Πόσο άσχημη είναι η ζωή στις ΗΠΑ ?

[hellegennes]

Συμφωνώ απόλυτα ότι χωρίς τους παγκοσμίους πολέμους, η Αμερική θα ήταν και πάλι οικονομική υπερδύναμη, αλλά όχι απαραίτητα επιστημονική. Ή τέλοσπαντων θα γινόταν το 2ο μετά από πολλές δεκαετίες ακόμη και όχι instantly.

Αλλά πρέπει να δώσεις πόντο στον baldur, γιατί οι ευρωπαίοι επιστήμονες που φεύγανε (αλλά και οι φτωχοί της Ευρώπης) δεν πήγαιναν όπου κι όπου. Πήγαιναν συγκεκριμένα στις ΗΠΑ γιατί ΗΤΑΝΕ η γη της επαγγελίας! Θες από άποψη χώρων να χτίσεις το σπίτι σου, από άποψη λεφτών, δουλειές, βάλε ό,τι θες.

Ε, πού να πήγαιναν; ΗΠΑ, Καναδά και Ωκεανία. Ειδικά για τους Ευρωπαίους οι ΗΠΑ ήταν καλύτερη και συντομότερη επιλογή για διάφορους άλλους λόγους (απόσταση, κλίμα και η πολιτική των ΗΠΑ "ελάτε όλοι").

Από εκεί και πέρα, οι ΗΠΑ για τις φτωχότερες χώρες ήταν όντως παράδεισος σε περασμένες δεκαετίες. Για τον Έλληνα φάνταζε σαν όνειρο, ας πούμε. Υλικά αγαθά, δομές, προσδόκιμο, υγεία γενικότερα.

Σήμερα όμως όχι απλώς έχει κλείσει η ψαλίδα αλλά φτωχότερα έθνη όπως η Ελλάδα και η Ιρλανδία είναι πλέον πολύ υψηλότερα σε διάφορους ποιοτικούς παράγοντες όπως η υγεία και δεν υπάρχει πλέον ψαλίδα σε υλικά αγαθά, ούτε σε ποιότητα ούτε σε ποικιλία ούτε σε αφθονία. Αντιθέτως, δεν υπάρχει π.χ. σημείο στην Ελλάδα που να μην έχεις κάλυψη από τηλεπικοινωνιακά δίκτυα ενώ στην Αμερική υπάρχουν ολόκληρες περιοχές που είναι μαύρες τρύπες. Δεν θα πάει κανείς ΗΠΑ και θα εντυπωσιαστεί από το γρήγορο Ίντερνετ ή τους δρόμους ή τις υποδομές ή τα κτήρια ή οτιδήποτε άλλο.

Κανέναν μύθο δεν ενισχύω. Το βίωμά μου ανέφερα και πράγματα που βλέπω ιδίοις όμμασι στον περίγυρό μου εδώ. Κι επειδή anecdotally δεν κάνεις σοβαρή κουβέντα, παρέθεσα και στατιστικά στοιχεία που στηρίζουν την εν λόγω θέση τόσο στα θετικά όσο και στ' αρνητικά της.

Όταν λες ότι έφερες στατιστικά εννοείς τον απόλυτο αριθμό εκατομμυριούχων μιας χώρας 330 εκ. ατόμων για να την συγκρίνεις με χώρες που έχουν 5 και 10 εκατομμύρια πληθυσμό;

[Baldur]

Κανέναν μύθο δεν ενισχύω. Το βίωμά μου ανέφερα και πράγματα που βλέπω ιδίοις όμμασι στον περίγυρό μου εδώ. Κι επειδή anecdotally δεν κάνεις σοβαρή κουβέντα, παρέθεσα και στατιστικά στοιχεία που στηρίζουν την εν λόγω θέση τόσο στα θετικά όσο και στ' αρνητικά της.

Όταν λες ότι έφερες στατιστικά εννοείς τον απόλυτο αριθμό εκατομμυριούχων μιας χώρας 330 εκ. ατόμων για να την συγκρίνεις με χώρες που έχουν 5 και 10 εκατομμύρια πληθυσμό;

viewtopic.php?f=30&t=46928&start=525#p3098614

Διαβάζω λάθος τους πίνακες;

Εκατομμυριούχοι στη Βόρειο Αμερική (ήπειρο): 26.778 χιλιάδες
Εκατομμυριούχοι στην Ευρώπη (ήπειρο): 16.696 χιλιάδες σε αντίστοιχο πληθυσμό
Στον από κάτω πίνακα, η Κίνα και η Ιαπωνία δεν είναι συγκρίσιμα μεγέθη; Άθροισε αν θέλεις και τα οκτώ επόμενα κράτη στη σειρά.

Φέρνεις το δυσανάλογο μέγεθος των ΗΠΑ σε σύγκριση με μικρότερες χώρες ως στοιχείο, για να μειώσεις μια θετική διάσταση της χώρας (πλήθος αυτοδημιούργητων εκατομμυριούχων), όταν στο ίδιο ακριβώς post (!) συγκρίνεις επιτεύγματα πολύ μικρότερων χωρών (τηλεπικοινωνία σε Ιρλανδία και Ελλάδα), για να δείξεις πού υπολείπονται οι ΗΠΑ. Θεωρείς τίμιο συλλογισμό δηλαδή να προεξοφλείς πτυχές, στις οποίες η Αμερική είναι καλύτερη από άλλους, επειδή είναι μεγαλύτερη, "επειδή είναι 330εκ.". Αλλά στον αντίποδα, δεν αναγνωρίζεις τις μεγαλύτερες προκλήσεις και δυσκολίες που ενέχει η διοίκηση και οργάνωση ενός κράτους 330εκ. νοματαίων. Μονά-ζυγά, μονόζυγα.

Αφού πήραμε να κάνουμε συγκρίσεις, να εφαρμόζουμε τα ίδια κριτήρια και τα ίδια biases across the board, αλλιώς το μόνο που κάνουμε έιναι να βγάζουμε και να μετράμε ποιος την έχει μεγαλύτερη (...την ιδεοληψία).

[Baldur]

Α, και μιας και πιάσαμε τα ιστορικά πέρι Β'ΠΠ και τον Von Braun για την πρωτοκαθεδρία των ΗΠΑ (facts), για εξηγήστε και σ' εμένα τον αδαή λίγο για το πού θα βρισκόταν σήμερα η Ευρώπη, αν δεν είχε λάβει το Marshall plan και δεν κάλυπταν οι ΗΠΑ τον κώλο μας με το ΝΑΤΟ στις πρώτες μεταπολεμικές δεκαετίες (τόσο άμεσα σε εξοπλιστικό επίπεδο όσο και με την έμμεση απελευθέρωση πόρων από κρατικούς προϋπολογισμούς προς χρήση σε κοινωφελή έργα, κ.λπ.).

Γεννήκαμε μάγκες με κράτη πρόνοιας και σοσιαλδημοκρατίες στις πλάτες του Γιάνκη που κράτησε ετσιθελικά τους Σοβιετικούς πίσω από το παραπέτασμα. ΟΚ, off-topic, αλλά να μην γινόμαστε αχάριστοι.

[Chilloutbuddy]

Για κάθε εκατομμυριούχο που έγινε, υπάρχουν τρεις που απέτυχαν ή και καταστράφηκαν στην προσπάθεια να γίνουν.
Αν αυτά τα ποσοστά σας φαίνονται οκ για να στοιχηματίσετε τη ζωή σας όλα καλά, κανένα πρόβλημα. Να μαζευτούμε να πάτε

Για εμάς τους υπόλοιπους στ'αρχίδια μας (χωρίς παρεξήγηση) πόσους αυτοδημιούργητους εκατομμυριούχους έχει η κάθε χώρα. Πολύ περισσότερη σημασία έχει πόσο εγγυημένα καλή είναι η ζωή των πολλών που κάνουν μια απλά φιλότιμη προσπάθεια. Ξαναλέω έχομε και άλλα χόμπι εκτός απ'τις καριέρες και να κάνουμε απγκρέϊντ το Σουβ κάθε 2 χρόνια

Συνοπτικά: Δε θέλουμε πλούσιους γουορκαχόλικς με λαμποργκίνι και οξικόντεν, θέλουμε μετρίως ευκατάστατους χαλαρόπουλους μπον βιβάντ με ασφάλιση, σύνταξη και ελεύθερο χρόνο. Ποιά χώρα έχει τους περισσότερους τέτοιους;

[kameron]

θέλουμε μετρίως ευκατάστατους χαλαρόπουλους μπον βιβάντ με ασφάλιση, σύνταξη και ελεύθερο χρόνο. Ποιά χώρα έχει τους περισσότερους τέτοιους;

Στις ΗΠΑ πάντως έχει πάρα πολλούς, μα πάρα πολλούς.

[Chilloutbuddy]

*η έκφραση μπον βιβάντ αναφέρεται σε πολλά πράγματα αλλά με έμφαση στο καλό φαγητό. Η Αμερική κόβεται εξ'ορισμού

[Chilloutbuddy]

θέλουμε μετρίως ευκατάστατους χαλαρόπουλους μπον βιβάντ με ασφάλιση, σύνταξη και ελεύθερο χρόνο. Ποιά χώρα έχει τους περισσότερους τέτοιους;

Στις ΗΠΑ πάντως έχει πάρα πολλούς, μα πάρα πολλούς.

Δεν αμφιβάλλω. Απλά μου κάνει εντύπωση που δεν προβάλλεται, μόλις πάει η κουβέντα στην Αμερική όλοι σου λένε για τον τάδε που άνοιξε βουλκανιζατέρ και σε λίγα χρόνια με σκληρή δουλειά έγινε τραπεζίτης και αστροναύτης. Ειδικά οι μισοί Ευρωπαίοι που μεγάλωσαν με το όνειρο να δουλεύουν 3 δευτερόλεπτα τη μέρα τα ακούνε αυτά και τους παίρνει ο ύπνος

[kameron]

*η έκφραση μπον βιβάντ αναφέρεται σε πολλά πράγματα αλλά με έμφαση στο καλό φαγητό. Η Αμερική κόβεται εξ'ορισμού

Τι να πει τότε και η Αυστραλία ρε συ!

Πάντως, έχουν βελτιωθεί ως ένα σημείο και οι μεν και οι δε την τελευταία δεκαπενταετία. Υστερούν όμως αρκετά ακόμα σε σχέση με τους Ευρωπαίους.
Αναφέρομαι στα εστιατόρια.

[kameron]

Δεν αμφιβάλλω. Απλά μου κάνει εντύπωση που δεν προβάλλεται, μόλις πάει η κουβέντα στην Αμερική όλοι σου λένε για τον τάδε που άνοιξε βουλκανιζατέρ και σε λίγα χρόνια με σκληρή δουλειά έγινε τραπεζίτης και αστροναύτης. Ειδικά οι μισοί Ευρωπαίοι που μεγάλωσαν με το όνειρο να δουλεύουν 3 δευτερόλεπτα τη μέρα τα ακούνε αυτά και τους παίρνει ο ύπνος

Γιατί οι περισσότεροι που γράφουν (όχι μόνο εδώ), είναι ακόμα μακριά ή σχετικά μακριά από τη σύνταξη...

[Chilloutbuddy]

*η έκφραση μπον βιβάντ αναφέρεται σε πολλά πράγματα αλλά με έμφαση στο καλό φαγητό. Η Αμερική κόβεται εξ'ορισμού

Τι να πει τότε και η Αυστραλία ρε συ!

Πάντως, έχουν βελτιωθεί ως ένα σημείο και οι μεν και οι δε την τελευταία δεκαπενταετία. Υστερούν όμως αρκετά ακόμα σε σχέση με τους Ευρωπαίους.
Αναφέρομαι στα εστιατόρια.

Νομίζω όλοι βελτιώνονται, έχει βοηθήσει πολύ το ίντερνετ και η μόδα με τα cooking shows
Eδώ έφτασα εγώ ρε συ και αγόρασα μηχανή που φτιάχνει ψωμί στο σπίτι

Η Αυστραλία (όπως κι η Αμερική φαντάζομαι) είναι ανάλογα πού βρέθηκες. Εδώ στη Μελβούρνη έχει γειτονιές ολόκληρες μεταναστών που βρίσκεις πράγματα που δεν τα βρίσκεις ούτε στη χώρα τους εύκολα. Αλλά αν ξεμυτίσεις και πας παραδίπλα στους Αυστραλούς γάμησέ με, τρως και δεν καταλαβαίνεις αν είναι κοτόπουλο ή ψάρι

[Chilloutbuddy]

Γιατί οι περισσότεροι που γράφουν (όχι μόνο εδώ), είναι ακόμα μακριά ή σχετικά μακριά από τη σύνταξη...

Κι εγώ ρε συ, δεκαετίες απέχω ακόμα...
είναι πώς μεγάλωσε κανείς, στην Ελλάδα (και στην Ευρώπη γενικά) λίγοι μεγαλώνουν με το πρότυπο "να γίνουμε πλούσιοι", δεν είναι κάτι που το βλέπεις να συζητιέται και να προβάλλεται στα σχολεία, στις οικογένειες κλπ. Πόσο μάλλον το "να γίνουμε πλούσιοι γρήγορα". Αντίθετα λέμε στα παιδιά μας να σπουδάσουν "για να βρουν μια καλή δουλειά", και με το "καλή" εννοούμε πολλά πράγματα συμπεριλαμβανομένης και της σχετικής χαλαρότητας, όχι μόνο το μισθό.

[hellegennes]

Κανέναν μύθο δεν ενισχύω. Το βίωμά μου ανέφερα και πράγματα που βλέπω ιδίοις όμμασι στον περίγυρό μου εδώ. Κι επειδή anecdotally δεν κάνεις σοβαρή κουβέντα, παρέθεσα και στατιστικά στοιχεία που στηρίζουν την εν λόγω θέση τόσο στα θετικά όσο και στ' αρνητικά της.

Όταν λες ότι έφερες στατιστικά εννοείς τον απόλυτο αριθμό εκατομμυριούχων μιας χώρας 330 εκ. ατόμων για να την συγκρίνεις με χώρες που έχουν 5 και 10 εκατομμύρια πληθυσμό;

viewtopic.php?f=30&t=46928&start=525#p3098614

Διαβάζω λάθος τους πίνακες;

Εκατομμυριούχοι στη Βόρειο Αμερική (ήπειρο): 26.778 χιλιάδες
Εκατομμυριούχοι στην Ευρώπη (ήπειρο): 16.696 χιλιάδες σε αντίστοιχο πληθυσμό
Στον από κάτω πίνακα, η Κίνα και η Ιαπωνία δεν είναι συγκρίσιμα μεγέθη; Άθροισε αν θέλεις και τα οκτώ επόμενα κράτη στη σειρά.

Φέρνεις το δυσανάλογο μέγεθος των ΗΠΑ σε σύγκριση με μικρότερες χώρες ως στοιχείο, για να μειώσεις μια θετική διάσταση της χώρας (πλήθος αυτοδημιούργητων εκατομμυριούχων), όταν στο ίδιο ακριβώς post (!) συγκρίνεις επιτεύγματα πολύ μικρότερων χωρών (τηλεπικοινωνία σε Ιρλανδία και Ελλάδα), για να δείξεις πού υπολείπονται οι ΗΠΑ. Θεωρείς τίμιο συλλογισμό δηλαδή να προεξοφλείς πτυχές, στις οποίες η Αμερική είναι καλύτερη από άλλους, επειδή είναι μεγαλύτερη, "επειδή είναι 330εκ.". Αλλά στον αντίποδα, δεν αναγνωρίζεις τις μεγαλύτερες προκλήσεις και δυσκολίες που ενέχει η διοίκηση και οργάνωση ενός κράτους 330εκ. νοματαίων. Μονά-ζυγά, μονόζυγα.

Ρε συ, το μέγεθος δεν έχει να κάνει με τέτοιες πτυχές. Πρώτα απ' όλα οι ΗΠΑ μπορεί να είναι ένα κράτος αλλά δεν παύουν να είναι Πολιτείες, με ό,τι συνεπάγεται αυτό και για την διοίκηση και για το εμπόριο και για τα πάντα.

Δεν διαβάζεις λάθος τους πίνακες αλλά συγκρίνεις την Ευρώπη, που είναι περίπου διπλάσιος πληθυσμός αλλά με το ένα της μισό να έχει βγει σχετικά πρόσφατα από κομμουνισμό, με την Βόρειο Αμερική (στην ουσία με τις ΗΠΑ, εκεί είναι σχεδόν όλοι οι εκατομμυριούχοι της Β. Αμερικής). Αν πας στον παρακάτω πίνακα που παραθέτεις και κάνεις sort σε αναλογία πληθυσμού, θα δεις ότι οι ΗΠΑ είναι στην 6η θέση, με 9,7% του πληθυσμού της, πίσω από Αυστραλία (11,2%), Σιγκαπούρη (12,7%), Κουβέιτ (15%), Χονγκ Κονγκ (15,3%) και Ελβετία (15,5%). Κοντά πίσω τους είναι η Ολλανδία, η Δανία και η Νέα Ζηλανδία.

Η Ελβετία έχει 60% περισσότερους εκατομμυριούχους, δηλαδή, όπου καμμιά σχέση με το αμερικανικό όνειρο και τα λοιπά. Είναι ένα κράτος με υψηλότατους φόρους αλλά υψηλότατο βιοτικό επίπεδο, είναι πολύ υψηλά σε έρευνα και επιστήμη, είναι 1η χώρα σε νομπελίστες με εξαίρεση μικροκράτη και την Σουηδία που έχει δώσει ένα μάτσο νόμπελ στον εαυτό της και είναι τοπ ως κοινωνικό κράτος.

Γενικά πάντως το να έχει μια χώρα πολλούς εκατομμυριούχους σε αναλογία πληθυσμού, περισσότερο σημαίνει χώρα με μεγάλες κοινωνικές ανισότητες και οι ΗΠΑ ταιριάζουν γάντι σ' αυτήν την διάσταση, ενώ π.χ. η Ελβετία καθόλου.

Αν παρακολουθούσες από την αρχή την συζήτηση και δεν είχες αμυντική στάση θα έβλεπες τι θετικά έχω πει για την Αμερική, αλλά ειλικρινά, χρόνο με τον χρόνο η Αμερική ολισθαίνει πίσω από την υπόλοιπη Δύση ακόμη και σε τομείς που ήταν κραταιά. Στην δεκαετία του '60 θα ήταν αδιανόητο η Ευρώπη να είναι πιο πάνω από τις ΗΠΑ σε R&D. Η Αμερική παραιτήθηκε από την κούρσα των σωματιδιακών επιταχυντών. Για χρόνια οι αποστολές στον ISS γινόταν αποκλειστικά με Soyuz, αφού οι ΗΠΑ συνταξιοδότησαν τα παρωχημένα διαστημικά λεωφορεία τους. Ο ISS δεν θα γινόταν ποτέ πραγματικότητα χωρίς συνεργασία (οι Αμερικάνοι είχαν βάλει στον κάλαθο των αχρήστων τα σχέδια για δικό τους σταθμό), ακόμη και πρότζεκτ-ναυαρχίδες, όπως το JWST δεν θα συνέβαιναν χωρίς συνεργασία. Για μένα βέβαια αυτό είναι θετικό, αλλά το πρόβλημα της Αμερικής που ολισθαίνει σαν βιοτικό επίπεδο και κουλτούρα από την υπόλοιπη Δύση είναι εδώ και χειροτερεύει διαρκώς.

[Chilloutbuddy]

Αν πας στον παρακάτω πίνακα που παραθέτεις και κάνεις sort σε αναλογία πληθυσμού, θα δεις ότι οι ΗΠΑ είναι στην 6η θέση, με 9,7% του πληθυσμού της, πίσω από Αυστραλία (11,2%), Σιγκαπούρη (12,7%), Κουβέιτ (15%), Χονγκ Κονγκ (15,3%) και Ελβετία (15,5%). Κοντά πίσω τους είναι η Ολλανδία, η Δανία και η Νέα Ζηλανδία.

Kαλά κάποια μαλακία έχουν κάνει, το πιό συνηθισμένο ότι έχουνε βάλει μέσα όλους τους μπούμερς που αγόρασαν ένα σπιτάκι το '80 με τα ρέστα απ'το σουπερμάρκετ και τώρα έχει φτάσει ενάμιση εκατομμύριο λόγω φούσκας. Σιγά μην είναι ένας στους 10 εκατομμυριούχος στην Αυστραλία

[EKPLIKTIKOS]

Τα ΜΜΜ (εκτός από αεροπορικές διαδρομές που έχει πυκνές και παντού) είναι υποανάπτυκτα διότι σαν μέσο μεταφοράς είναι ξεπερασμένα και δεν έχουν ζήτηση, κάτι σαν τα γαιδούρια

Τα μαγνητικά τρένα είναι ξεπερασμένα για τους αμερικανους

[Dwarven Blacksmith]

Δε νομίζω ότι ο μέσος Αμερικανός είναι hustler. Παραπάνω από εμάς, αλλά δεν λείπουν από το Αμερικανικό όνειρο οι Αλ Μπαντιζ και οι Χόμερ Σίμσονς που αράζουν όλη μέρα αλλά έχουν σπιταρωνα.