκή χρήση κυρίως στις περιοχές που οι ρωμαϊκοί πληθυσμοί συνυπήρχαν με λατινόφωνο και σλαβόφωνο πληθυσμό. Το "Έλληνες" όμως τύγχανε χρήσης μόνο από λίγους ελιτιστές λόγιους και μάλιστα εμφανίζει αξιοσημείωτη ασυνέχεια στις πηγές. Αντίθετα στην εποχή του Φωτάκου ενώ ο λαός χρησιμοποιεί 95% το «Ρωμαίοι» και 5% «Γραικοί» (τυχαία ενδεικτικά ποσοστά) και το εθνώνυμο «Έλληνας» έχει ως κύρια έννοια αυτή του ειδωλολάτρη, οι λόγιοι χρησιμοποιούν τα εθνώνυμα «Έλληνες» και «Γραικοί». Εδώ έχουμε ξεκάθαρο ταυτοτικό χάσμα μεταξύ ελίτ και λαού.

Το "Βυζάντιο" το χρησιμοποιούσαν μόνο για την Πόλη , αν και ο Χρόνικλ έχει βρει στον Μανασσή και χωρίο με ευρύτερη χρήση.
Τον 12ο αιώνα ο Κωνσταντίνος Μανασσής, περιγράφοντας τη νίκη των Ρωμαίων κατά των Περσών επί αυτοκράτορα Ηρακλείου (7ος αι.), αναφέρει ότι τους Πέρσες θέρισε «βυζαντινό σπαθί», άρα εδώ, το όνομα της πρωτεύουσας δηλώνει συνολικά τη μαχόμενη αυτοκρατορία:

Το όλο χωρίο είναι αυτό:

εἰς γῆν εἰσβάλλει Περσικήν, προσβάλλει καὶ φρουρίοις καρτεροτείχοις ἐρυμνοῖς εὐπύργοις στερροπύργοις, φθείρει πορθεῖ λεηλατεῖ πᾶσαν τὴν ὑπὸ Πέρσας, ἄγαν σοφῶς τεχνώμενος μεθέλκειν Βυζαντόθεν
κἀντεῦθεν ἀντιπερισπᾶν Χοσρόου τὰς δυνάμεις. πόλεων γοῦν τῶν Περσικῶν ἐκείροντο τὰ κάλλη, ἀγροὶ πυρὸς ἐγίνοντο δαπάνη[...]προῆγε μὲν Ἡράκλειος εἰς μέσην τὴν Περσίδα, ὁ δὲ Περσάρχης πρὸς αὐτὸν ἤλαυνεν ὀπισθόπους. καὶ γενομένης ὑπ' ἀμφοῖν καρτερομάχου μάχης καὶ προσβαλόντων φρικωδῶς ἀλλήλοις τῶν ταγμάτων νεκροὶ μὲν ἑκατέρωθεν ἐγένοντο μυρίοι, πλὴν ὅμως καθυπέρτερα τὰ τῶν Ῥωμαίων ἦσαν. ἔβλεψε τότε καὶ Περσὶς ἐκ Βυζαντίου σπάθην θεριστικὴν ἀμφίστομον, δρεπάνην πετομένην καὶ πόλεις ἀφανίζουσαν καὶ τοὺς ἀγροὺς πορθοῦσαν. καὶ πάλιν ἄλλο
συνετὸν ὁ βασιλεὺς τεχνᾶται· ἦ

Εγώ από αυτό καταλαβαίνω ότι η «ἐκ Βυζαντίου σπάθη» είναι ο στρατός που προέρχεται από την Κωνσταντινούπολη. Το «Βυζάντιον» δεν είναι η Ρωμανία.

Συνεπώς αφού το έκανε πρώτος ο Μανασσής γιατί να μην το κάνει και ο Φωτάκος ;

Και να το έκανε ο Μανασσής η πράξη θα ήταν άπαξ εντοπισμένη και βέβαια ο Φωτάκος δεν εμπνεύστηκε από τον Μανασσή. Δεν ονομάζει τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία «Βυζαντιακή» μόνο αλλά και «Γραικορωμαϊκή». Και τα δύο ονόματα προέρχονται από την φαντασία της Δύσης (όπως και η νεοελληνική ταυτότητα του Φωτάκου και ημών).
Υπάρχει λόγος που και εσύ και ο Chronicle αποκαλείται συστηματικά τους Ρωμαίους «Βυζαντινούς» και τη Ρωμανία «Βυζάντιο» όπως και το 99% των Νεοελλήνων. Η «βυζαντινή» ρωμαϊκότητα και η κατά πολύ σημαντικότερη (από ιστορικής πλευράς) συνέχεια των Ρωμαίων από τους πάλαι Ρωμαίους σε σχέση με τη συνέχεια που είχαν οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι από τους [αρχαίους] Έλληνες (μεταξύ άλλων ήταν διαφορετική εθνότητα) σας χαλάει (όπως και του Φωτάκου) τη σούπα της φαντασίωσης της ταύτισής μας με τους [αρχαίους] Έλληνες (δηλαδή το ψευδαφήγημα ότι οι Νεοέλληνες είναι ο ίδιος λαός με τους [αρχαίους] Έλληνες επίσης γνωστό ως ελληνική συνέχεια) και δεν σας επιτρέπει να αποσπάτε τα στοιχεία της αρεσκείας σας από το παρελθόν κατά το δοκούν έτσι ώστε να δημιουργείται τόσο ένα ιστορικό ημικό αφήγημα της αρεσκείας σας όσο και να προβάλλετε ως γνήσια νεοελληνικότητα τη μορφή που διακαιώνει τις δικές σας προσωπικές επιλογές (δηλαδή μια διεστραμμένη Ρωμιοσύνη που ετσιθελικά και μεταφυσικά πρέπει να ταυτίζεται σε ιστορικό και εθνοτικό επίπεδο με τον [αρχαίο] Ελληνισμό δηλαδή χοντρικά: Ελληνισμός από την [αρχαία] Ελλάδα, Χριστιανισμός και αλυτρωτισμός (αφού είναι μεγαλύτερη η Ρωμανία από την [αρχαία] Ελλάδα ) από τη Ρωμανία και όλα τα άλλα τα ενοχλητικά (π.χ. «Έλληνες» = ειδωλολάτρες έξω).

Στην σημερινή ελληνική εθνότητα υπάρχουν 102 παρατάξεις. Μία μάλιστα λέει να πεθάνει η Ελλάδα να ζήσουμε εμείς και Έλληνες είστε και φαίνεστε.

Καμία παράταξη όμως (μην μου φέρεις τους αναρχικούς που τα βγάζουν όλα έξω δηλαδή αποβάλλουν την εθνολογική ταυτότητα εξ ολοκλήρου) δεν αποζητά την αποβολή της [αρχαίας] Ελλάδας (η βάση, το κύριο στοιχείο) από την νεοελληνική ταυτότητα σε αντίθεση με το ανύπαρκτο φανταστικό «ελληνικό» «Βυζάντιο» (το επουσιώδες). Θα έκαναν αυτή τη συζήτηση οι Ρωμαίοι του Μεσαίωνα ή της Τουρκοκρατίας (εδώ απλός λαός);

Υ.Γ.: Αφού το είστε = φαίνεστε γιατί στο σύνθημα λέγεται «Έλληνες είστε και φαίνεστε»;

[taxalata xalasa]

Το "Αύσονες" ήταν ακριβώς ότι το "Ρωμαίοι". Σήμαινε αρχικά τους λατινόφωνους.

είσαι ηλίθιος...

Το Αυσονες σημαινε τους ΟΛΟΥΣ τους κατοικους της ιταλιας... εκει υπηρχαν και ελληνοφωνοι και λατινοφωνοι...

συνκεκριμένα οι Αυσονες πριν γινουν deleted ησαντε στην νοτια ιταλια που την λεγανε Μεγαλη Ελλαδα...

εχεις τερματίσει την βελόνα του ηλιθιόμετρου...

Θα φέρεις μαρή αλβανοκοσοβάρικη λουλού κάποια πηγή απ' τον 4ο π.Χ. αι. ως τον 6ο αι. μ.Χ. που να αποκαλούνται Αύσονες οι ελληνόφωνοι , έστω οι ελληνόφωνοι της Ιταλίας ;
Δεν στο ρωτάω για να στην πω. Αν φέρεις τέτοια πηγή θα πανηγυρίσω έξαλλα.

ρε σκλαβούνε... δεν καταλαβαίνεις πως η ελληνοφωνία δεν ήταν εθνικεθνοτική ταυτότητα; κι ο πατριώτης σου ο Αττίλας μίλαγε γραικικά και λάληξε «χαίρε» και έφη Γραικός μέν είναι το γένος... Αυτοπροσδιορίστηκε σαν Γραικός και ελληνολάλησε... ήταν Γραικός;

[Ζαποτέκος]

Όσες περισσότερες, τόσο το καλύτερο για τη ρωμέικη ιδέα.

Kαι πολύ καλή απόδειξη πως θεωρούσαν τους αρχαίους Έλληνες προγόνους τους.

Δεν σου λέει τίποτα το γεγονός ότι τα ρωμαίικα αποκαλούνται ελληνικά κυρίως σε λόγια κείμενα, ενώ ο λαός (ο δημιουργός του όρου ρωμαίικη γλώσσα) έκανε το αντίθετο από τους λογίους;

Πώς είναι λόγια κείμενα αφού προορίζονταν για τον λαό ; Μπορούσε να γράψει ο αμόρφωτος ; Και ο Πατρο-Κοσμάς μορφωμένος ήταν και ο Παπα-Συναδινός μορφωμένος ήταν.

Ακριβώς. Ο Ρήγας ήταν "ελληνιστής", οι "ελληνιστές" επικράτησαν και η εθνική ιδεολογία του νέου κράτους διαμορφώθηκε ως "ελληνιστική". Εξού και η διαφορά από την εθνική ιδεολογία της Ρωμανίας και η ταυτοτική αλλαγή.

Τον Φωτάκο τι τον έβαλες; Επειδή κάνει λόγο για Γραικορωμαική αυτοκρατορία σημαίνει ότι έδειχνε προτίμηση σε αυτά το ονόματα; Δεν βλέπεις ότι επαναλαμβάνει διαρκώς το Έλληνες;

Αν η ελληνική ιδέα ήταν διαφορετική απ' την ιδεολογία της Ρωμανίας τότε σκοπός δεν θα ήταν η Μεγάλη Ιδέα και η απελευθέρωση της Πόλης.

[Σαββάτιος]

Όσες περισσότερες, τόσο το καλύτερο για τη ρωμέικη ιδέα.

Kαι πολύ καλή απόδειξη πως θεωρούσαν τους αρχαίους Έλληνες προγόνους τους.

Λάθος. Δεν ισχύει ότι ο απλός κόσμος τους θεωρούσε προγόνους του (δες την νεοελληνική παράδοση).
Η προβολή της ρωμαϊκής εθνοτικότητας στο ελληνικό παρελθόν στα κείμενα που έχεις υπόψιν σου απλά αποδεικνύουν ότι οι συγγραφείς ταυτίζονταν με τους ήρωες και τους οικειοποιούνταν. Αφού οι ίδιοι ήταν Ρωμαίοι έτσι και οι υπό οικειοποίηση Έλληνες πρέπει να παρουσιαστούν ως Ρωμαίοι.

Αν η ελληνική ιδέα ήταν διαφορετική απ' την ιδεολογία της Ρωμανίας τότε σκοπός δεν θα ήταν η Μεγάλη Ιδέα και η απελευθέρωση της Πόλης.

Δεν βαρέθηκες να πιπιλάς συνεχώς την ίδια καραμέλα; Η ρωμαϊκή ιδέα είναι διαφορετική τόσο από την κοραϊκή νεοελληνική ιδέα (χωρίς το «Βυζάντιο» ως δευτερεύον στοιχείο) όσο και από την ζαμπελιοπαπαρρηγοπούλεια νεοελληνική ιδέα (με το «Βυζάντιο» ως δευτερεύον στοιχείο) καθώς δεν χρειάζεται την ελληνική αρχαιότητα να σταθεί. Αντίθετα, μπορεί να σταθεί (και συνάδει περισσότερο) με ένα αυσονικό παρελθόν (αυτό που επικαλούνταν παραδοσιακά στη Ρωμανία). Η ελίτ κατά την κρίσιμη περίοδο ενστερνιζόταν κυρίως την κοραϊκή νεοελληνική ιδέα (προϊόν του Νεοελληνικού Διαφωτισμού) με κάποιες εξαιρέσεις ως υπολείμματα της παρελθοντικής ταυτοτικής πραγματικότητας. Αντίθετα, ο λαός έφερε την ρωμαϊκή ιδέα και υπόκειτο σε σταδιακό εκνεοελληνισμό. Οι δύο ιδέες συγκρούστηκαν κατά την νεοελληνική εθνοδόμηση και για τους γνωστούς λόγους (Φαλμεράϋερ, ανάγκη απόδειξης ελληνικής συνέχειας, αλυτρωτισμός, νομιμοποίηση Βασιλείας, ανάγκη οικειοποίησης Χριστιανισμού) παρήγαγαν την ζαμπελιοπαπαρρηγοπούλεια νεοελληνική ταυτότητα που φέρουμε σήμερα.
Σου παραθέτω τη συνοπτική περιγραφή του εθνοσυμβολισμού (τον οποίο υιοθετούμε όλοι σε αυτή τη συζήτηση) από την πτυχιακή του Travis Roberts: THE ROMAN NATION: RETHINKING ANCIENT NATIONALISM:

Ethno-symbolism: This paradigm was developed entirely by sociologist
Anthony Smith, has a much more open definition of nation than the modernist school.
Smith argues there are several historic examples that undermine the "theoretical basis"
of the modernist viewpoint and prove there are ancient nations. His construct
suggests that “cultural elements of myth, symbol, memory, value and tradition” are the
underlying building blocks of nation, which contrasts with modernisms very specific
criteria and allows for the existence of pre-modern nations. To this underlying
criteria, Smith argues a nation must possess a historic homeland, real or imagined via
myth, have common rights and duties for all members, a distinctive public culture,
shared myths of origin and self-definition. He clarifies this point further, indicating an
ethnic group does not constitute a nation by default, but that a core ethnic group is
often the original creator of a nation and created its shared myths, symbols and values.
However, later generations of a nation typically alter the beliefs of the former ethnic
core (but do not eradicate them entirely) and in several cases, no longer even belong to
the same ethnicity as the original group

Αυτό έγινε με εμάς. Όταν οι Νεοελληνιστές κατάλαβαν ότι δεν μπορούσαν να εκρριζώσουν εξ ολοκλήρου την ρωμαϊκή ιδέα (και ως πολιτισμό συμπεριλαμβανομένου του Χριστιανισμού και ως μνήμες) και ότι χρειάζονταν τη Ρωμανία για να εξυπηρετήσουν διάφορες σκοπιμότητες βάσισαν το εθνοτικό νεοελληνικό έθνος στη Ρωμιοσύνη διαστρέφοντάς την (κατά την διαδικασία εθνοδόμησης) έτσι ώστε να γεννηθεί ένα νεοΕΛΛΗΝΙΚΟ έθνος όπως αυτοί ήθελαν.

[Ζαποτέκος]

To (3) δεν επιβεβαιώνεται από τις πηγές όσο και αν δεν σου αρέσει. Δεν έχει σχέση αν οι Χρονογραφίες αφηγούνται την ιστορία των [αρχαίων] Ελλήνων ή όχι. Σημασία έχει ποιοί χαρακτηρίζονται ρητά ως συλλογικοί πρόγονοι και από πότε αρχίζει το συλλογικό «εμείς» στην ιστορική αφήγηση. Δεν θα σχολιάσω για το αν ισχύει αυτό για τον απλό κόσμο. Ο κοινός τόπος «προγονικής μνήμης» λαού και ελίτ είναι η περίοδος 300 μ.Χ. - 550 μ.Χ. και η τυπική συλλογική απώτερη καταγωγή που επικαλείται η ελίτ (με ελάχιστες εξαιρέσεις και υπό ειδικές περιστάσεις) είναι η αυσονική.
Το (1) δεν θα το συζητήσουμε ξανά γιατί είσαι ανεπίδεκτος μαθήσεως.
Για το (2) να τονιστεί ότι η εγγράμματη αρχαιορρωμαϊκή ελίτ ήταν κατά κανόνα δίγλωσση και μετείχε της ελληνικής παιδείας.
Πρόσεξε γιατί το (3) και το (6) αντιφάσκουν μεταξύ τους. Το πρότελευταίο του (6) δεν ισχύει με την έννοια ότι δεν ήταν εθνικό ρωμαϊκό σύμβολο. Ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν διεθνές σύμβολο ανδρείας όχι μόνο ρωμαϊκό. Οι αρχαίοι Ρωμαίοι μάλιστα είχαν μια μακραίωνη παράδοση οικειοποίησης και θαυμασμού του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Δεν μπορεί η «προγονική» μνήμη να είναι η [αρχαία] ελληνική αλλά τα εθνικά σύμβολα να ήταν ο εκχριστιανισμός, η Νέα Ρώμη και ο Μέγας Κωνσταντίνος (δηλαδή κάτι διαφορετικό). Ο αυσονισμός και η διηνεκής ρωμαϊκή πολιτική ιδέα ήταν το πραγματικό επίσημο με τη βούλα εθνικό αφήγημα (το μεν δεύτερο το υποβίβασες ως ισότιμο με την «ελληνική προγονική μνήμη», το δε πρώτο το παρουσίασες λανθασμένα/διεστραμμένα ως πολιτειακή μνήμη όχι ως προγονική). Σε μαζικό επίπεδο ήταν ο Μέγας Κωνσταντίνος, ο Ιουστινιανός και η Αγία Σοφία. Από τη στιγμή που παραδέχεσαι ότι υπάρχει μια ρωμαϊκή εθνική ταυτότητα πρέπει να αντιληφθείς ότι αυτή έχει τα δικά της ανελληνικά αφηγήματα (ασυμβίβαστα και διαφορετικά με τα αντίστοιχα [αρχαία] ελληνικά) τα οποία από τη στιγμή που ταυτίζεται το ρωμαϊκό έθνος με την ελληνόφωνη συλλογικότητα (εθνοτικά Έλληνες σύμφωνα με εσένα) πρέπει και αυτά να περάσουν μέσα στο "προγονικό" δηλαδή εθνοτικό αφήγημα με κάποιο τρόπο και λάβε υπόψιν ότι αυτά, αφού προέρχονται από την ισχυρότερη εθνική ταυτότητα, έχουν προτεραιότητα (και άρα δημιουργείται μία νέα εθνότητα). Τέλος παραβλέπεις/δεν λαμβάνεις υπόψιν την διαπλοκή της χριστιανικότητας με την «προγονική ελληνική μνήμη» και εννοείται ότι εδώ παίρνεις ξεκάθαρο διαζύγιο με τις «βυζαντινές» πηγές.

Φυσικά και επιβεβαιώνεται το (3) με τις τόσες πηγές που έχουν έρθει όπου οι ελληνόφωνοι μετά τον 7ο αι. αυτοαποκαλούνται συλλογικά Γραικοί/Έλληνες.
Τι να συζητήσουμε για το (1) ; Δεν ήταν η γλώσσα ελληνική ;
Έχουν έρθει πηγές όπου η αρχαία ρωμαϊκή ελίτ ήθελε παντού να επιβληθούν τα λατινικά και πως όταν θα σταματούσαν να μιλούνται τα λατινικά θα χανόταν και η αυτοκρατορία. Δεν βάζεις μυαλό.
Ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν για τους αυτοκράτορες πολύ σημαντικό στοιχείο και έχουν έρθει πολλές πηγές. Ομοίως και για τον λαό. Σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από άλλους λαούς. Και οι Βρετανοί είχαν τον Μεγάλο Κωνσταντίνο. Δεν λέει κάτι αυτό.
Προγονική μνήμη ήταν και η ελληνική ανδρεία. Αν δεν το πρόσεξες έχουν έρθει και γι' αυτό πηγές. Η ρωμαϊκή εθνική ταυτότητα άλλαξε , αφού έφυγε από αυτήν η κυριότερη συνιστώσα της , δηλαδή η λατινόφωνη ρωμαϊκή εθνότητα. Η ελληνική εθνοτική ταυτότητα του 6ου αι. δεν άλλαξε , απλώς ταυτίστηκε με την ρωμαϊκή εθνική ταυτότητα, η οποία απ' τον 7ο αι. και μετά είχε τελείως διαφορετικό περιεχόμενο.

Το εθνώνυμο "Γραικοί" (ως συνώνυμο του εθνωνύμου «Ρωμαίοι») είχε και λαϊκή χρήση κυρίως στις περιοχές που οι ρωμαϊκοί πληθυσμοί συνυπήρχαν με λατινόφωνο και σλαβόφωνο πληθυσμό. Το "Έλληνες" όμως τύγχανε χρήσης μόνο από λίγους ελιτιστές λόγιους και μάλιστα εμφανίζει αξιοσημείωτη ασυνέχεια στις πηγές. Αντίθετα στην εποχή του Φωτάκου ενώ ο λαός χρησιμοποιεί 95% το «Ρωμαίοι» και 5% «Γραικοί» (τυχαία ενδεικτικά ποσοστά) και το εθνώνυμο «Έλληνας» έχει ως κύρια έννοια αυτή του ειδωλολάτρη, οι λόγιοι χρησιμοποιούν τα εθνώνυμα «Έλληνες» και «Γραικοί». Εδώ έχουμε ξεκάθαρο ταυτοτικό χάσμα μεταξύ ελίτ και λαού.

Δεν υπάρχουν λαϊκές βυζαντινές πηγές ώστε να διαπιστώσουμε αν οι αμόρφωτοι ελληνόφωνοι που χρησιμοποιούσαν το "Γραικοί" δεν ήξεραν ομοίως και το "Έλληνες". Όλες οι βυζαντινές πηγές είναι λόγιες.
Οι λόγιοι τα χρησιμοποιούσαν και τα τρία με το "Ρωμαίος" βεβαίως να είναι το βασικότερο.
Δεν υπάρχει χάσμα. Πολλοί λόγιοι έγραφαν στα ρωμαίικα προκειμένου να τους καταλαβαίνει ο λαός τους. Αν δεν το έκαναν τότε θα υπήρχε χάσμα. Ακόμη προέτρεπαν τον λαό να μάθει αρχαία ελληνικά ( βλ. Παχώμιο, Πατροκοσμά ).

Εγώ από αυτό καταλαβαίνω ότι η «ἐκ Βυζαντίου σπάθη» είναι ο στρατός που προέρχεται από την Κωνσταντινούπολη. Το «Βυζάντιον» δεν είναι η Ρωμανία.

Δεν μπορεί όλοι οι Ρωμαίοι στρατιώτες να προέρχονταν Βυζαντόθεν , δηλαδή απ' την Κωνσταντινούπολη. Το "Βυζαντίου σπάθην" είναι σαφώς κάτι ευρύτερο .

Και να το έκανε ο Μανασσής η πράξη θα ήταν άπαξ εντοπισμένη και βέβαια ο Φωτάκος δεν εμπνεύστηκε από τον Μανασσή. Δεν ονομάζει τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία «Βυζαντιακή» μόνο αλλά και «Γραικορωμαϊκή». Και τα δύο ονόματα προέρχονται από την φαντασία της Δύσης (όπως και η νεοελληνική ταυτότητα του Φωτάκου και ημών).
Υπάρχει λόγος που και εσύ και ο Chronicle αποκαλείται συστηματικά τους Ρωμαίους «Βυζαντινούς» και τη Ρωμανία «Βυζάντιο» όπως και το 99% των Νεοελλήνων. Η «βυζαντινή» ρωμαϊκότητα και η κατά πολύ σημαντικότερη (από ιστορικής πλευράς) συνέχεια των Ρωμαίων από τους πάλαι Ρωμαίους σε σχέση με τη συνέχεια που είχαν οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι από τους [αρχαίους] Έλληνες (μεταξύ άλλων ήταν διαφορετική εθνότητα) σας χαλάει (όπως και του Φωτάκου) τη σούπα της φαντασίωσης της ταύτισής μας με τους [αρχαίους] Έλληνες (δηλαδή το ψευδαφήγημα ότι οι Νεοέλληνες είναι ο ίδιος λαός με τους [αρχαίους] Έλληνες επίσης γνωστό ως ελληνική συνέχεια) και δεν σας επιτρέπει να αποσπάτε τα στοιχεία της αρεσκείας σας από το παρελθόν κατά το δοκούν έτσι ώστε να δημιουργείται τόσο ένα ιστορικό ημικό αφήγημα της αρεσκείας σας όσο και να προβάλλεται ως γνήσια νεοελληνικότητα τη μορφή που διακαιώνει τις δικές σας προσωπικές επιλογές (δηλαδή μια διεστραμμένη Ρωμιοσύνη που ετσιθελικά και μεταφυσικά πρέπει να ταυτίζεται σε ιστορικό και εθνοτικό επίπεδο με τον [αρχαίο] Ελληνισμό δηλαδή χοντρικά: Ελληνισμός από την [αρχαία] Ελλάδα, Χριστιανισμός και αλυτρωτισμός (αφού είναι μεγαλύτερη η Ρωμανία από την [αρχαία] Ελλάδα ) από τη Ρωμανία και όλα τα άλλα τα ενοχλητικά (π.χ. «Έλληνες» = ειδωλολάτρες) έξω).

Δεν είπα πως το εμπνεύστηκε απ' τον Μανασσή. Είπα πως αφού το έκανε ένας Βυζαντινός γιατί τότε όχι και ο Φωτάκος ; Είναι πασίγνωστο ότι το καθιέρωσαν οι Δυτικοί τον 16ο αι. αν και το βρίσκεις και παλαιότερα στις δυτικές πηγές.
Ο λόγος που δεν αποκαλούνται στις μέρες μας Ρωμαίοι οι Βυζαντινοί είναι για να μην τους μπερδεύουμε με τους Λατίνους τους οποίους οι Βυζαντινοί θεωρούσαν βάρβαρους. Τεχνικοί είναι οι λόγοι. Αλλιώς θα είχαμε καταργήσει και τα "Ρωμιοί" και "ρωμιοσύνη".

]
Καμία παράταξη όμως (μην μου φέρεις τους αναρχικούς που τα βγάζουν όλα έξω δηλαδή αποβάλλουν την εθνολογική ταυτότητα εξ ολοκλήρου) δεν αποζητά την αποβολή της [αρχαίας] Ελλάδας (η βάση, το κύριο στοιχείο) από την νεοελληνική ταυτότητα σε αντίθεση με το ανύπαρκτο φανταστικό «ελληνικό» «Βυζάντιο» (το επουσιώδες). Θα έκαναν αυτή τη συζήτηση οι Ρωμαίοι του Μεσαίωνα ή της Τουρκοκρατίας (εδώ απλός λαός);
Υ.Γ.: Αφού το είστε = φαίνεστε γιατί στο σύνθημα λέγεται «Έλληνες είστε και φαίνεστε»;

Φυσικά και υπάρχουν φανατικές ομάδες σαν τους αναρχικούς που θεωρούν συνολικά τη αρχαία Ελλάδα διεφθαρμένη και συνεπώς εξοβελιστέα. Και πιο μετριοπαθείς που δέχονται μόνο τον Μέγα Αλέξανδρο και όχι την κλασική Ελλάδα. Έχουν δει και έχουν διαβάσει πολλά τα μάτια μου. Μην κοιτάς που δεν έχουν απήχηση.
Υ.Γ. Σταμάτα να ρεζιλεύεσαι. Σου ήρθαν λεξικά και πηγές με την σημασία που σου επισημάνθηκε και εσύ συνεχίζεις να επιμένεις σαν βλάκας, αποδεικνύοντας πως όσο μυαλό έχουν οι αναρχοάμπαλοι έχεις και συ.

Λάθος. Δεν ισχύει ότι ο απλός κόσμος τους θεωρούσε προγόνους του (δες την νεοελληνική παράδοση).
Η προβολή της ρωμαϊκής εθνοτικότητας στο ελληνικό παρελθόν στα κείμενα που έχεις υπόψιν σου απλά αποδεικνύουν ότι οι συγγραφείς ταυτίζονταν με τους ήρωες και τους οικειοποιούνταν. Αφού οι ίδιοι ήταν Ρωμαίοι έτσι και οι υπό οικειοποίηση Έλληνες πρέπει να παρουσιαστούν ως Ρωμαίοι.

Φυσικά και ισχύει. Βλ. νεοελληνικη΄παράδοση.
Σημαίνει λοιπόν πως τους θεωρούσαν προγόνους τους όπως οι κλασσικοί Έλληνες θεωρούσαν προγόνους τους ομηρικούς ήρωες. Τρανή απόδειξη της ελληνικής συνέχειας.

Δεν βαρέθηκες να πιπιλάς συνεχώς την ίδια καραμέλα;

Αν η νεοελληνική ιδέα ερχόταν σε αντίθεση με την βυζαντινή γιατί οι Νεοέλληνες ήθελαν ανακατάληψη της Πόλης και διώξιμο των Τούρκων ως την Κόκκινη Μηλιά ; Γιατί επιθυμούσαν να έρθει το ρωμαίικο ; Τροφή για σκέψη.
Πότε άρχισαν να το κάνουν αυτό οι νεοελληνιστές ; Γιατί ο Ματθαίος Μυρέων σαφώς ονομάζει τους ελληνόφωνους Ρωμαίους-Γραικούς-Έλληνες που έχασαν την βασιλεία τους και ο Κολοκοτρώνης σαφώς μιλάει για Έλληνες , ρωμαίικο και τον τελευταίο βασιλιά Παλαιολόγο που ποτέ δεν συνθηκολόγησε.

[Καβαλάρης]

Υ.Γ. Σταμάτα να ρεζιλεύεσαι.

Δεν πρόκειται. Δεν έχει νόημα να το λες αυτό σ' έναν διαταραγμένο.