Ζαποτέκος έγραψε: 03 Αύγ 2024, 16:05Όχι , δεν είπα αυτό. Μία ταυτότητα είπα. Η εθνική ρωμαϊκή ταυτίστηκε με την ελληνική εθνοτική και είχαμε την ρωμαϊκή/ελληνική/γραικική εθνική- εθνοτική ταυτότητα όπως είναι και σήμερα η νεοελληνική.
Έχεις κάποια "λαϊκή" πηγή που ο λαός να επικαλείται πως κατάγεται απ' τα αρχαία ρωμαϊκά γένη ( Αινειάδες, Φάβιοι , δούκες της αρχαίας Ρώμης ) ; Η επίκληση αρχαίας ρωμαϊκής καταγωγής από την παλαιά Ρώμη αφορούσε μόνο μερικούς αριστοκράτες μετρημένους στα δάκτυλα του ενός χεριού. Παρόμοια περίπτωση με την επίκληση καταγωγής απ' τους Αρσακίδες του Βασιλείου Α΄.
Δεν συνυπήρξαν ποτέ ξεχωριστή ελληνική εθνοτική ταυτότητα και ξεχωριστή ρωμαϊκή ( νεο-ρωμαϊκή / βυζαντινή ) εθνοτική ταυτότητα εντός του Βυζαντίου απ' τον 7ο αι. και μετά. Ας το πούμε σχηματικά : ελληνική εθνοτική ταυτότητα - > (νεο)ρωμαϊκή εθνική ταυτότητα -> (νεο)ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα. Αλλά δεν διαδέχονταν το ένα το άλλο. Αλληλεπικαλύπτονταν και ταυτίζονταν.
1) Αφού τον 7ο αιώνα έμεινε μόνη κυρίαρχη η ελληνική εθνότητα (μετά την απώλεια των λατινόφωνων επαρχιών και την παύση της λατινικής ως επίσημης γλώσσας), γιατί δεν έφτανε μονάχα η ελληνική ταυτότητα, ώστε να κινητοποιηθεί εθνικά ο πληθυσμός στους πολέμους εναντίον των Αράβων; Μα γιατί το κράτος ήταν ρωμαικό και όχι ελληνικό. Για να υπερασπιστούν αποτελεσματικά οι Γραικοί το κράτος έπρεπε να το δουν ως εθνική πατρίδα τους. Έτσι διαμορφώθηκε ένας εδαφικός ρωμαικός πατριωτισμός που έγινε και ιστορικός/καταγωγικός/εθνοτικός. Σου τόνισα σε άλλο σχόλιο (και στο έχω επισημάνει και στο παρελθόν) ότι δεν υπολογίζεις καλά το ρόλο της ρωμαικής κρατικής οντότητας στον εθνισμό και ότι η κρατική ιδέα ήταν ρωμαική και όχι ελληνική. Αντιθέτως ο Χρόνικλ έχει συνειδητοποιήσει τη διαφορά της κρατικής ρωμαικής ιδέας από την ελληνική, γι' αυτό δεν τολμά να παραδεχτεί ότι οι Βυζαντινοί είχαν εθνική/εθνοτική συνείδηση συνδεδεμένη με το κράτος.
2) Σου επισήμανα τη διαφορά της ιδέας "γένος Ρωμαίων" από την ιδέα "γένος Ελλήνων", αλλά δεν έδωσες σημασία. Στην υπενθυμίζω άλλη μια φορά:
Οι Βυζαντινοί όταν έλεγαν "είμαστε γένος Ρωμαίων" εννοούσαν ότι κατάγονται από τον Κωνσταντίνο, τον Ιουστινιανό και τον Ηράκλειο, όχι από τον Λεωνίδα, τον Περικλή και τον Αλέξανδρο. Ήξεραν καλά πότε τελείωναν οι Έλληνες (οι απώτεροι πρόγονοι) και πότε άρχιζαν οι δικοί τους Ρωμαίοι (οι Ρωμιοί). Μόνο σε εκείνες τις περιπτώσεις που έκαναν προβολή της ρωμιοσύνης στο αρχαίο παρελθόν έβαζαν στο γένος των Ρωμαίων τον Αχιλλέα και τον Αλέξανδρο. Συνηθέστερα, όμως, ο Αχιλλέας και ο Αλέξανδρος ανήκαν στον "καιρό των Ελλήνων", δηλαδή σε μια πολύ μακρινή εποχή, πριν τη διαμόρφωση του γένους των Ρωμαίων.
3) Κατανοώ γιατί έχεις πιαστεί από τους Αρσακίδες και θα το επαναλαμβάνεις μέχρι να βγάλει ο ήλιος κέρατα. Αν στη ρωμέικη καταγωγική ιδέα μπορούσαν να έχουν θέση και οι Αύσονες ως απώτεροι πρόγονοι της ελίτ (Σούδα: "Άυσονες οι βασιλείς"), τότε αυτόματα αποδεικνύεται ως διαφορετική ιδέα από την ελληνική. Η ελίτ είχε κοινή ταυτότητα με τον πληθυσμό, άρα η αυσονική καταγωγή περνούσε συμβολικά και στο λαό. Οι αρχαίοι Ρωμαίοι θεωρούνταν και αυτοί προπάτορες συνολικά των Ρωμιών, γιατί τους έδωσαν το κράτος και το εθνώνυμο. Όπως και οι Γερμανο-Φράγκοι θεωρούνται (μαζί με τους Γαλάτες) προπάτορες των Φραντζέζων/Γάλλων, γιατί έδωσαν το κράτος και το εθνώνυμο.
Τόσες λαϊκές πηγές έχουν έρθει όπου τα αρχαία ελληνικά ονομάζονται ρωμαίικα κι άλλες τόσες όπου τα ρωμαίικα αποκαλούνται ελληνικά. Έλιωσε πια αυτή η καραμέλα. Αφού η ελληνική εθνότητα ταυτίστηκε με το νεορωμαϊκό έθνος , η γλώσσα της εθνότητας πήρε στα λαϊκά στρώματα ( και όχι μόνο ) το όνομα του κράτους.
Το να εξισώνεις τις παραλλαγές με τον κανόνα είναι παπατζηλίκι. Ο κανόνας ήταν αυτός που αποτυπώνεται στα λεξικά της τουρκοκρατίας. Ακόμα και ο Νικόλαος Πολίτης αναγκάστηκε να το παραδεχτεί και μάλιστα σε άρθρο (Έλληνες ή Ρωμιοί) στο οποίο δεν αναγνωρίζει το Ρωμαίος/Ρωμιός ως εθνοτική ονομασία
("το όνομα καθ' αυτό υπονοεί άρνησιν της εθνικότητος του φέροντος, δηλούν απλώς τον υπήκοον του ρωμαικού κράτους"):
"Η φράσις 'μίλα ρωμαίικα', που αναφέρει ο Παλαμάς, παρέμεινε εκ της συνήθειας, ήτις προήλθεν εκ της ανάγκης της διακρίσεως της κοινής ελληνικής γλώσσης από της αρχαίας. Όταν ο λαός καλεί ελληνικά την γλώσσαν, ήν ομιλεί, την αρχαία καλεί 'βαθιά ελληνικά'. Αλλά συνηθέστερον και απλούστερον κάμνει την διαστολήν ονομάζων ρωμαίικη την δημώδη και ελληνικήν την αρχαίαν. Τούτον παρετήρησεν κατά τας αρχάς του παρελθόντος αιώνος ο Άγγλος περιηγητής Dotwell (A Classical Tour through Greece, κεφ. 5) λέγων ότι 'την νεωτέραν γλώσσαν καλούσι ρωμαίικη προς διάκρισιν από της αρχαίας, ήν καλούσιν ελληνικήν'".
Δεν τονίζουμε την αρχαία Ελλάδα. Τονίζουμε το 1821 και την 28η Οκτωβρίου. Γιορτάζεις την μάχη στις Πλαταιές ή τη νίκη στην Ιμέρα εις βάρος των Καρχηδονίων ; Στην Δ΄Δημοτικού διδάσκεσαι αρχαία Ιστορία και στην Ε΄Δημοτικού Βυζαντινή . 1 τάξη την αρχαία , 1 τάξη την βυζαντινή.
Εθελοτυφλείς. Εξήγησέ μας, όμως, γιατί λεγόμαστε Έλληνες και το κράτος μας Ελλάδα; Σύμφωνα με όσα υποστηρίζεις υπήρξε μια εξέλιξη των εθνωνύμων (Αχαιοί/Αργείοι/Δαναοί > Έλληνες > Γραικοί/Έλληνες > Ρωμαίοι/Γραικοί/Έλληνες) και το παρόν είχε προτεραιότητα σε σχέση με το παρελθόν. Γιατί λοιπόν δεν κρατήσαμε την ορολογία των Βυζαντινών ή δεν δημιουργήσαμε μια καινούργια ονομασία (εφόσον θέλαμε να περάσουμε στο επόμενο στάδιο της εξέλιξης), παρά αναβιώσαμε νέτα-σκέτα το Έλληνες;
Τα πράγματα εξελίσσονται συνεχώς. Δεν υπάρχουν τερματισμοί και αφετηρίες. Δεν μπορείς να πεις εκεί σταματούν οι Δαναοί , εκεί σταματούν οι Έλληνες , εκεί σταματούν οι Ρωμιοί και εδώ ξεκινούν οι Νεοέλληνες. Είναι μια συνέχεια χωρίς διακοπές. Αν πας απ' το 2024 κατευθείαν στο 1100 π.Χ. φυσικά και θα δεις διαφορές. Πηγαίνοντας όμως βήμα - βήμα και διαπιστώνοντας πως ο επόμενος δεν ξέχασε πως κατάγεται απ' τον προηγούμενο , ε, τότε εκεί έχεις συνέχεια. Γνώμη μου ... :102:
Στην ταυτότητα φυσικά και έχει σημασία από ποιον κατάγεσαι, όμως έχει ακόμη μεγαλύτερη ποιος θέλεις να είσαι. Για να μην αναρωτιέσαι άδικα αν έχεις την ίδια ταυτότητα με τον παππού σου, σκέψου το εξής:
Το 500 π.Χ. θέλαν να είναι Έλληνες.
Το 100 π.Χ. θέλαν να είναι Έλληνες. Άρα η ταυτότητα δεν είχε αλλάξει σε σχέση με το 500 π.Χ.
Το 1000 μ.Χ. θέλαν να είναι πρωτίστως Ρωμαίοι. Και εναλλακτικά Γραικοί και (οι πιο μερακλήδες λόγιοι) Έλληνες. Άρα η ταυτότητα είχε αλλάξει σε σχέση με το 500 π.Χ. και το 100 π.Χ.
Το 1821 αυτοί που έκαναν την Επανάσταση θέλαν να είναι πρωτίστως Έλληνες. Και οι πιο συντηρητικοί από αυτούς κρατούσαν και το Ρωμαίοι/Ρωμιοί ως εναλλακτική ονομασία. Άρα η ταυτότητα είχε αλλάξει σε σχέση με το 1000 μ.Χ.
Το 1940 θέλαν να είναι Έλληνες. Και σε πιο λαική φρασεολογία έλεγαν και το Ρωμιοί. Άρα η ταυτότητα δεν είχε αλλάξει σε σχέση με αυτή των Επαναστατών του 1821.
Το 2024 θέλουμε να είμαστε Έλληνες. Άρα η ταυτότητα δεν έχει αλλάξει σε σχέση με το 1940 και με εκείνη των Επαναστατών του 1821. Εκτός και αν μας πεις ότι έχει αλλάξει... διότι το Ρωμιοί για τη νεολαία είναι πλέον άγνωστη λέξη...
Τι θα 'χαν δει τα μάτια των πατέρων για να νομοθετήσουν έτσι. 
, καὶ ἐκλῃδωνίζετο, καὶ οἰωνίζετο καὶ ἐποίησεν ἐγγαστριμύθους, καὶ γνώστας ἐπλήθυνε, καὶ ἐπλήθυνε τοῦ ποιῆσαι τὸ πονηρὸν ἐνώπιον Κυρίου, τοῦ παροργίσαι αὐτόν.
