Πόσο άσχημη είναι η ζωή στις ΗΠΑ ?

[Chilloutbuddy]

Αυτό ξέρω τι είναι νομίζω, ειδικά ό,τι αφορά την Αυστραλία
Είναι Κινέζοι 1% οι οποίοι απλά θέλουν να βγάλουν τα λεφτά τους απ'την Κίνα. Οπουδήποτε με οποιονδήποτε τρόπο κι ας χάσουν και ένα ποσοστό, γιατί απλά δεν εμπιστεύονται το τραπεζικό τους σύστημα. Στην Αυστραλία τα στέλνουν αγοράζοντας σπίτια και διαμερίσματα, και πολλές φορές τα κλειδώνουν κιόλας μετά, και βλέπεις κάτι τεράστιους ουρανοξύστες με τα περισσότερα φώτα σβηστά. Είμαι εδώ δεκαετίες και δεν έχω ακούσει ποτέ κανέναν ντόπιο να έχει αγοράσει διαμέρισμα σε ουρανοξύστη, κι όμως κάποιος τα αγοράζει γιατί χτίζουν συνέχεια.

[hellegennes]

Βάζω και ένα γράφημα που δείχνει τις εισροές/εκροές high net worth ατόμων ανά την υφήλιο. Υπάρχουν πολλές αναγνώσεις γι αυτό, απλά θα το αφήσω στο ότι είναι προφανές πως η...χοντρή κυρία δεν έχει τραγουδήσει ακόμα.

Ενδιαφέρον γράφημα αλλά δεν λέει πολλά και δεν λέει και πολλά καλά για τις ΗΠΑ απ' ό,τι βλέπω. Εδώ συγκρίνονται με την Ελλάδα.

Υπάρχουν και 44.000 που δεν αναφέρεται στο γράφημα που πήγαν αλλά στοιχηματίζω κάπου στην Ευρώπη. Συνολικά το gain της Ευρώπης δηλαδή, σύμφωνα μ' αυτό το γράφημα, είναι 30 φορές μεγαλύτερο από της Αμερικής. Τουλάχιστον αυτή είναι η δική μου ανάγνωση.

[Baldur]

Ένας άνεργος/ανασφάλιστος/χωρίς εισοδήματα, αν σπάσει το πόδι του, θα έχει δωρεάν περίθαλψη στις ΗΠΑ ή την Αυστραλία;

Θα τον φροντίσουν και μετά ο ίδιος θα εύχεται να μην τον είχαν φροντίσει.

Πέρα από την πλάκα, η ιατρική περίθαλψη είναι μέγιστο μειονέκτημα εδώ. Στο παράδειγμα που ανέφερες, ο ασθενής θα επωμιζόταν το πλήρες (και δυσθεώρητα υψηλό) κόστος της νοσηλείας, θα τον κυνηγούσαν τα κοράκια των εισπρακτικών και το credit score του θα πάτωνε.

@Bazoomba
@Isildur
@Κόκκορας

Σας μερσώ.

Πράγματι, αυτό είναι μέρος της φιλοσοφίας τους, ακόμη κι αυτών που ζουν με τρεις κι εξήντα και κουπόνια.

Βέβαια είναι καραμυθάρα του κερατά. Μπορείς να γίνεις πλούσιος όντως ακόμη κι από μαλακίες, αλλά παίζει τόσο τρομερό ρόλο η τύχη που στην ουσία πρόκειται περί αυταπάτης, που ενισχύεται από το γεγονός ότι είναι μεγάλη χώρα σε πληθυσμό που μιλάνε την ίδια γλώσσα, οπότε θα υπάρχουν άφθονα παραδείγματα (όπου άφθονα = μετρήσιμα μερικές φορές στα δάχτυλα), αλλά είναι τόσο γελοία μικρό ποσοστό του πραγματικού πληθυσμού που καταντά κοροϊδία.

Και φυσικά η συντριπτική πλειονότητα δεν μπορεί και ΔΕΝ γίνεται να κάνει τίποτα απ' αυτά γιατί δεν το επιτρέπει η δουλειά τους. Κανείς αστυνομικός δεν θα γίνει ποτέ πλούσιος, κανείς δάσκαλος, κανείς ταξιτζής, κανείς δικαστής, κανείς ΔΥ γενικότερα όπως και σχεδόν το σύνολο των υπαλλήλων της χώρας που δεν κάνουν μανατζερικές ή φαντεζί δουλειές.

Ενννοείται φυσικά ότι η αυταπάτη "anything is possible" δεν ισχύει μόνο στις ΗΠΑ αλλά παντού. Απλά για μένα είναι ανήθικο να προβάλλεται αυτή η οπτική όπου όλα είναι απλώς θέμα προσπάθειας και όχι θέμα τύχης κυρίως. Υπάρχουν εκατοντάδες χιλιάδες φιλόδοξοι συγγραφείς που προσπαθούν να γίνουν αναγνωρίσιμοι. Εντούτοις χρειάζεται αρχικά ταλέντο, που είναι έμφυτο πράγμα και δεν αλλάζει όσο κι αν προσπαθήσεις, από την άλλην χρειάζεται και τις κατάλληλες συγκυρίες. Αν ο Στίβεν Κινγκ εμφανιζόταν σήμερα, θα έμενε στην αφάνεια.

Ναι, είναι η χώρα όπου μια δικαστίνα μπορεί ξαφνικά να αποκτήσει δικό της σόου (Judge Judy) και να πληρώνεται 50 εκατομμύρια τον χρόνο (για λιγότερο από 2 μήνες γυρισμάτων). Απ' αυτήν την άποψη είναι η χώρα των ευκαιριών, αυτό δεν θα γινόταν πουθενά αλλού. Αλλά σε πόσους δικαστές συνέβη; Ακριβώς σε 1. Σε μια χώρα που έχει δεκάδες χιλιάδες δικαστές. Κι ακόμη κι αυτή αν εμφανιζόταν σήμερα δεν θα πήγαινε πουθενά. Έτυχε σε μια εποχή που αυτό ήταν κάτι που ήθελε να δει το αμερικανικό κοινό. Αυτό δεν λέγεται χώρα των ευκαιριών, λέγεται "με χτύπησε 40 φορές κεραυνός και επιβίωσα".

Μην υποτιμάς τη δύναμη του εκάστοτε εθνικού αφηγήματος. Μπορούμε να πούμε πολλά για την πραγματική διάστασή του στις ΗΠΑ, αλλά δεν είναι λίγο πράγμα να το νιώθεις αυτό στον αέρα της καθημερινότητάς σου. Στην τελική ακόμα κι αν είναι παραπλανητικό, που δεν είναι πλήρως όπως θα γράψω παρακάτω, η εναλλακτική, δηλαδή η απουσία εθνικού οράματος και στόχων όπως στη χώρα μας, είναι καλύτερη;

Ο Τζο ξέρει πως αν δεν σκαμπάζει γράμματα, μπορεί να βγάλει μια τεχνική σχολή και να διαπρέξει με μια (αντίστοιχη) Ο.Ε./Ε.Ε./προσωπική, βγάζοντας τα ως προς το ζην. Σίγουρα με την πάροδο των ετών και την υπερφόρτωση του συνταξιοδοτικού με τους boomers σε συνδυασμό με την απόκλιση αύξησης της μέσης παραγωγικότητας και μισθών, το πάλαι ποτέ στερεοτυπικό "άνδρας με χαμόγελο Colgate δουλεύει, σύζυγος μένει σπίτι και μεγαλώνει τα ξανθόμαλλα παιδάκια" είναι πια παρωχημένη ονείρωξη, μα μια στοιχειώδης κοινωνική ανέλιξη είναι πέρα ως πέρα ρεαλιστική.

Όπως το βλέπω εγώ, σε χώρες της ΕΕ ένας μέσος πολίτης έχει ένα εύρος δυνατοτήτων που τον περιορίζει (ή τον...απελευθερώνει/προστατεύει, ανάλογα την οπτική) στο μέσο 50% του φάσματος ακραία φτώχεια έως άκρατος πλουτισμός. Στις ΗΠΑ το εύρος αυτό είναι πολύ πιο διευρυμένο με το μέσο πολίτη να έχει περισσότερες πιθανότητες να καταλήξει μπατίρης, αλλά (και εδώ είναι η ουσία του "ονείρου") να έχει πιθανότητες, κι ας μην είναι ισοπίθανες, να γίνει πραγματικά wealthy. Σε αυτό να σημειώσουμε ότι αυτή η εξέλιξη είναι κατά κόρον αποτέλεσμα ικανοτήτων, προσωπικού τσαγανού, αλλά και τύχης όπως είπες και όχι κονέ, πολιτικής συστράτευσης και μπατζανακισμού, όπως στις μεσογειακές μπανανίες.

Ένα απλό παράδειγμα του παραπάνω: η πιο απλή δίοδος για να βγει κανείς από την ανέχεια στη μεσαία τάξη είναι ο στρατός. Η δομή των θητειών είναι τέτοια (fixed terms, δυνατότητα επέκτασης, παροχές υγείας & εκπαίδευσης με το GI bill, στέγαση, κ.α.) που επιτρέπει σε οποιονδήποτε στοιχειωδώς πειθαρχημένο να κάνει αυτό το άλμα με μια θυσία κάποιων ετών. Και δεν θα αναφερθώ για άλλες περιπτώσεις επιχειρηματιών/start-ups και επενδυτών.

Κοινώς, άσε τις Judge Judy, ανέλιξη δεν είναι να γίνεις ο ένας στους 100 τηλεσελέμπριτυ εκατομμυριούχους. Είναι ανειλικρινές και άστοχο να λέμε πως κάθε success story στις ΗΠΑ είναι αποκλειστικά συνάρτηση τύχης. Προφανώς χωρίς τύχη δεν πας πουθενά, αλλά με το προεξοφλείς το μέγεθος αυτής της πραγματικότητας κυρίως στην τύχη, χάνεις τη μεγάλη εικόνα που είναι ένα περιβάλλον πιο ψυχρό, αδυσώπητα ανταγωνιστικό μα τίμιο ως προς την ανταμοιβή των κόπων σου.

Καλά, η Τζούντι ήταν ένα ακραίο παράδειγμα, γιατί ο πολύς κόσμος δεν καταλαβαίνει την πραγματική έννοια της τύχης. Τύχη είναι να γεννηθείς με ένα συγκεκριμένο ταλέντο, με ένα συγκεκριμένο επίπεδο ευφυΐας και ικανοτήτων, να γεννηθείς σε συγκεκριμένη χώρα που να έχουν νόημα αυτά τα ταλέντα και οι ικανότητες και να γεννηθείς σε εποχή που έχουν νόημα. Τύχη είναι να κάνεις κάτι την στιγμή ακριβώς που είναι προσοδοφόρο.

Θα δώσω ένα άλλο ακραίο παράδειγμα. Ο Μαρκ Κούμπαν, που είναι ένας από τους επενδυτές στο Shark Tank, έφτιαξε μια dot.com εταιρεία λίγο πριν την κατάρρευση της φούσκας. Αρχικά ήταν να την αγοράσει η Microsoft για ένα σχετικά μικρό ποσό, αν θυμάμαι καλά και την αρνήθηκαν. Μετά ήρθε η Yahoo και έδωσε 5,7 ΔΙΣ δολάρια, λίγο πριν σκάσει η φούσκα (περίπου 10 δις σημερινά). Αν περίμενε λίγο ακόμα για την συμφωνία, η εταιρεία θα πήγαινε άπατη. Βέβαια ο Κούμπαν θα γινόταν εκατομμυριούχος έτσι κι αλλιώς γιατί είχε τις ικανότητες και το ένστιτκο, αλλά δεν θα έφτανε σ' αυτό το μέγεθος η περιουσία του ποτέ.

Για να δώσω ένα πιο γήινο παράδειγμα, ο Μάικλ Τζόρνταν κατά πάσα πιθανότητα θα ήταν σκλάβος αν γεννιόταν πριν 200 χρόνια ή θα μάζευε κακάο αν γεννιόταν σε κάποια άλλη χώρα ή, για να μην το κάνω τόσο εξτρήμ, θα ήταν ένας απλός πολίτης αν γεννιόταν π.χ. στην Ταϋλάνδη. Έτυχε και γεννήθηκε σε μια χώρα που το ταλέντο του είναι ένα από τα κύρια σπορ.

Κατά τα άλλα, παντού στην Δύση ο μέσος Τζο μπορεί να βγάλει μια τεχνική σχολή και να κάνει μια μικρή επιχείρηση και να βγάζει τα προς το ζην. Θα έλεγα μάλιστα ότι μεγαλύτερες πιθανότητες έχει αλλού στην Ευρώπη παρά στην Αμερική. Αλλά τα προς το ζην βγάζει η συντριπτική πλειονότητα του κόσμου.

Συνεχίζεις με τις εξαιρέσεις και τα πομπώδη παραδείγματα. Ο MJ ήταν το πιο...γήινο;

Ξαναλέω, χωρίς τύχη δεν πας που-θε-νά σε καμία χώρα σε κανένα πλαίσιο. Δεν μπορείς, ωστόσο, να ακυρώσεις τις συνθήκες του περιβάλλοντος που σου επιτρέπει να πετύχεις σε αυτή την κλίμακα. Ναι, ο Κιούμπαν στάθηκε τυχερός με τη Yahoo. Το περιβάλλον όμως του επέτρεψε να σταθεί τυχερός. Αναρωτήθηκες γιατί η Yahoo/Microsoft είναι αμερικάνικες και ήταν σε θέση να πλειδοτήσουν τέτοια ποσά; Τύχη;

Το 79% των αμερικανών εκατομμυριούχων είναι αυτοδημιούργητοι (https://finance.yahoo.com/news/79-milli ... 1fP6YqXCYL), κι αυτό σπόντα;

[hellegennes]

Ξαναλέω, χωρίς τύχη δεν πας που-θε-νά σε καμία χώρα σε κανένα πλαίσιο. Δεν μπορείς, ωστόσο, να ακυρώσεις τις συνθήκες του περιβάλλοντος που σου επιτρέπει να πετύχεις σε αυτή την κλίμακα. Ναι, ο Κιούμπαν στάθηκε τυχερός με τη Yahoo. Το περιβάλλον όμως του επέτρεψε να σταθεί τυχερός. Αναρωτήθηκες γιατί η Yahoo/Microsoft είναι αμερικάνικες και ήταν σε θέση να πλειδοτήσουν τέτοια ποσά; Τύχη;

Όχι, δεν είναι τύχη αλλά δεν είναι κι αυτό που υπονοείς. Το γεγονός ότι η Αμερική ήταν η πρώτη που εισέβαλε στις νέες τεχνολογίες είναι απόρροια του εξαιρετικού αλλά πανάκριβου (πλέον) τριτοβάθμιου εκπαιδευτικού συστήματός της που ήταν μπροστάρηδες στην έρευνα κι ακόμη είναι, γιατί τα πανεπιστήμια στην Ευρώπη είναι ακόμη και σήμερα περισσότερο προσανατολισμένα σε κλασικές σπουδές και πολύ συντηρητικότερα στις επενδύσεις τους.

Η Αμερική τα κατάφερε σ' αυτόν τον τομέα τόσο καλά ακριβώς εξαιτίας του πανύψηλου επιστημονικού περιβάλλοντός της που ρουφούσε επιστήμονες από άλλες χώρες όχι λόγω ευκαιριών αλλά κυρίως λόγω κλίματος. Για αυτούς που ενδιαφέρονται για την έρευνα είναι σημαντικό να βρίσκονται κοντά σε ένα περιβάλλον που είναι αγώγιμο. Στην Ευρώπη, λίγο το ψυχρό μεταπολεμικό κλίμα, λίγο ο κομμουνισμός στην Ανατολή της και λίγο το γλωσσικό εμπόδιο απέτρεψε αυτό το κλίμα συνεργασίας.

Σήμερα βέβαια τα πράγματα δεν είναι τόσο αντιθετικά, άλλωστε δεν χρειάζεται να βρίσκεσαι πλέον με φυσική παρουσία στον ίδιον χώρο για να συνεργάζεσαι με τους ομόλογούς σου και συνήθως ούτε για να χρησιμοποιείς εξοπλισμό. Ωστόσο η Αμερική έχει προβάδισμα που δύσκολα καλύπτεται.

Το 79% των αμερικανών εκατομμυριούχων είναι αυτοδημιούργητοι (https://finance.yahoo.com/news/79-milli ... 1fP6YqXCYL), κι αυτό σπόντα;

Καλά, αυτό παίρνει πολύ νερό, αλλά αν εξαιρέσεις την Μέση Ανατολή ισχύει παντού.

[Baldur]

Όχι, δεν είναι τύχη αλλά δεν είναι κι αυτό που υπονοείς. Το γεγονός ότι η Αμερική ήταν η πρώτη που εισέβαλε στις νέες τεχνολογίες είναι απόρροια του εξαιρετικού αλλά πανάκριβου (πλέον) τριτοβάθμιου εκπαιδευτικού συστήματός της που ήταν μπροστάρηδες στην έρευνα κι ακόμη είναι, γιατί τα πανεπιστήμια στην Ευρώπη είναι ακόμη και σήμερα περισσότερο προσανατολισμένα σε κλασικές σπουδές και πολύ συντηρητικότερα στις επενδύσεις τους.

Η Αμερική τα κατάφερε σ' αυτόν τον τομέα τόσο καλά ακριβώς εξαιτίας του πανύψηλου επιστημονικού περιβάλλοντός της που ρουφούσε επιστήμονες από άλλες χώρες όχι λόγω ευκαιριών αλλά κυρίως λόγω κλίματος. Για αυτούς που ενδιαφέρονται για την έρευνα είναι σημαντικό να βρίσκονται κοντά σε ένα περιβάλλον που είναι αγώγιμο. Στην Ευρώπη, λίγο το ψυχρό μεταπολεμικό κλίμα, λίγο ο κομμουνισμός στην Ανατολή της και λίγο το γλωσσικό εμπόδιο απέτρεψε αυτό το κλίμα συνεργασίας.

Σήμερα βέβαια τα πράγματα δεν είναι τόσο αντιθετικά, άλλωστε δεν χρειάζεται να βρίσκεσαι πλέον με φυσική παρουσία στον ίδιον χώρο για να συνεργάζεσαι με τους ομόλογούς σου και συνήθως ούτε για να χρησιμοποιείς εξοπλισμό. Ωστόσο η Αμερική έχει προβάδισμα που δύσκολα καλύπτεται.

Εντάξει, παίζουμε λίγο με τις λέξεις τώρα, αλλά έστω κι έτσι παραδέχεσαι πως οι Αμερικάνοι κάνανε/κάνουνε κάποια πολύ βασικά πράγματα πολύ σωστά.

Το 79% των αμερικανών εκατομμυριούχων είναι αυτοδημιούργητοι (https://finance.yahoo.com/news/79-milli ... 1fP6YqXCYL), κι αυτό σπόντα;

Καλά, αυτό παίρνει πολύ νερό, αλλά αν εξαιρέσεις την Μέση Ανατολή ισχύει παντού.

Το παραπάνω πάει χέρι-χέρι με τον απόλυτο αριθμό εκατομμυριούχων.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... llionaires

[Αρχέλαος]

Αυτό ξέρω τι είναι νομίζω, ειδικά ό,τι αφορά την Αυστραλία
Είναι Κινέζοι 1% οι οποίοι απλά θέλουν να βγάλουν τα λεφτά τους απ'την Κίνα. Οπουδήποτε με οποιονδήποτε τρόπο κι ας χάσουν και ένα ποσοστό, γιατί απλά δεν εμπιστεύονται το τραπεζικό τους σύστημα. Στην Αυστραλία τα στέλνουν αγοράζοντας σπίτια και διαμερίσματα, και πολλές φορές τα κλειδώνουν κιόλας μετά, και βλέπεις κάτι τεράστιους ουρανοξύστες με τα περισσότερα φώτα σβηστά. Είμαι εδώ δεκαετίες και δεν έχω ακούσει ποτέ κανέναν ντόπιο να έχει αγοράσει διαμέρισμα σε ουρανοξύστη, κι όμως κάποιος τα αγοράζει γιατί χτίζουν συνέχεια.

Δηλαδή, αυτά τα διαμερίσματα και τις κατοικίες δεν τα εκμισθώνουν;

[hellegennes]

Το 79% των αμερικανών εκατομμυριούχων είναι αυτοδημιούργητοι (https://finance.yahoo.com/news/79-milli ... 1fP6YqXCYL), κι αυτό σπόντα;

Καλά, αυτό παίρνει πολύ νερό, αλλά αν εξαιρέσεις την Μέση Ανατολή ισχύει παντού.

Το παραπάνω πάει χέρι-χέρι με τον απόλυτο αριθμό εκατομμυριούχων.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... llionaires
[img]https://i.postimg.cc/269d9nqd/2023 ... .png[/img]

[img]https://i.postimg.cc/XJYcgsv7/2023 ... .png[/img]

Ξαναλέω ότι αυτά δεν μου λένε κάτι. Και η Κύπρος έχει 9 δισεκατομμυριούχος / εκατομμύριο πληθυσμό (οι ΗΠΑ έχουν 1,8 - η Ελλάδα 0,56) και πάνω από τις ΗΠΑ είναι και η Ελβετία και η Σουηδία και η Νορβηγία και η Ισλανδία και το Ισραήλ και η Μάλτα. Και;

Επίσης καλό κόλπο να κάνεις sort με απόλυτο αριθμό.
Η Ελβετία έχει 15,5% του πληθυσμού της εκατομμυριούχους σύμφωνα με τον πίνακά σου, οι ΗΠΑ έχουν 9,7%. Η Ολλανδία και η Δανία επίσης είναι εκεί δίπλα, το ίδιο και η Αυστραλία και η Νέα Ζηλανδία.

Βέβαια, σε αντίθεση με τις ΗΠΑ, αυτές οι χώρες δεν έχουν τα προβλήματα που έχουν οι ΗΠΑ στις χαμηλότερες τάξεις, είναι μακράν πιο ισορροπημένες.

Τέλος, έχει τρομερή σημασία η αναλογική σύγκριση. Άλλο εκατομμυριούχος στις ΗΠΑ και άλλο στην Ελλάδα. Για να γίνει σωστή σύγκριση θα πρέπει να κάνεις αναγωγή σε PPP εκατομμύρια.

[hellegennes]

Όχι, δεν είναι τύχη αλλά δεν είναι κι αυτό που υπονοείς. Το γεγονός ότι η Αμερική ήταν η πρώτη που εισέβαλε στις νέες τεχνολογίες είναι απόρροια του εξαιρετικού αλλά πανάκριβου (πλέον) τριτοβάθμιου εκπαιδευτικού συστήματός της που ήταν μπροστάρηδες στην έρευνα κι ακόμη είναι, γιατί τα πανεπιστήμια στην Ευρώπη είναι ακόμη και σήμερα περισσότερο προσανατολισμένα σε κλασικές σπουδές και πολύ συντηρητικότερα στις επενδύσεις τους.

Η Αμερική τα κατάφερε σ' αυτόν τον τομέα τόσο καλά ακριβώς εξαιτίας του πανύψηλου επιστημονικού περιβάλλοντός της που ρουφούσε επιστήμονες από άλλες χώρες όχι λόγω ευκαιριών αλλά κυρίως λόγω κλίματος. Για αυτούς που ενδιαφέρονται για την έρευνα είναι σημαντικό να βρίσκονται κοντά σε ένα περιβάλλον που είναι αγώγιμο. Στην Ευρώπη, λίγο το ψυχρό μεταπολεμικό κλίμα, λίγο ο κομμουνισμός στην Ανατολή της και λίγο το γλωσσικό εμπόδιο απέτρεψε αυτό το κλίμα συνεργασίας.

Σήμερα βέβαια τα πράγματα δεν είναι τόσο αντιθετικά, άλλωστε δεν χρειάζεται να βρίσκεσαι πλέον με φυσική παρουσία στον ίδιον χώρο για να συνεργάζεσαι με τους ομόλογούς σου και συνήθως ούτε για να χρησιμοποιείς εξοπλισμό. Ωστόσο η Αμερική έχει προβάδισμα που δύσκολα καλύπτεται.

Εντάξει, παίζουμε λίγο με τις λέξεις τώρα, αλλά έστω κι έτσι παραδέχεσαι πως οι Αμερικάνοι κάνανε/κάνουνε κάποια πολύ βασικά πράγματα πολύ σωστά.

Όχι από κάποιο οργανωμένο σχέδιο του κράτους και συζητάμε για κάτι τελείως άσχετο με αμερικάνικα όνειρα, αισιοδοξίες, κτλ.

Μιλάμε καθαρά για επιστήμη και έρευνα. Απόδειξη ότι η επιστήμη είναι το σημαντικότερο πράγμα όλων. Στις ΗΠΑ έπαιξε τρομερό ρόλο ότι μεσολάβησαν οι δυο παγκόσμιοι πόλεμοι. Πριν απ' αυτό η Ευρώπη ήταν η καρδιά της επιστήμης και της έρευνας. Εδώ κολλάνε και οι συγκυρίες, δεν είναι μόνο ότι η Αμερική έδωσε έμφαση στην έρευνα, είναι και ότι η Ευρώπη έχασε τους δίαυλους επικοινωνίας της, πολύς κόσμος μετανάστευσε στις ΗΠΑ λόγω Β΄ΠΠ και διοχετεύθηκε εκεί όλη η ενέργεια και το ταλέντο.

Π.χ. παπάρια θα πήγαιναν στην Σελήνη χωρίς τον Βέρνερ φον Μπράουν. Μην αρχίσω τώρα να παραθέτω ολόκληρες λίστες επιστημόνων που μετανάστευσαν στην Αμερική για τον ίδιον λόγο.

[Baldur]

Βρε άσ' το κράτος, εγώ αρχικά σου μίλησα για το αμερικάνικο ethos. Προφανώς οι Ευρωπαίοι από...σπόντα ή προσανατολιστική ανικανότητα μετανάστευσαν μαζικά στις ΗΠΑ.

Ας είναι, έκανες σαφή τη θέση σου: δεν πέτυχε η Αμερική, απέτυχε η Ευρώπη και όλα είναι συγκυριακά. Στην αρχή ήταν σάπιο το αφήγημα του "αμερικάνικου ονείρου". Μετά, αφού σου είπα πως αυτό δεν αφορά μόνο τις εξαιρέσεις, το γύρισες στην "τύχη". Μετά "όχι δεν είναι τύχη, αλλά ούτε ευκαιρίες αλλά κλίμα". Μετά δεν μας κάνει πως οι Αμερικάνοι μπορούν και γίνονται εκατομμυριούχοι, αρχίζεις τις αγκυλώσεις με τα PPP.

ΟΚ, νομίζω και στο αρχικό κείμενό μου και στις μετέπειτα απαντήσεις μου έδωσα μια σφαιρική εικόνα των πραγμάτων με τα καλά και τα στραβά. Δεν έχω σκοπό να μεταπείσω κανέναν, όποιος θέλει διαβάζει και διαμορφώνει άποψη.

[hellegennes]

Φίλε, δεν είναι "μετά και μετά και μετά", όταν κάνεις μια ανάλυση πρέπει να ζυγίζεις όλες τις παραμέτρους αλλιώς καταλήγεις σε λάθος συμπεράσματα. Εν προκειμένω ενισχύεις έναν μύθο για το αμερικανικό όνειρο. Κάνεις άκυρες συγκρίσεις μεταξύ μιας χώρας με 330 εκατομμύρια με χώρες 10 και 20 φορές μικρότερες σε απόλυτους αριθμούς, συγκρίνεις διαφορετικά νομίσματα μεταξύ τους (τι 100 εκ. δολάρια τι 100 εκ. γιεν), κτλ.

Πρέπει να τα δεις υπό το πρίσμα όλων παραμέτρων και μετά να καταλήξεις σε ένα συμπέρασμα. Εσύ κατέληξες ότι η Microsoft και η Yahoo ενδιαφέρθηκαν για την Broadcast.com επειδή η Αμερική είναι η χώρα των ευκαιριών.

[Baldur]

Κανέναν μύθο δεν ενισχύω. Το βίωμά μου ανέφερα και πράγματα που βλέπω ιδίοις όμμασι στον περίγυρό μου εδώ. Κι επειδή anecdotally δεν κάνεις σοβαρή κουβέντα, παρέθεσα και στατιστικά στοιχεία που στηρίζουν την εν λόγω θέση τόσο στα θετικά όσο και στ' αρνητικά της.

Δεν έχω κανέναν καημό να βγάλω την Αμερική Νο1 ούτε να θάψω τις παθογένειές της. Εσύ είχες την κάψα να αποδομήσεις και να υποβαθμίσεις κάθε τι θετικό ως συγκυριακό στην καλύτερη και overblown στη χειρότερη. Προτρέπεις εμένα να δω τα πράγματα σφαιρικά, όταν εσύ παίρνεις αποσπασματικά στιγμές από τη ζωή του Κιούμπαν χωρίς να αναγνωρίζεις το γιατί βρέθηκε αυτός, η εταιρεία του και οι μνηστήρες σε εκείνη τη θέση.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Η κατάσταση στις περισσότερες πόλεις των ΗΠΑ αναφορικά με το θέμα των μετακινήσεων θυμίζει τηρουμένων των γεωγραφικών αναλογιών
τις ελληνικές εππαρχιακές πόλεις. Πας παντού με το αμάξι γιατί τα πάντα ή έστω τα περισσότερα πράγματα είναι μακριά από το σπίτι σου
και τα ΜΜΜ είναι υπανάπτυκτα. Αυτό δεν το λες εικόνα ανεπτυγμένης χώρας.

Τα ΜΜΜ (εκτός από αεροπορικές διαδρομές που έχει πυκνές και παντού) είναι υποανάπτυκτα διότι σαν μέσο μεταφοράς είναι ξεπερασμένα και δεν έχουν ζήτηση, κάτι σαν τα γαιδούρια . Όλοι έχουν το προσωπικό τους αυτοκίνητο (ή δύο), τι να το κάνουν το λεωφορείο; Δεν υπάρχουν σχεδόν καν ταξί (εκτός ΝΥ). Μόνο τα uber έχουν μείνει που είναι περιστασιακά.

(Κάτοικος ΗΠΑ εδώ και 30 χρόνια, σε ΜΜΜ εκτός αεροπλάνου μπήκα μια φορά πριν από 20 χρόνια στο μετρό του Σαν Φρανσίσκο. Ταξί δεν έχω πάρει ποτέ. Βασικά έχω κάτι χρόνια να ΔΩ ταξί και κατοικώ σε προάστιο μεγαλούπολης)

Τα ΜΜΜ έχουν αμαρτωλή μονοπωλιακή ιστορία στις ΗΠΑ και αυτή η παράμετρος στοιχειοθετεί εν πολλοίς και την υποανάπτυξή της. Επίσης, τα λόμπιτ των αεροπορικών και των αυτοκινητοβιομηχανιών έχουν τη δύναμη να επηρεάζουν πολιτικούς και καταναλωτές, με προεκλογικές δωρεές ή με πιστώσεις. Μέσα σε ένα κλίμα στασιμοπληθωρισμού όμως καθίσταται απαραίτητη η χρήση των ΜΜΜ για αυτό και στις ΗΠΑ έχουν ξεκινήσει κάποια πρότζεκτ προς αυτήν την κατεύθυνση(βλέπε σιδηρόδρομοι Καλιφόρνια, Τέξας κλπ).

[Dwarven Blacksmith]

Επέστρεψε και η ελονοσία.

https://twitter.com/adam_tooze/status/1 ... 1477805061

[masterridley]

Όχι, δεν είναι τύχη αλλά δεν είναι κι αυτό που υπονοείς. Το γεγονός ότι η Αμερική ήταν η πρώτη που εισέβαλε στις νέες τεχνολογίες είναι απόρροια του εξαιρετικού αλλά πανάκριβου (πλέον) τριτοβάθμιου εκπαιδευτικού συστήματός της που ήταν μπροστάρηδες στην έρευνα κι ακόμη είναι, γιατί τα πανεπιστήμια στην Ευρώπη είναι ακόμη και σήμερα περισσότερο προσανατολισμένα σε κλασικές σπουδές και πολύ συντηρητικότερα στις επενδύσεις τους.

Η Αμερική τα κατάφερε σ' αυτόν τον τομέα τόσο καλά ακριβώς εξαιτίας του πανύψηλου επιστημονικού περιβάλλοντός της που ρουφούσε επιστήμονες από άλλες χώρες όχι λόγω ευκαιριών αλλά κυρίως λόγω κλίματος. Για αυτούς που ενδιαφέρονται για την έρευνα είναι σημαντικό να βρίσκονται κοντά σε ένα περιβάλλον που είναι αγώγιμο. Στην Ευρώπη, λίγο το ψυχρό μεταπολεμικό κλίμα, λίγο ο κομμουνισμός στην Ανατολή της και λίγο το γλωσσικό εμπόδιο απέτρεψε αυτό το κλίμα συνεργασίας.

Σήμερα βέβαια τα πράγματα δεν είναι τόσο αντιθετικά, άλλωστε δεν χρειάζεται να βρίσκεσαι πλέον με φυσική παρουσία στον ίδιον χώρο για να συνεργάζεσαι με τους ομόλογούς σου και συνήθως ούτε για να χρησιμοποιείς εξοπλισμό. Ωστόσο η Αμερική έχει προβάδισμα που δύσκολα καλύπτεται.

Εντάξει, παίζουμε λίγο με τις λέξεις τώρα, αλλά έστω κι έτσι παραδέχεσαι πως οι Αμερικάνοι κάνανε/κάνουνε κάποια πολύ βασικά πράγματα πολύ σωστά.

Όχι από κάποιο οργανωμένο σχέδιο του κράτους και συζητάμε για κάτι τελείως άσχετο με αμερικάνικα όνειρα, αισιοδοξίες, κτλ.

Μιλάμε καθαρά για επιστήμη και έρευνα. Απόδειξη ότι η επιστήμη είναι το σημαντικότερο πράγμα όλων. Στις ΗΠΑ έπαιξε τρομερό ρόλο ότι μεσολάβησαν οι δυο παγκόσμιοι πόλεμοι. Πριν απ' αυτό η Ευρώπη ήταν η καρδιά της επιστήμης και της έρευνας. Εδώ κολλάνε και οι συγκυρίες, δεν είναι μόνο ότι η Αμερική έδωσε έμφαση στην έρευνα, είναι και ότι η Ευρώπη έχασε τους δίαυλους επικοινωνίας της, πολύς κόσμος μετανάστευσε στις ΗΠΑ λόγω Β΄ΠΠ και διοχετεύθηκε εκεί όλη η ενέργεια και το ταλέντο.

Π.χ. παπάρια θα πήγαιναν στην Σελήνη χωρίς τον Βέρνερ φον Μπράουν. Μην αρχίσω τώρα να παραθέτω ολόκληρες λίστες επιστημόνων που μετανάστευσαν στην Αμερική για τον ίδιον λόγο.

Συμφωνώ απόλυτα ότι χωρίς τους παγκοσμίους πολέμους, η Αμερική θα ήταν και πάλι οικονομική υπερδύναμη, αλλά όχι απαραίτητα επιστημονική. Ή τέλοσπαντων θα γινόταν το 2ο μετά από πολλές δεκαετίες ακόμη και όχι instantly.

Αλλά πρέπει να δώσεις πόντο στον baldur, γιατί οι ευρωπαίοι επιστήμονες που φεύγανε (αλλά και οι φτωχοί της Ευρώπης) δεν πήγαιναν όπου κι όπου. Πήγαιναν συγκεκριμένα στις ΗΠΑ γιατί ΗΤΑΝΕ η γη της επαγγελίας! Θες από άποψη χώρων να χτίσεις το σπίτι σου, από άποψη λεφτών, δουλειές, βάλε ό,τι θες.

[The Rebel]

παντως στην ελβετια εχουν οντως δημοκρατια,κανουν δημοψηφισματα
ενω στην αμερικη ψηφιζουν για σεριφη,καποιες πολιτειες για δικαστη

αυτα περι πολιτικης ,μην εχουμε αυταπατες πως εχουμε καλυτερη δημοκρατια

βεβαια αλλα τα προβληματα και σε αυτο τον χωρο εκει,ολα τα οριζει το χρημα

ενω ως γνωστον στην Ελλαδα αναζητουμε το σωκρατικο αγαθον

Δημοκρατία είναι ένας άδειος κουβάς που μπορεί να γεμίσει με ο,τιδήποτε….



Ο άδειος κουβάς είναι το μυαλόν του καθενός και το λευκό χαρτί του νόμου για το πρόσωπο και του προσώπου-σώματος-ψυχής για τον νόμο, ότι μελάνι ή γραφένιο γεμίσει ο κουβάς και το χαρτί τέτοια δημοκρατία είναι και μπορεί να καλείται με οποιοδήποτε άλλο όνομα, από μοναρχία ή έναν χορχίδι έως ολιγαρχία ήτοι ολίγα χορχίδια έως τυραννία, φασισμός κομμουνισμού, κομμουνισμός φασισμού, Πουστοκρατία που έρχεται, Ανωμαλοκρατία που ήρθε, Σατανοκρατία που ελέγχει από τα στοϊκά μοντέλλα πασαρέλλας, εξωγήινοι, αγήινοι, ψευδογήινοι, υπογήινοι και ούτω παρά πέρα εν εφ’ εξής.