Phorum.com.gr

Σέλευκας έγραψε: 25 Ιαν 2023, 13:39

Σκαρταδος 4 έγραψε: 25 Ιαν 2023, 11:58

Σέλευκας έγραψε: 24 Ιαν 2023, 10:39
δε συμφωνω με αυτή τη θεωρία.
Την ιστορία και τους μύθους αυτούς τα έγραψαν οι Αθηναίοι. (ισως στηρίζονταν σε μύθους των ίδιων των Δωριέων)
Η διαδρομή των Δωριέων στο μύθο δείχνει την προσπάθεια να εξηγήσουν τους γηγενείς ελληνικούς πληθυσμούς της βορειοδυτικης Ελλάδας. (με κάποια αμηχανία) Ενώ οι Αιολείς και οι Αχαιοί έτσι κι αλλιώς συμμετείχαν στον τρωικό πόλεμο δηλαδή στον μυκηναϊκό κόσμο.

Σιγά να μην είχαν μύθο οι Αθηναίοι ότι οι Δωριείς ήταν οι πρωτοελληνες
Ποιοί οι Αθηναίοι που θεωρούσαν όλους τους άλλους βαρβάρους και τον εαυτό τους ότι φυτρωσε στην Αττική γη απαρχής του κόσμου
Αν έβγαινε κάποιος και έλεγε ότι οι Αθηναίοι δεν ήταν αυτόχθονες,ο Αριστοφάνης θα είχε αντικαταστήσει με το όνομα του την λέξη ηλίθιος

Ήταν τυχεροί οι Δωριείς που κατά την λεγόμενη κάθοδο τους δεν υπήρχε γραφή
Ποιός ξέρει τι θα τους εσουρναν οι Αθηναίοι..

δεν είπα για πρωτοέλληνες εγώ. Ειπα οτι οι Αθηναίοι είδαν με αμηχανία πως υπήρχαν Ελληνες πέρα απο τους Μυκηναίους και έπρεπε να τους ταχτοποιήσουν και μυθικά. Και είχαν τη γνώση οτι ιο κυκλαδες ή η Κρήτη ή η Μικρασια κλπ δεν ηταν προγονικές περιοχές κανενός Ελληνα. Αυτό είναι πολύ σημαντικό για να καταλάβουμε οτι δεν ταχτοποιήσαν όλες τις τότε πατρίδες ως προγονικές οπως γίνεται σήμερα με διάφορους λαούς των βαλκανίων. Και μιλάμε για εποχή που δεν υπήρχαν άλλοι να τους κρίνουν.

Τελείως λανθασμένη εντύπωση έχεις ότι οι Αθηναίοι αλλά και οι υπόλοιποι Έλληνες δεν γνώριζαν τους Δωριείς και δήθεν εξεπλάγησαν που υπήρχαν και στην βορειοδυτική Ελλάδα
Το όνομα των Δωριέων έχει βρεθεί στη γραμμική β,τους αναφέρει ο Όμηρος στην Κρήτη ήδη την εποχή του τρωικού και ο μύθος των Δωριέων του τεκταμου που πήγαν στην Κρήτη ήταν πολύ γνωστός σε όλους
Άλλωστε υπάρχουν και τα αρχαιολογικά ευρήματα στην Αιανή που δείχνουν στενή σχέση των Δωριέων με τους υπόλοιπους Έλληνες

Σκαρταδος 4 έγραψε: 26 Ιαν 2023, 10:39

Σέλευκας έγραψε: 25 Ιαν 2023, 13:39

Σκαρταδος 4 έγραψε: 25 Ιαν 2023, 11:58
Σιγά να μην είχαν μύθο οι Αθηναίοι ότι οι Δωριείς ήταν οι πρωτοελληνες
Ποιοί οι Αθηναίοι που θεωρούσαν όλους τους άλλους βαρβάρους και τον εαυτό τους ότι φυτρωσε στην Αττική γη απαρχής του κόσμου
Αν έβγαινε κάποιος και έλεγε ότι οι Αθηναίοι δεν ήταν αυτόχθονες,ο Αριστοφάνης θα είχε αντικαταστήσει με το όνομα του την λέξη ηλίθιος

Ήταν τυχεροί οι Δωριείς που κατά την λεγόμενη κάθοδο τους δεν υπήρχε γραφή
Ποιός ξέρει τι θα τους εσουρναν οι Αθηναίοι..

δεν είπα για πρωτοέλληνες εγώ. Ειπα οτι οι Αθηναίοι είδαν με αμηχανία πως υπήρχαν Ελληνες πέρα απο τους Μυκηναίους και έπρεπε να τους ταχτοποιήσουν και μυθικά. Και είχαν τη γνώση οτι ιο κυκλαδες ή η Κρήτη ή η Μικρασια κλπ δεν ηταν προγονικές περιοχές κανενός Ελληνα. Αυτό είναι πολύ σημαντικό για να καταλάβουμε οτι δεν ταχτοποιήσαν όλες τις τότε πατρίδες ως προγονικές οπως γίνεται σήμερα με διάφορους λαούς των βαλκανίων. Και μιλάμε για εποχή που δεν υπήρχαν άλλοι να τους κρίνουν.

Τελείως λανθασμένη εντύπωση έχεις ότι οι Αθηναίοι αλλά και οι υπόλοιποι Έλληνες δεν γνώριζαν τους Δωριείς και δήθεν εξεπλάγησαν που υπήρχαν και στην βορειοδυτική Ελλάδα
Το όνομα των Δωριέων έχει βρεθεί στη γραμμική β,τους αναφέρει ο Όμηρος στην Κρήτη ήδη την εποχή του τρωικού και ο μύθος των Δωριέων του τεκταμου που πήγαν στην Κρήτη ήταν πολύ γνωστός σε όλους
Άλλωστε υπάρχουν και τα αρχαιολογικά ευρήματα στην Αιανή που δείχνουν στενή σχέση των Δωριέων με τους υπόλοιπους Έλληνες

Πως γινεται να υπαρχουν Δωριεις στην Κρητη επι εποχης χαλκου, αφου οι Δωριεις εφεραν όπλα από σίδηρο και επιβληθηκαν επι των υπολοιπων;

taxalata xalasa έγραψε: 26 Ιαν 2023, 11:03
Πως γινεται να υπαρχουν Δωριεις στην Κρητη επι εποχης χαλκου, αφου οι Δωριεις εφεραν όπλα από σίδηρο και επιβληθηκαν επι των υπολοιπων;

αυτο ηταν παλια΄θεωρία και μάλιστα πριν να να αποκαλυφτει οτι η μυκηναικη ηταν ελληνική. Η θεωρια αυτη ελεγε οτι οι Ινδοευρωπαιοι Δωριεις επιβληθηκαν με τα σιδερένια οπλα επι των προελληνων Μυκηναιων. Διδασκοταν και στα σχολεία.
Ο Βεντρίς ξεκίνησε να αποδείξει οτι η μυκηναϊκη ηταν ετρουσκική. Αρα αυτο πιστευε ως πιο πιθανο.

Υπάρχει μια παρανόηση για το όνομα του λαού των Βουργαρόνων των Σκοπίων. Στο δημόσιο διεθνές δίκαιο δεν υπάρχει κανένας ορισμός για το τι ειναι έθνος και το τι είναι λαός. Ουτε η συνθήκη των Πρεσπών αναφέρει κάτι για λαό του κράτους Β. (;)

Σκαρταδος 4 έγραψε: 26 Ιαν 2023, 10:39

Σέλευκας έγραψε: 25 Ιαν 2023, 13:39

Σκαρταδος 4 έγραψε: 25 Ιαν 2023, 11:58
Σιγά να μην είχαν μύθο οι Αθηναίοι ότι οι Δωριείς ήταν οι πρωτοελληνες
Ποιοί οι Αθηναίοι που θεωρούσαν όλους τους άλλους βαρβάρους και τον εαυτό τους ότι φυτρωσε στην Αττική γη απαρχής του κόσμου
Αν έβγαινε κάποιος και έλεγε ότι οι Αθηναίοι δεν ήταν αυτόχθονες,ο Αριστοφάνης θα είχε αντικαταστήσει με το όνομα του την λέξη ηλίθιος

Ήταν τυχεροί οι Δωριείς που κατά την λεγόμενη κάθοδο τους δεν υπήρχε γραφή
Ποιός ξέρει τι θα τους εσουρναν οι Αθηναίοι..

δεν είπα για πρωτοέλληνες εγώ. Ειπα οτι οι Αθηναίοι είδαν με αμηχανία πως υπήρχαν Ελληνες πέρα απο τους Μυκηναίους και έπρεπε να τους ταχτοποιήσουν και μυθικά. Και είχαν τη γνώση οτι ιο κυκλαδες ή η Κρήτη ή η Μικρασια κλπ δεν ηταν προγονικές περιοχές κανενός Ελληνα. Αυτό είναι πολύ σημαντικό για να καταλάβουμε οτι δεν ταχτοποιήσαν όλες τις τότε πατρίδες ως προγονικές οπως γίνεται σήμερα με διάφορους λαούς των βαλκανίων. Και μιλάμε για εποχή που δεν υπήρχαν άλλοι να τους κρίνουν.

Τελείως λανθασμένη εντύπωση έχεις ότι οι Αθηναίοι αλλά και οι υπόλοιποι Έλληνες δεν γνώριζαν τους Δωριείς και δήθεν εξεπλάγησαν που υπήρχαν και στην βορειοδυτική Ελλάδα
Το όνομα των Δωριέων έχει βρεθεί στη γραμμική β,τους αναφέρει ο Όμηρος στην Κρήτη ήδη την εποχή του τρωικού και ο μύθος των Δωριέων του τεκταμου που πήγαν στην Κρήτη ήταν πολύ γνωστός σε όλους
Άλλωστε υπάρχουν και τα αρχαιολογικά ευρήματα στην Αιανή που δείχνουν στενή σχέση των Δωριέων με τους υπόλοιπους Έλληνες

ναι αλλά ο κύκλος που έκαναν οι Δωριείς για να καταλήξουν στην Πελοπόννησο δεν δείχνει μια προσπάθεια διευθέτησης;. Οχι περι της ελληνικότητας αλλά απο που μας κουβαλήθηκαν αυτοί.
Αντί να πούνε οτι αυτες ειναι αρχικές περιοχές καταγωγής (το οποίο ισχύει) είπαν οτι εκαναν οι Δωριείς κύκλο και τους άφησαν εκεί. Το οποίο δεν μπορεί να στέκει.

Σέλευκας έγραψε: 26 Ιαν 2023, 11:34

taxalata xalasa έγραψε: 26 Ιαν 2023, 11:03
Πως γινεται να υπαρχουν Δωριεις στην Κρητη επι εποχης χαλκου, αφου οι Δωριεις εφεραν όπλα από σίδηρο και επιβληθηκαν επι των υπολοιπων;

αυτο ηταν παλια΄θεωρία και μάλιστα πριν να να αποκαλυφτει οτι η μυκηναικη ηταν ελληνική. Η θεωρια αυτη ελεγε οτι οι Ινδοευρωπαιοι Δωριεις επιβληθηκαν με τα σιδερένια οπλα επι των προελληνων Μυκηναιων. Διδασκοταν και στα σχολεία.
Ο Βεντρίς ξεκίνησε να αποδείξει οτι η μυκηναϊκη ηταν ετρουσκική. Αρα αυτο πιστευε ως πιο πιθανο.

Και ποιος έφερε τον σίδηρο στην Ελλάδα ; Εννοώ την τέχνη του να φτιάνεις σίδηρο; Αν δεν το έκαναν οι Δωριείς, τ'οτε qοίοι;

taxalata xalasa έγραψε: 26 Ιαν 2023, 16:12

Σέλευκας έγραψε: 26 Ιαν 2023, 11:34

taxalata xalasa έγραψε: 26 Ιαν 2023, 11:03
Πως γινεται να υπαρχουν Δωριεις στην Κρητη επι εποχης χαλκου, αφου οι Δωριεις εφεραν όπλα από σίδηρο και επιβληθηκαν επι των υπολοιπων;

αυτο ηταν παλια΄θεωρία και μάλιστα πριν να να αποκαλυφτει οτι η μυκηναικη ηταν ελληνική. Η θεωρια αυτη ελεγε οτι οι Ινδοευρωπαιοι Δωριεις επιβληθηκαν με τα σιδερένια οπλα επι των προελληνων Μυκηναιων. Διδασκοταν και στα σχολεία.
Ο Βεντρίς ξεκίνησε να αποδείξει οτι η μυκηναϊκη ηταν ετρουσκική. Αρα αυτο πιστευε ως πιο πιθανο.

Και ποιος έφερε τον σίδηρο στην Ελλάδα ; Εννοώ την τέχνη του να φτιάνεις σίδηρο; Αν δεν το έκαναν οι Δωριείς, τ'οτε qοίοι;

τιποτε άλλοι

Σέλευκας έγραψε: 26 Ιαν 2023, 16:20

taxalata xalasa έγραψε: 26 Ιαν 2023, 16:12

Σέλευκας έγραψε: 26 Ιαν 2023, 11:34

αυτο ηταν παλια΄θεωρία και μάλιστα πριν να να αποκαλυφτει οτι η μυκηναικη ηταν ελληνική. Η θεωρια αυτη ελεγε οτι οι Ινδοευρωπαιοι Δωριεις επιβληθηκαν με τα σιδερένια οπλα επι των προελληνων Μυκηναιων. Διδασκοταν και στα σχολεία.
Ο Βεντρίς ξεκίνησε να αποδείξει οτι η μυκηναϊκη ηταν ετρουσκική. Αρα αυτο πιστευε ως πιο πιθανο.

Και ποιος έφερε τον σίδηρο στην Ελλάδα ; Εννοώ την τέχνη του να φτιάνεις σίδηρο; Αν δεν το έκαναν οι Δωριείς, τ'οτε qοίοι;

τιποτε άλλοι

ωραια θεωρια εχεις...

taxalata xalasa έγραψε: 26 Ιαν 2023, 11:03

Σκαρταδος 4 έγραψε: 26 Ιαν 2023, 10:39

Σέλευκας έγραψε: 25 Ιαν 2023, 13:39

δεν είπα για πρωτοέλληνες εγώ. Ειπα οτι οι Αθηναίοι είδαν με αμηχανία πως υπήρχαν Ελληνες πέρα απο τους Μυκηναίους και έπρεπε να τους ταχτοποιήσουν και μυθικά. Και είχαν τη γνώση οτι ιο κυκλαδες ή η Κρήτη ή η Μικρασια κλπ δεν ηταν προγονικές περιοχές κανενός Ελληνα. Αυτό είναι πολύ σημαντικό για να καταλάβουμε οτι δεν ταχτοποιήσαν όλες τις τότε πατρίδες ως προγονικές οπως γίνεται σήμερα με διάφορους λαούς των βαλκανίων. Και μιλάμε για εποχή που δεν υπήρχαν άλλοι να τους κρίνουν.

Τελείως λανθασμένη εντύπωση έχεις ότι οι Αθηναίοι αλλά και οι υπόλοιποι Έλληνες δεν γνώριζαν τους Δωριείς και δήθεν εξεπλάγησαν που υπήρχαν και στην βορειοδυτική Ελλάδα
Το όνομα των Δωριέων έχει βρεθεί στη γραμμική β,τους αναφέρει ο Όμηρος στην Κρήτη ήδη την εποχή του τρωικού και ο μύθος των Δωριέων του τεκταμου που πήγαν στην Κρήτη ήταν πολύ γνωστός σε όλους
Άλλωστε υπάρχουν και τα αρχαιολογικά ευρήματα στην Αιανή που δείχνουν στενή σχέση των Δωριέων με τους υπόλοιπους Έλληνες

Πως γινεται να υπαρχουν Δωριεις στην Κρητη επι εποχης χαλκου, αφου οι Δωριεις εφεραν όπλα από σίδηρο και επιβληθηκαν επι των υπολοιπων;

Δεν καταλαβαίνω τι ρωτάς
Δηλαδή οι Δωριείς γεννήθηκαν από τον σίδηρο και μετά

Πιο πρίν δεν ζούσαν στην Ελλάδα;

Ασιδέρωτοι στην Ελλάδα;

taxalata xalasa έγραψε: 26 Ιαν 2023, 16:12

Σέλευκας έγραψε: 26 Ιαν 2023, 11:34

taxalata xalasa έγραψε: 26 Ιαν 2023, 11:03
Πως γινεται να υπαρχουν Δωριεις στην Κρητη επι εποχης χαλκου, αφου οι Δωριεις εφεραν όπλα από σίδηρο και επιβληθηκαν επι των υπολοιπων;

αυτο ηταν παλια΄θεωρία και μάλιστα πριν να να αποκαλυφτει οτι η μυκηναικη ηταν ελληνική. Η θεωρια αυτη ελεγε οτι οι Ινδοευρωπαιοι Δωριεις επιβληθηκαν με τα σιδερένια οπλα επι των προελληνων Μυκηναιων. Διδασκοταν και στα σχολεία.
Ο Βεντρίς ξεκίνησε να αποδείξει οτι η μυκηναϊκη ηταν ετρουσκική. Αρα αυτο πιστευε ως πιο πιθανο.

Και ποιος έφερε τον σίδηρο στην Ελλάδα ; Εννοώ την τέχνη του να φτιάνεις σίδηρο; Αν δεν το έκαναν οι Δωριείς, τ'οτε qοίοι;

Τα σιδερένια όπλα τα είχαν αρχικά οι Χετταίοι,από αρχές του 13ου αιώνα,π.χ μάχη καντες
Γύρω στο 1200 όπως μας λέει ο Όμηρος αλλά και οι άλλοι λαοί όπως οι Αιγύπτιοι,οι λαοί της θάλασσας όπου ανάμεσα τους ήταν κυρίως ελληνικά φύλα,είχαν και σιδερένια όπλα

Έτσι γίνεται πάντα με κάθε καινούργιο όπλο
Δοκιμάζεται ως μειοψηφία του οπλοστασίου,και αν φανεί η χρησιμότητα του όλοι περνάνε σε μαζική παραγωγη
Όταν οι Δωριείς πέρασαν σε μαζική παραγωγή σιδερένιων όπλων,το ίδιο γινόταν σε όλη την ανατολική Μεσόγειο

Σέλευκας έγραψε: 26 Ιαν 2023, 12:51

Σκαρταδος 4 έγραψε: 26 Ιαν 2023, 10:39

Σέλευκας έγραψε: 25 Ιαν 2023, 13:39

δεν είπα για πρωτοέλληνες εγώ. Ειπα οτι οι Αθηναίοι είδαν με αμηχανία πως υπήρχαν Ελληνες πέρα απο τους Μυκηναίους και έπρεπε να τους ταχτοποιήσουν και μυθικά. Και είχαν τη γνώση οτι ιο κυκλαδες ή η Κρήτη ή η Μικρασια κλπ δεν ηταν προγονικές περιοχές κανενός Ελληνα. Αυτό είναι πολύ σημαντικό για να καταλάβουμε οτι δεν ταχτοποιήσαν όλες τις τότε πατρίδες ως προγονικές οπως γίνεται σήμερα με διάφορους λαούς των βαλκανίων. Και μιλάμε για εποχή που δεν υπήρχαν άλλοι να τους κρίνουν.

Τελείως λανθασμένη εντύπωση έχεις ότι οι Αθηναίοι αλλά και οι υπόλοιποι Έλληνες δεν γνώριζαν τους Δωριείς και δήθεν εξεπλάγησαν που υπήρχαν και στην βορειοδυτική Ελλάδα
Το όνομα των Δωριέων έχει βρεθεί στη γραμμική β,τους αναφέρει ο Όμηρος στην Κρήτη ήδη την εποχή του τρωικού και ο μύθος των Δωριέων του τεκταμου που πήγαν στην Κρήτη ήταν πολύ γνωστός σε όλους
Άλλωστε υπάρχουν και τα αρχαιολογικά ευρήματα στην Αιανή που δείχνουν στενή σχέση των Δωριέων με τους υπόλοιπους Έλληνες

ναι αλλά ο κύκλος που έκαναν οι Δωριείς για να καταλήξουν στην Πελοπόννησο δεν δείχνει μια προσπάθεια διευθέτησης;. Οχι περι της ελληνικότητας αλλά απο που μας κουβαλήθηκαν αυτοί.
Αντί να πούνε οτι αυτες ειναι αρχικές περιοχές καταγωγής (το οποίο ισχύει) είπαν οτι εκαναν οι Δωριείς κύκλο και τους άφησαν εκεί. Το οποίο δεν μπορεί να στέκει.

Δεν ξέρουμε τι ισχύει για τους Δωριείς
Το μόνο σίγουρο είναι ότι για χιλιάδες χρόνια τα ελληνικά φύλα μετακινούνταν συνεχώς εντός και εκτός Ελλάδας για διάφορους λόγους

για τον σιδηρο δεν χρειάζεται να τον έφεραν κάποιοι. Τεχνολογία που διαδίδεται ήταν.
Οι Δωριείς δεν ήρθαν απο πουθενά, είναι ένα φύλο απο τα ελληνικά και η διαλεκτός τους διαμορφώθηκε εντός Ελλάδας.

Σέλευκας έγραψε: 26 Ιαν 2023, 17:39 για τον σιδηρο δεν χρειάζεται να τον έφεραν κάποιοι. Τεχνολογία που διαδίδεται ήταν.
Οι Δωριείς δεν ήρθαν απο πουθενά, είναι ένα φύλο απο τα ελληνικά και η διαλεκτός τους διαμορφώθηκε εντός Ελλάδας.

Αυτό λέω και εγώ
Φυσικά και η τεχνολογία των σιδερένιων όπλων είχε διαδοθεί σε όλη την Μεσόγειο την εποχή της λεγόμενης καθόδου

Σκαρταδος 4 έγραψε: 26 Ιαν 2023, 17:42

Σέλευκας έγραψε: 26 Ιαν 2023, 17:39 για τον σιδηρο δεν χρειάζεται να τον έφεραν κάποιοι. Τεχνολογία που διαδίδεται ήταν.
Οι Δωριείς δεν ήρθαν απο πουθενά, είναι ένα φύλο απο τα ελληνικά και η διαλεκτός τους διαμορφώθηκε εντός Ελλάδας.

Αυτό λέω και εγώ
Φυσικά και η τεχνολογία των σιδερένιων όπλων είχε διαδοθεί σε όλη την Μεσόγειο την εποχή της λεγόμενης καθόδου

το ξερω οτι λες αυτο.
Εμένα μου φαίνεται αστείο οτι κάποιος πρέπει να ερθει για να φέρει κάτι. Δηλαδη να πούμε ότι ηρθαν κάποιοι και έφεραν τα κινητά. Για να φερουν τα κινητά δηλαδή έπρεπε να εγκατασταθούν με οικογένειες με πολεις κλπ.

Και μάλιστα απο την Ουκρανία στην Ελλάδα το 1200π.χ

Αυτες είναι θεωρίες υποτίμησης και εξευτελισμού.