Phorum.com.gr

Leporello έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 20:20

Antipnevma έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 19:49Οι Πάρθες δεν ήταν ούτε Έλληνες ούτε εξελληνισμένοι. Μυθομανή ε μυθομανή.

Δεν ξέρω ειδικά γιά τις γυναίκες τους που λες τώρα, αλλά οι Πάρθοι δεν είπα ότι ήταν Ελληνες. Ηταν λαός συγγενικός με τους Σκύθες. Το ότι είχαν επίσημη γλώσσα του κράτους τους τα Ελληνικά όμως είναι γεγονός. Γιά να μη το δεχθείς αυτό, θα πρέπει να βρείς και νομίσματα που να μην έχουν Ελληνική επιγραφή. Γεγονός είναι επίσης ότι έβλεπαν ελληνικές τραγωδίες.

Αυτά που έγραψα, δεν τα έγραψα γιά να υποστηρίξω την ελληνικότητα των Πάρθων, αλλά γιά να δείξω πόσο ανόητος είσαι να υποστηρίζεις ότι ήταν copy-paste των Αχαιμενιδών. Πάντως, ούτε οι Αχαιμενίδες είχαν γιά επίσημη γλώσσα τα Περσικά, αλλά τα Αραμαϊκά τα οποία είχαν κύρος τότε γιατί ήταν η αυτοκρατορική γλώσσα των Ασσυρίων (Νέα ασσυριακή αυτοκρατορία).

stavmanr έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 20:07

Δημοκράτης έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 13:44 Ναι αν ξέρεις ότι έχεις να κάνεις με έναν στρατό 10 φορές μεγαλύτερο από τον δικό σου είναι λογικότατο να το φοβάσαι μέχρι που θα τον αντιμετοοησεις κια θα δεις ότι τον έχεις.

Και ξαναγράφω ότι οι εξιστορήσεις έχουν σοβαρό πρόβλημα από κάθε λογική άποψη.
Πχ. στη μάχη του Μαραθώνα έχουμε τα εξής παράδοξα:
10.000 έλληνες περικυκλώνουν 100.000 πέρσες (!) (δηλαδή εγώ κι εσύ ...περικυκλώνουμε 20 άτομα σε αναλογία) κάνοντας "ντου" (ούτε φάλλαγες, ούτε εκμετάλλευση του φυσικού τοπίου ούτε τίποτα τέτοιο). Η περιγραφή του Ηροδότου είναι ότι έκαναν επίθεση ΤΡΟΧΑΔΗΝ. Μιλάμε δηλαδή για επίθεση στην πιο απλή της μορφή.

"112. Αφού παρατάχτηκαν οι άνδρες και οι προκαταρκτικές θυσίες υποσχέθηκαν νίκη, δόθηκε το σύνθημα κι οι Αθηναίοι ξεκίνησαν τρέχοντας προς τις γραμμές του εχθρού, όχι λιγότερο από οχτώ στάδια μακριά. Οι Πέρσες, ξαφνιασμένοι που οι εχθροί τους πλησίαζαν τρέχοντας, ετοιμάστηκαν να τους αντιμετωπίσουν, με την πεποίθηση ότι οι Αθηναίοι αυτοκτονούσαν τολμώντας άμεση επίθεση, και μάλιστα με δρομαία έφοδο, με τόσο λίγες δυνάμεις, χωρίς την υποστήριξη ιππικού ή τοξοτών. Έτσι σκέφτηκαν αυτοί· οι Αθηναίοι, πάντως, πλησίασαν σε όλο το μήκος του μετώπου και πολέμησαν με αλησμόνητο τρόπο. Ήταν οι πρώτοι Έλληνες, απ’ όσο ξέρω, που επιτέθηκαν τρέχοντας και οι πρώτοι που αντίκρισαν χωρίς φόβο τη Μηδική ενδυμασία και τους άνδρες που τη φορούσαν· γιατί, ως τότε, κανείς Έλληνας δεν άντεχε ούτε ν’ ακούσει το όνομα Μήδος χωρίς να νιώσει τρόμο."
Ηρόδοτος



Τους εξοντώνουν και τελικά οι νεκροί δεν υπερβαίνουν τους 6.400 (!).

"117. Στη μάχη του Μαραθώνα, σκοτώθηκαν περίπου έξι χιλιάδες τετρακόσιοι Πέρσες· οι απώλειες των Αθηναίων ήταν εκατόν ενενήντα δύο άνδρες. Τόσοι ήταν οι νεκροί και από τις δυο πλευρές.
Ηρόδοτος"

Σε δρομαία έφοδο, δηλαδή "ντου", σκοτώνονται μόλις 192 αθηναίοι.
Με ένα μαγικό τρόπο δεν βρήκαμε άλλους 95.000 νεκρούς πέρσες.

Επιπλέον, σε όλες τις αναπαραστάσεις βλέπουμε το εξής:


Δηλαδή, δεν έχουμε καμία αναπαράσταση που να δείχνει δεκαπλάσιο στρατό περσών. Στις αναπαραστάσεις, οι αναλογίες των στρατών είναι το πολύ 1:2 έως 1:3. Μία αναλογία 1:10 θα σήμαινε ότι όλος ο τόπος είναι γεμάτος πέρσες... Και φυσικά, αν γίνει η αναπαράσταση με στρατό 1:10 ως κι ο πιο φανατικός θα αμφισβητήσει αυτό που θα βλέπει μπροστά του.

Και το εύλογο ερώτημα που θα έθετε κάθε λογικός ιστορικός είναι: μήπως ο αριθμός των περσών είναι τελείως λάθος;

Antipnevma έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 19:49 Το ότι οι Πέρσες τοξότες ήταν αποτελεσματικοί απέναντι στους Έλληνες μας το λένε ξεκάθαρα οι αρχαίοι συγγραφείς. Επίσης μη φαντάζεσαι ότι οι Έλληνες ήταν όλοι πάνοπλοι. Κάθε άλλο. Μια μειοψηφία ήταν πλήρως θωρακισμένη

Δημοκράτης έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 20:44

stavmanr έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 20:07

Δημοκράτης έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 13:44 Ναι αν ξέρεις ότι έχεις να κάνεις με έναν στρατό 10 φορές μεγαλύτερο από τον δικό σου είναι λογικότατο να το φοβάσαι μέχρι που θα τον αντιμετοοησεις κια θα δεις ότι τον έχεις.

Και ξαναγράφω ότι οι εξιστορήσεις έχουν σοβαρό πρόβλημα από κάθε λογική άποψη.
Πχ. στη μάχη του Μαραθώνα έχουμε τα εξής παράδοξα:
10.000 έλληνες περικυκλώνουν 100.000 πέρσες (!) (δηλαδή εγώ κι εσύ ...περικυκλώνουμε 20 άτομα σε αναλογία) κάνοντας "ντου" (ούτε φάλλαγες, ούτε εκμετάλλευση του φυσικού τοπίου ούτε τίποτα τέτοιο). Η περιγραφή του Ηροδότου είναι ότι έκαναν επίθεση ΤΡΟΧΑΔΗΝ. Μιλάμε δηλαδή για επίθεση στην πιο απλή της μορφή.

"112. Αφού παρατάχτηκαν οι άνδρες και οι προκαταρκτικές θυσίες υποσχέθηκαν νίκη, δόθηκε το σύνθημα κι οι Αθηναίοι ξεκίνησαν τρέχοντας προς τις γραμμές του εχθρού, όχι λιγότερο από οχτώ στάδια μακριά. Οι Πέρσες, ξαφνιασμένοι που οι εχθροί τους πλησίαζαν τρέχοντας, ετοιμάστηκαν να τους αντιμετωπίσουν, με την πεποίθηση ότι οι Αθηναίοι αυτοκτονούσαν τολμώντας άμεση επίθεση, και μάλιστα με δρομαία έφοδο, με τόσο λίγες δυνάμεις, χωρίς την υποστήριξη ιππικού ή τοξοτών. Έτσι σκέφτηκαν αυτοί· οι Αθηναίοι, πάντως, πλησίασαν σε όλο το μήκος του μετώπου και πολέμησαν με αλησμόνητο τρόπο. Ήταν οι πρώτοι Έλληνες, απ’ όσο ξέρω, που επιτέθηκαν τρέχοντας και οι πρώτοι που αντίκρισαν χωρίς φόβο τη Μηδική ενδυμασία και τους άνδρες που τη φορούσαν· γιατί, ως τότε, κανείς Έλληνας δεν άντεχε ούτε ν’ ακούσει το όνομα Μήδος χωρίς να νιώσει τρόμο."
Ηρόδοτος



Τους εξοντώνουν και τελικά οι νεκροί δεν υπερβαίνουν τους 6.400 (!).

"117. Στη μάχη του Μαραθώνα, σκοτώθηκαν περίπου έξι χιλιάδες τετρακόσιοι Πέρσες· οι απώλειες των Αθηναίων ήταν εκατόν ενενήντα δύο άνδρες. Τόσοι ήταν οι νεκροί και από τις δυο πλευρές.
Ηρόδοτος"

Σε δρομαία έφοδο, δηλαδή "ντου", σκοτώνονται μόλις 192 αθηναίοι.
Με ένα μαγικό τρόπο δεν βρήκαμε άλλους 95.000 νεκρούς πέρσες.

Επιπλέον, σε όλες τις αναπαραστάσεις βλέπουμε το εξής:


Δηλαδή, δεν έχουμε καμία αναπαράσταση που να δείχνει δεκαπλάσιο στρατό περσών. Στις αναπαραστάσεις, οι αναλογίες των στρατών είναι το πολύ 1:2 έως 1:3. Μία αναλογία 1:10 θα σήμαινε ότι όλος ο τόπος είναι γεμάτος πέρσες... Και φυσικά, αν γίνει η αναπαράσταση με στρατό 1:10 ως κι ο πιο φανατικός θα αμφισβητήσει αυτό που θα βλέπει μπροστά του.

Και το εύλογο ερώτημα που θα έθετε κάθε λογικός ιστορικός είναι: μήπως ο αριθμός των περσών είναι τελείως λάθος;

στην μάχη του Μαραδώνα ο περσικός στρατός δεν πρόλαβε να παραταχθεί

Λοξίας έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 19:59Δεν ήταν ο εξοπλισμός, δεν ήταν η ασπίδα, δεν ήταν το σπαθί, δεν ήταν το κράνος, δεν ήταν η πανοπλία, δεν ήταν το δόρυ, δεν ήταν η καλύτερη στρατηγική...
Ήταν λοιπόν η "τύχη" και εκείνα τα καταραμένα "άλλα πράγματα", που οδήγησαν στο τριπλό τρομπόνιασμα των Περσών.
Λογικότατο φαίνεται...

Έτσι δεν είναι φιλότουρκο-περσο-μογγόλε;

Όταν τελεώσεις τις ουρανομήκεις μαλακίες με τους Περσικούς πολέμους, πιάσε και τον Αλέκο να μας εξηγήσεις γιατί τους πήγε γαμιώντας από τον Γρανικό μέχρι τα Γαυγάμηλα.
"Τύχη", έτσι;
Ωχ, ξέχασα...και εκείνα τα καταραμένα "άλλα πράγματα"...

Δημοκράτης έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 20:44 στην μάχη του Μαραδώνα ο περσικός στρατός δεν πρόλαβε να παραταχθεί και μάλιστα παρά τις απόλειες μπήακ στα πλοία και πήγαν να επιτεθούν στην αθήνα που είδαν πάλι τους αθηναίους ήδη παραταγμένους και σηκώθηκαν και έφηγαν. Στην μάχη του Μαραθώνα οι πέρσες που πολέμησαν ήταν περίπου στις 25000 και το Ηππικό δεν πρόλαβε καν να βγει από τα πλοία ώστε να πολεμήσει.
Το δε τρέξημο που παραθέτεις ως πρόβλημα ήταν η στρατηγηκή του Μηλτιάδη. Έκαναν προπόνηση να διασχίσουν συγκεκριμμένη απόσταση φορόντας πανοπλοία και κρατόντας ασπίδα ώστε οι Πέρσες τοξότες να μη προλάβουν να ρίξουν πάνω από 2 3 φορές

stavmanr έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 20:49

Δημοκράτης έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 20:44

stavmanr έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 20:07

Και ξαναγράφω ότι οι εξιστορήσεις έχουν σοβαρό πρόβλημα από κάθε λογική άποψη.
Πχ. στη μάχη του Μαραθώνα έχουμε τα εξής παράδοξα:
10.000 έλληνες περικυκλώνουν 100.000 πέρσες (!) (δηλαδή εγώ κι εσύ ...περικυκλώνουμε 20 άτομα σε αναλογία) κάνοντας "ντου" (ούτε φάλλαγες, ούτε εκμετάλλευση του φυσικού τοπίου ούτε τίποτα τέτοιο). Η περιγραφή του Ηροδότου είναι ότι έκαναν επίθεση ΤΡΟΧΑΔΗΝ. Μιλάμε δηλαδή για επίθεση στην πιο απλή της μορφή.

"112. Αφού παρατάχτηκαν οι άνδρες και οι προκαταρκτικές θυσίες υποσχέθηκαν νίκη, δόθηκε το σύνθημα κι οι Αθηναίοι ξεκίνησαν τρέχοντας προς τις γραμμές του εχθρού, όχι λιγότερο από οχτώ στάδια μακριά. Οι Πέρσες, ξαφνιασμένοι που οι εχθροί τους πλησίαζαν τρέχοντας, ετοιμάστηκαν να τους αντιμετωπίσουν, με την πεποίθηση ότι οι Αθηναίοι αυτοκτονούσαν τολμώντας άμεση επίθεση, και μάλιστα με δρομαία έφοδο, με τόσο λίγες δυνάμεις, χωρίς την υποστήριξη ιππικού ή τοξοτών. Έτσι σκέφτηκαν αυτοί· οι Αθηναίοι, πάντως, πλησίασαν σε όλο το μήκος του μετώπου και πολέμησαν με αλησμόνητο τρόπο. Ήταν οι πρώτοι Έλληνες, απ’ όσο ξέρω, που επιτέθηκαν τρέχοντας και οι πρώτοι που αντίκρισαν χωρίς φόβο τη Μηδική ενδυμασία και τους άνδρες που τη φορούσαν· γιατί, ως τότε, κανείς Έλληνας δεν άντεχε ούτε ν’ ακούσει το όνομα Μήδος χωρίς να νιώσει τρόμο."
Ηρόδοτος



Τους εξοντώνουν και τελικά οι νεκροί δεν υπερβαίνουν τους 6.400 (!).

"117. Στη μάχη του Μαραθώνα, σκοτώθηκαν περίπου έξι χιλιάδες τετρακόσιοι Πέρσες· οι απώλειες των Αθηναίων ήταν εκατόν ενενήντα δύο άνδρες. Τόσοι ήταν οι νεκροί και από τις δυο πλευρές.
Ηρόδοτος"

Σε δρομαία έφοδο, δηλαδή "ντου", σκοτώνονται μόλις 192 αθηναίοι.
Με ένα μαγικό τρόπο δεν βρήκαμε άλλους 95.000 νεκρούς πέρσες.

Επιπλέον, σε όλες τις αναπαραστάσεις βλέπουμε το εξής:


Δηλαδή, δεν έχουμε καμία αναπαράσταση που να δείχνει δεκαπλάσιο στρατό περσών. Στις αναπαραστάσεις, οι αναλογίες των στρατών είναι το πολύ 1:2 έως 1:3. Μία αναλογία 1:10 θα σήμαινε ότι όλος ο τόπος είναι γεμάτος πέρσες... Και φυσικά, αν γίνει η αναπαράσταση με στρατό 1:10 ως κι ο πιο φανατικός θα αμφισβητήσει αυτό που θα βλέπει μπροστά του.

Και το εύλογο ερώτημα που θα έθετε κάθε λογικός ιστορικός είναι: μήπως ο αριθμός των περσών είναι τελείως λάθος;

στην μάχη του Μαραδώνα ο περσικός στρατός δεν πρόλαβε να παραταχθεί

Δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο. Αντίθετα αναφέρεται ότι στο κέντρο που είχαν παραταχθεί οι Μήδες, είχαν πάρει στο κυνήγι τους έλληνες.

"Στο κέντρο, όπου είχαν παραταχτεί οι ίδιοι οι Πέρσες και οι Σάκες, οι εισβολείς υπερτερούσαν, σε βαθμό, μάλιστα, που έσπασαν τις γραμμές των Ελλήνων και καταδίωξαν τους φυγάδες προς τα ηπειρωτικά·"
Ηρόδοτος 6,112

Ποια μάχη του Μαραδώνα βρε Δημοκρατικέ; Σιγά μην ήταν και του Πελέ!

OANNHSEA έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 20:57

Δημοκράτης έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 20:44 στην μάχη του Μαραδώνα ο περσικός στρατός δεν πρόλαβε να παραταχθεί και μάλιστα παρά τις απόλειες μπήακ στα πλοία και πήγαν να επιτεθούν στην αθήνα που είδαν πάλι τους αθηναίους ήδη παραταγμένους και σηκώθηκαν και έφηγαν. Στην μάχη του Μαραθώνα οι πέρσες που πολέμησαν ήταν περίπου στις 25000 και το Ηππικό δεν πρόλαβε καν να βγει από τα πλοία ώστε να πολεμήσει.
Το δε τρέξημο που παραθέτεις ως πρόβλημα ήταν η στρατηγηκή του Μηλτιάδη. Έκαναν προπόνηση να διασχίσουν συγκεκριμμένη απόσταση φορόντας πανοπλοία και κρατόντας ασπίδα ώστε οι Πέρσες τοξότες να μη προλάβουν να ρίξουν πάνω από 2 3 φορές

Για την ακρίβεια:
Για να γίνει η αποβίβαση από τα πλοία και δη των αλόγων θέλει πολύ χρόνο. Διάλεξαν λοιπόν μια παραλία πολύ ήρεμη και σχετικά κοντά στην Αθήνα.
Η αποβίβαση είχε ήδη γίνει όταν διαπίστωσαν ότι τα περάσματα προς Αθήνα τα κρατούσαν οι Έλληνες - το ιππικό δεν είχε καμία ελπίδα εκεί.
Οπότε η λογική ήταν ότι θα ανέβαιναν και πάλι στα πλοία και θα την έκαναν για Φαληρικό Δέλτα.
Όταν όμως είχε ήδη ολοκληρωθεί η επιβίβαση του ιππικού, όρμησαν οι Έλληνες!!!
Είχαν πλέον να αντιμετωπίσουν μόνο το κατώτερο πεζικό!!!

Το τρέξιμο δεν ήταν πρόβλημα για αυτούς τους άντρες, οι οποίοι ήταν εκπαιδευμένοι σε αυτό του είδος του πολέμου.

stavmanr έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 21:00

OANNHSEA έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 20:57

Δημοκράτης έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 20:44 στην μάχη του Μαραδώνα ο περσικός στρατός δεν πρόλαβε να παραταχθεί και μάλιστα παρά τις απόλειες μπήακ στα πλοία και πήγαν να επιτεθούν στην αθήνα που είδαν πάλι τους αθηναίους ήδη παραταγμένους και σηκώθηκαν και έφηγαν. Στην μάχη του Μαραθώνα οι πέρσες που πολέμησαν ήταν περίπου στις 25000 και το Ηππικό δεν πρόλαβε καν να βγει από τα πλοία ώστε να πολεμήσει.
Το δε τρέξημο που παραθέτεις ως πρόβλημα ήταν η στρατηγηκή του Μηλτιάδη. Έκαναν προπόνηση να διασχίσουν συγκεκριμμένη απόσταση φορόντας πανοπλοία και κρατόντας ασπίδα ώστε οι Πέρσες τοξότες να μη προλάβουν να ρίξουν πάνω από 2 3 φορές

Για την ακρίβεια:
Για να γίνει η αποβίβαση από τα πλοία και δη των αλόγων θέλει πολύ χρόνο. Διάλεξαν λοιπόν μια παραλία πολύ ήρεμη και σχετικά κοντά στην Αθήνα.
Η αποβίβαση είχε ήδη γίνει όταν διαπίστωσαν ότι τα περάσματα προς Αθήνα τα κρατούσαν οι Έλληνες - το ιππικό δεν είχε καμία ελπίδα εκεί.
Οπότε η λογική ήταν ότι θα ανέβαιναν και πάλι στα πλοία και θα την έκαναν για Φαληρικό Δέλτα.
Όταν όμως είχε ήδη ολοκληρωθεί η επιβίβαση του ιππικού, όρμησαν οι Έλληνες!!!
Είχαν πλέον να αντιμετωπίσουν μόνο το κατώτερο πεζικό!!!

Καταρχήν πού τα διάβασες όλα αυτά;

Το τρέξιμο δεν ήταν πρόβλημα για αυτούς τους άντρες, οι οποίοι ήταν εκπαιδευμένοι σε αυτό του είδος του πολέμου.

Το τρέξιμο σημαίνει "κανένα πλεονέκτημα σχηματισμού φάλαγγας". Μιλάμε για χαοτική μάχη σώμα με σώμα.

Δημοκράτης έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 20:58

stavmanr έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 20:49

Δημοκράτης έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 20:44

στην μάχη του Μαραδώνα ο περσικός στρατός δεν πρόλαβε να παραταχθεί

Δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο. Αντίθετα αναφέρεται ότι στο κέντρο που είχαν παραταχθεί οι Μήδες, είχαν πάρει στο κυνήγι τους έλληνες.

"Στο κέντρο, όπου είχαν παραταχτεί οι ίδιοι οι Πέρσες και οι Σάκες, οι εισβολείς υπερτερούσαν, σε βαθμό, μάλιστα, που έσπασαν τις γραμμές των Ελλήνων και καταδίωξαν τους φυγάδες προς τα ηπειρωτικά·"
Ηρόδοτος 6,112

Ποια μάχη του Μαραδώνα βρε Δημοκρατικέ; Σιγά μην ήταν και του Πελέ!

άνθρωπε μου από τις περιγραφές φαίνεται ότι δεν είχαν παραταχθεί, δεν περίμεναν καν ότι οι Έλληνες θα αρχίσουν να τρέχουν κατά πάνω τους και το ιππικό ήταν ακόμα στα καράβια. Τι δεν καταλαβαίνεις;

Δημοκράτης έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 21:03

stavmanr έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 21:00

OANNHSEA έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 20:57

Για την ακρίβεια:
Για να γίνει η αποβίβαση από τα πλοία και δη των αλόγων θέλει πολύ χρόνο. Διάλεξαν λοιπόν μια παραλία πολύ ήρεμη και σχετικά κοντά στην Αθήνα.
Η αποβίβαση είχε ήδη γίνει όταν διαπίστωσαν ότι τα περάσματα προς Αθήνα τα κρατούσαν οι Έλληνες - το ιππικό δεν είχε καμία ελπίδα εκεί.
Οπότε η λογική ήταν ότι θα ανέβαιναν και πάλι στα πλοία και θα την έκαναν για Φαληρικό Δέλτα.
Όταν όμως είχε ήδη ολοκληρωθεί η επιβίβαση του ιππικού, όρμησαν οι Έλληνες!!!
Είχαν πλέον να αντιμετωπίσουν μόνο το κατώτερο πεζικό!!!

Καταρχήν πού τα διάβασες όλα αυτά;

Το τρέξιμο δεν ήταν πρόβλημα για αυτούς τους άντρες, οι οποίοι ήταν εκπαιδευμένοι σε αυτό του είδος του πολέμου.

Το τρέξιμο σημαίνει "κανένα πλεονέκτημα σχηματισμού φάλαγγας". Μιλάμε για χαοτική μάχη σώμα με σώμα.

μη λες συνεχώς μπούρδες, μια χαρά μπορείς να τρέξεις οργανωμένα και να παρατάξεις φάλαγγα. Αυτό ακριβώς ήταν εκπαιδευμένοι να κάνουν

Δημοκράτης έγραψε: 26 Ιούλ 2020, 21:13 (...)